Die rechte Art, den Glauben zu verlieren

[Kulti]

19 minutes ago, Flo77 said:

Können wir überhaupt ein "Außerhalb" denken?

Dazu gibt es clevere SciFi mit dem Vorteil dass hier der menschliche Blickwinkel auf das Ganze so schön greifbar wird.

[rince]

vor 16 Stunden schrieb SteRo:

eben weil der Glaube mit einem übernatürlichen Licht einhergeht, welches das natürliche Licht des natürlichen Verstandes transzendiert.

Dieser Satz ist schlicht eine leere Phrase, vulgo Schwafelei, egal wie pseudo-intellektuell sie daher kommen mag. 

[rince]

vor 15 Stunden schrieb Merkur:

Das gilt nicht für Religionen. Man kann ihnen sicherliches vieles vorwerfen, aber wohl kaum, dass sie über ihren Gott nichts genaues wüßten.

Klar, man wusste lange Zeit ganz genau, dass euer Gott will, dass man Ehebrecher und Hexen und Schwule umbringt. Heute will er das wohl nicht mehr. Und mal will er, dass man kein Schweinefleisch isst und kein Cordon Bleu, und dann ist es ihm wieder egal. Und früher wollte er nicht, dass man Mischgewebe trägt oder dass Männer sich die Schläfenlocken abschneiden. Ist anscheinend auch nicht mehr so wichtig. 

 

Kurz, dass einige, was ihr über euren Gott wisst, ist das, was sich andere über ihn ausgedacht haben. Und das unterliegt sehr offensichtlich dem Zeitgeist.

[Merkur]

vor 17 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ja, klar!  Allerdings "weiß" jede darüber etwas anderes. Weil es eben kein Wissen, sondern Glauben ist. Aber da sage ich dir sicherlich nichts Neues.

Ob es Wissen oder Glauben ist, ist Ansichtssache. Auf jeden Fall ist es Gewissheit. Also nichts mit "Ich weiß es nicht".

[rince]

vor 8 Minuten schrieb Merkur:

Ob es Wissen oder Glauben ist, ist Ansichtssache. Auf jeden Fall ist es Gewissheit. Also nichts mit "Ich weiß es nicht".

Die Katholiken wissen, dass euer Gott nur männliche Priester geweiht haben will, die Reformierten wissen, dass Gott auch nichts gegen geweihte Frauen hat...

 

Ihr wisst GAR NICHTS

 

Ihr seid wie die Blinden in einem dunklen, leeren Raum, die einen Ball suchen, der nicht da ist, und der Gläubige brüllt "Ich hab ihn gefunden!"

[Werner001]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Auch hier: wer spricht von „einzig“ und wieso unterliegt Gott menschlicher Logik?

Jaja, er ist do superduper überlogisch und unbegreiflich, dass er den größten Teil der Ewigkeit mit Dingen zubringt, wie der Frage, ob Frauen zu Priestern geweiht werden können oder wer wann mit wem wie Sex haben darf.

Wenn man aus dem verkündeten „Willen Gotte“ auf diesen Gott rückschließt, schsfft so einer es doch nie und nimmer, ein Universum zu schaffen. Nicht mal wenn er eine Ewigkeit Zeit dafür hat

 

Werner

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Ob es Wissen oder Glauben ist, ist Ansichtssache. Auf jeden Fall ist es Gewissheit. Also nichts mit "Ich weiß es nicht".

 

Wissen und Gewissheit sind zwei ganz unterschiedliche Paar Schuhe.

[Merkur]

vor 42 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wissen und Gewissheit sind zwei ganz unterschiedliche Paar Schuhe.

Es gibt Situationen, in denen man mit Gewissheit besser zurechtkommt als mit Ahnungslosigkeit, selbst dann, wenn man falsch liegt. Darin liegt m.E. auch ein Vorteil der Religionen. Man weiß, was zu tun ist, während andere noch rätseln.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Merkur:

vor 53 Minuten schrieb Marcellinus:

Wissen und Gewissheit sind zwei ganz unterschiedliche Paar Schuhe.

Es gibt Situationen, in denen man mit Gewissheit besser zurechtkommt als mit Ahnungslosigkeit, selbst dann, wenn man falsch liegt. Darin liegt m.E. auch ein Vorteil der Religionen. Man weiß, was zu tun ist, während andere noch rätseln.

 

„Irrtümer haben ihren Wert, jedoch nur hier und da. Nicht jeder, der nach Indien will, entdeckt Amerika.“

[rince]

vor 7 Minuten schrieb Merkur:

Es gibt Situationen, in denen man mit Gewissheit besser zurechtkommt als mit Ahnungslosigkeit, selbst dann, wenn man falsch liegt. Darin liegt m.E. auch ein Vorteil der Religionen. Man weiß, was zu tun ist, während andere noch rätseln.

Du meinst sowas, wie Hexen zu verbrennen oder Juden zu verteiben, wenn die Pest wütet? Da gehöre ich doch lieber zu den Rätslern 😉

bearbeitet 26. April von rince

[Merkur]

vor 26 Minuten schrieb Marcellinus:

 

„Irrtümer haben ihren Wert, jedoch nur hier und da. Nicht jeder, der nach Indien will, entdeckt Amerika.“

Es sind ja nicht nur Irrtümer dabei. Man hat einfach eine bessere Ausgangsposition wenn man in seinem Glauben gefestigt ist.

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb rince:

Du meinst sowas, wie Hexen zu verbrennen ...

Nein, das meine ich nicht. Die Ursachen dafür liegen eher in gesellschaftlichen Umwälzungen wie z.B. der spätmittelalterlichen Agrarkrise. Ganz andere Baustelle.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Jaja, er ist do superduper überlogisch und unbegreiflich, dass er den größten Teil der Ewigkeit mit Dingen zubringt, wie der Frage, ob Frauen zu Priestern geweiht werden können oder wer wann mit wem wie Sex haben darf.

Wenn man aus dem verkündeten „Willen Gotte“ auf diesen Gott rückschließt, schsfft so einer es doch nie und nimmer, ein Universum zu schaffen. Nicht mal wenn er eine Ewigkeit Zeit dafür hat

 

Hi Werner. Alles gut bei Dir?

[Marcellinus]

vor 55 Minuten schrieb Merkur:

Man hat einfach eine bessere Ausgangsposition wenn man in seinem Glauben gefestigt ist.

 

Was man sehr schön daran sieht, wie Religionen und ihr Glaube dort verschwinden, wo die Menschen in gesicherteren staatlichen Strukturen leben und über mehr und gesicherteres Wissen und Bildung verfügen. 

 

Religionen versuchen, diese Welt aus den Absichten, Handlungen und Zielen von als übernatürlich gedachten Personen zu erklären, womit sie aber letztlich nur Irrtümer vergangener Zeiten kanonisieren. Überall, wo die Menschen die Möglichkeit haben, sich eine eigene Meinung zu bilden, schwinden daher die religiösen Meinungsmonopole. 

 

Dieses Forum zeigt das beispielhaft. Kaum zwei Religiöse mit gleichen Ansichten, dafür ein unendlicher Aufwand, religiöse Traditionen mit der sich wandelnden Welt in Einklang zu bringen, wobei Probleme gewälzt werden, die man ohne Religion überhaupt nicht hat. Immer mehr Menschen wenden sich daher kopfschüttelnd ab, und auch das kann man hier beobachten. 

 

Ich will niemandem seinen persönlichen Glauben ausreden, nur als Welterklärung sind sie allesamt gescheitert. Dafür gibt es unter den verbleibenden Religiösen eine wachsende Zahl von solchen, die sich in verschiedenen Formen religiöser Verschwörungstheorie einigeln, auf die man als Außenstehender kaum noch anders als mit Kopfschütteln reagieren kann. Der Preis des "gefestigten Glaubens" scheint Realitätsverlust zu sein, wobei ich allerdings vermute (ohne es beweisen zu können), daß diese Leute sich im wirklichen Leben kaum von Otto Normalungläubigem unterscheiden. 

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Was man sehr schön daran sieht, wie Religionen und ihr Glaube dort verschwinden, wo die Menschen in gesicherteren staatlichen Strukturen leben und über mehr und gesicherteres Wissen und Bildung verfügen.

Zweifellos, aber ich habe nicht den EIndruck, dass wir heute schon so weit sind, dass sie völlig überflüssig geworden sind. Möglicherweise liegt gerade in der Wohlstandsverwahrlosung der Schlüssel für eine religiöse Renaissance.

[Werner001]

Es ist eine Gewissheit, dass auch morgen früh die Sonne aufgehen wird.

 

Wissen ist dagegen, dass der Sonnenaufgang nur als solcher erscheint, weil die Erde um die eigene Achse rotiert.

 

So mag es für Gläubige auch manche Gewissheit geben, das Wissen, was tatsächlich dahintersteckt, hat aber niemand 

 

Werner

bearbeitet 26. April von Werner001

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Was man sehr schön daran sieht, wie Religionen und ihr Glaube dort verschwinden, wo die Menschen in gesicherteren staatlichen Strukturen leben und über mehr und gesicherteres Wissen und Bildung verfügen.

Zweifellos, aber ich habe nicht den EIndruck, dass wir heute schon so weit sind, dass sie völlig überflüssig geworden sind. Möglicherweise liegt gerade in der Wohlstandsverwahrlosung der Schlüssel für eine religiöse Renaissance.

 

Es gibt Religionen, auch bei uns, aber sie sind ein Minderheitenphänomen geworden, selbst unter Kirchenmitgliedern. Die Wohlstandsverwahrlosung gibt es unter Kirchenmitglieder ebenso wie unter Konfessionslosen. Das ist ein ganz anderes Thema, und es ist nichts, wobei Religion eine Hilfe wäre.

 

Ich denke, das ist das Problem der Kirchen: es gibt keine außerreligiösen Gründe mehr, religiös zu sein. Wenn die volkskirchlichen Traditionen futsch sind, kommen sie auch nicht wieder. 

[Sucuarana]

22 hours ago, rorro said:

Das stimmt. Allerdings gesagt diese Theorie nach meinem Laienverständnis, dass es kein „Davor“ in unserem Sinne gab, weil da erst auch die Zeit erschaffen wurde.

Nein. Das Standardmodell der Kosmologie macht einfach keinerlei Aussagen darüber, was vor dem Urknall geschah. Ob es eine Zeit gab oder nicht ist eine interessante, aber innerhalb des Standardmodells irrelevante Frage.

 

22 hours ago, rorro said:

Definiere „Wissen“. 

Dazu gibt es massenhaft Bücher über Erkenntnistheorie. Ich würde es in diesem Kontext genau so definieren, wie bei anderen wissenschaftlichen Modellen. Zum Beispiel "wissen" wir, dass die Gravitation gewissen Modellen gehorcht (ob das nun Newton oder Einstein sein soll ist nicht wichtig). Hier bedeutet "wissen", dass ein überwältigender Anteil aller Wissenschaftler und Experten der Meinung sind, dass diese Modelle richtig sind, weil alle nachprüfbaren Experimente und Beobachtungen mit dem Modell übereinstimmen.

 

22 hours ago, rorro said:

Was ja noch Katholikos‘ Argument verstärkt, denn kein Universum ist noch eine Möglichkeit mehr.

Du wirfst hier ein hochinteressantes, und meines Erachtens nicht befriedigend gelöstes philosophisches Problem auf.

 

Unser Universum könnte ganz anders aussehen, als es tut. Und zwar innerhalb der allgemein anerkannten "Naturgesetze", die man eigentlicher Modelle nennen sollte. Die Massen der Elementarteilchen könnten anders sein, und damit wäre ein Grossteil der Chemie und Biologie hinfällig. Die Gravitationskonstante oder die Boltzmann'sche Konstante oder Heisenberg's Wirkungsquantum könnten anders sein, und damit wäre die gesamte Astrophysik und Astronomie kaputt, und es gäbe keine Sterne oder Galaxien. Aber wir wissen, dass wissenschaftliche Modelle existieren. Ergo muss eine Art von intelligenten Wesen existieren. Ergo muss das Universum überhaupt erstmal existieren, und es muss so beschaffen sein, dass intelligente Wesen existieren können.

 

Das nächste Argument ist: Wir wissen, dass wir existieren. Das ist eine spezielle Form des Satzes von Descartes. Ergo muss das Universum so beschaffen sein, dass Menschen darin leben und überleben können. Und die gesamte Biologie, da damit einhergeht (Dinosaurier oder Darwin als Beispiele) muss funktionieren können. Dies beschränkt die Eigenschaften des Universums hochgradig. Und genau das ist das Anthropische Prinzip (oder eine der vielen Varianten): Jede Spekulation darüber, wie das Universum anders beschaffen sein könnte, ist dadurch beschränkt, dass ein spekulatives Universum unser Sonnensystem, die Erde, und Menschen enthalten muss. Sonst ist die Spekulation von vorne herein falsch.

bearbeitet 27. April von Sucuarana

[Sucuarana]

21 hours ago, Katholikos said:

Die Wissenschaft behauptet, dass alles durhc satsistische Prozesse, also "per Zufall" entstanden ist, was bei einer Wahrscheinlichkeit nahe Null relativ unplausibel klingt.

Ich wuesste nicht, das "die Wissenschaft" (also die allgemein anerkannten Modelle der Kosmogenie) dies tut.

bearbeitet 27. April von Sucuarana

[Sucuarana]

Doppelpost.

bearbeitet 27. April von Sucuarana

[rince]

vor 21 Stunden schrieb Katholikos:

Die Wissenschaft behauptet, dass alles durhc satsistische Prozesse, also "per Zufall" entstanden ist, was bei einer Wahrscheinlichkeit nahe Null relativ unplausibel klingt.

Und du meinst, du erhöhst die Plausibilität deiner Variante von der Geschichte der Welt, indem du einfach einen Gott aufs Spielfeld stellst? Ernsthaft? Klaaaaaaar, viel plausibler 🤣

[mn1217]

vor 14 Stunden schrieb rince:

Du meinst sowas, wie Hexen zu verbrennen oder Juden zu verteiben, wenn die Pest wütet? Da gehöre ich doch lieber zu den Rätslern 😉

Die tun auch Dinge,die nicht gut sind.

[rince]

vor 49 Minuten schrieb mn1217:

Die tun auch Dinge,die nicht gut sind.

Die nennen sich Wissenschaftler und versuchen, die Rätsel zu lösen.

 

Ich finde Hygiene und Medizin zumindest besser, als Hexen zu verbrennen oder Juden zu vertreiben.

 

Aber jeder hat seine eigenen Präferenzen.

[mn1217]

vor 25 Minuten schrieb rince:

Die nennen sich Wissenschaftler und versuchen, die Rätsel zu lösen.

 

Ich finde Hygiene und Medizin zumindest besser, als Hexen zu verbrennen oder Juden zu vertreiben.

 

Aber jeder hat seine eigenen Präferenzen.

 

Nicht alle Rätsler sind Wissenschaftler und nicht alle Wissenschaftler tun nur Gutes.

 

Und nicht alle Anderen verbrennen Hexen und/ oder Juden.

 

Es waren übrigens auch Wissenschafler  und Ärzte an Judenverfolgungen beteiligt.

 

Was du alles weißt. 

[Shubashi]

7 hours ago, rince said:

Ich finde Hygiene und Medizin zumindest besser, als Hexen zu verbrennen oder Juden zu vertreiben.

Na ja, der Marxismus galt vielen Gläubigen auch als „wissenschaftliche“ Weltsicht und hat auf dem „notwendigen“ Weg zur  paradiesisch klassenlosen Gesellschaft dutzende von Millionen Menschen umgebracht.

Und die Judenausrottungen der Nazis stützt sich auf einen vulgären Sozialdarwinismus.

 

Wie sich eine erbarmungslose Ideologie begründet scheint mir weniger wichtig als der evtl. totalitäre Anspruch auf absolute Gültigkeit.

„Wahrheit“ kann eine sehr gefährliche Idee sein, insbesondere wenn man meint, zu wissen.

 

Von daher scheint mir die Idee, dass wir allen auch immer wieder falsch liegen können, eine sehr menschliche zu sein.

Und als Mensch meinen Weg im Spannungsfeld von „Glauben“ und „Wissen“ zu suchen, finde ich ein ganz gutes Verfahren.