Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb helmut:

warum wird um covid19 so ein bohei gemacht? die herdenimmunität ist schneller als hohe todeszahlen. einige schutzhinweise für alte und kranke, in eigener verantwortung zu beachten, problem gelöst. 

 

Das mußt du mich nicht fragen. Ich hab das Bohei nicht gemacht, und zB von der gleichzeitig laufenden Grippe hat man nichts gehört, obwohl zum Zeitpunkt, als hier in Niedersachsen alle Geschäfte geschlossen wurden, über 200 Menschen an der Grippe gestorben waren, an Corona aber noch niemand.

 

Aber ich hätte eine Erklärung (nein, ich hab mehrere, schreib aber nur eine): Es ist eine neue Seuche, deren Verhalten noch niemand einschätzen kann. Da ist Vorsicht die Mutter der Porzellankiste. Beim nächsten Mal sind wir schlauer. 

[Higgs Boson]

vor 9 Minuten schrieb helmut:

warum wird um covid19 so ein bohei gemacht? die herdenimmunität ist schneller als hohe todeszahlen. einige schutzhinweise für alte und kranke, in eigener verantwortung zu beachten, problem gelöst. 

 

Weil es nicht nur alte und Kranke trifft. Und weil es, ungebremst, das Gesundheitssystem lahm legt. Alternativ kannst Du natürlich sagen: Ok, wer Probleme bekommt, der stirbt halt. Isso, schade, R.I.P.

 

Kann man machen, machen wir aber nicht. Darum machen wir einen Bohei. Weil die Bilder aus Italien dann weltweit so wären, bis die Herdenimmunität erreicht ist. Und das allein in Deutschland statistisch über eine halbe Million Tote gibt (bei 70% und 1% Letalität) zusätzlich zu den Haushaltsunfällen...

bearbeitet 28. März 2020 von Higgs Boson

[rince]

vor 8 Minuten schrieb helmut:

warum wird um covid19 so ein bohei gemacht? die herdenimmunität ist schneller als hohe todeszahlen. einige schutzhinweise für alte und kranke, in eigener verantwortung zu beachten, problem gelöst. 

Darauf wird es grob nach Ostern hinauslaufen...

[rince]

Zur Unterstützung der Krankenhäuser macht die Regierung Merkel... erst mal gar nichts.

 

https://m.focus.de/regional/klinik-chef-entsetzt-nach-spahn-vorschlag-das-ist-eine-bittere-enttaeuschung_id_11799760.html?fbc=fb-shares

[Moriz]

vor 28 Minuten schrieb helmut:

die herdenimmunität ist schneller als hohe todeszahlen.

Das stimmt leider nicht.

[helmut]

vor 13 Minuten schrieb rince:

Darauf wird es grob nach Ostern hinauslaufen...

warum nicht gleich so? alte und schwache bilden eine eigene kohorte. sie haben viel weniger kontakte unter sich. werden noch die kontakte zur anderen kohorte eingeschränkt, werden es nicht viel mehr tote als bei einer grippe sein. an der grippe können sie dann nicht mehr sterben. auch der normale tod ist nicht mehr zu erleben.

 

mach mal ein halbwegs plausibles modell dazu. SystemR wirst du können. schick mir den quelltext.

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Das stimmt leider nicht.

woher weißt du? kennst du modellrechnungen? in der praxis werden wir es  erst erleben müssen. aber eine verantwortung für die gültigkeit seines modells und der daraus folgenden handlungen muß erst übernommen werden.

[helmut]

in diesem zusammenhang machte ein "kluges" mädchen einen dummen vorschlag:politiker sollen um zwei ecken denken, damit es richtig wird.

 

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb helmut:

      

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

Das stimmt leider nicht.

woher weißt du?

Logik.

Entweder, man überlebt die Covid-19-Infektion, dann ist man immun und trägt zur Herdenimmunität bei.

Oder, man überlebt die Covid-19-Infektion nicht, dann ist man tot.

Oder, man infiziert sich nicht, dann erwirbt man keine Immunität, stirbt aber auch nicht dran. Das wird am Ende etwa ein Drittel der Bevölkerung sein.

Aber zwei Drittel der Bevölkerung werden sich infizieren, infizieren müssen, bevor wir die Herdenimmunität erreicht haben. Ein nennenswerter Anteil dieser Infizierten wird auch daran sterben. Die zunehmende Herdenimmunität und die zunehmende Anzahl an Covid-19-Opfern laufen parallel (es sei denn, wir haben gute Medikamente und genug Beatmungsplätze...)

 

Noch was zur Berechnung:

Derzeit wird davon ausgegangen, daß ein Infizierter in einer Gesellschaft ohne Immunität im MIttel etwa drei weitere Infiziert. Also R0 = 3.

Damit ergibt sich eine notwendige Durchseuchungsrate für die Herdenimmunität von 1 - 1/R0 = 1 - 1/3 = 2/3.

Diese Zahl '3' ist derzeit natürlich noch eine Abschätzung. Es ist nach den bisherigen Erfahrungen allerdings nicht davon auszugehen, daß sie viel kleiner ist (nahe 1 wäre super); möglicherweise ist sie viel größer. Wenn nur die Hälfte der Infizierten Symptome zeigen, dann könnte es auch sein, daß jeder Infizierte rund sechs weitere Menschen ansteckt. Dann müsste der Durchseuchungsgrad zum Erreichen der Herdenimmunität entspechend größer sein; die Todesrate wäre allerdings auch entsprechend kleiner.

[helmut]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Logik.

Entweder, man überlebt die Covid-19-Infektion, dann ist man immun und trägt zur Herdenimmunität bei.

Oder, man überlebt die Covid-19-Infektion nicht, dann ist man tot.

Oder, man infiziert sich nicht, dann erwirbt man keine Immunität, stirbt aber auch nicht dran. Das wird am Ende etwa ein Drittel der Bevölkerung sein.

Aber zwei Drittel der Bevölkerung werden sich infizieren, infizieren müssen, bevor wir die Herdenimmunität erreicht haben. Ein nennenswerter Anteil dieser Infizierten wird auch daran sterben. Die zunehmende Herdenimmunität und die zunehmende Anzahl an Covid-19-Opfern laufen parallel (es sei denn, wir haben gute Medikamente und genug Beatmungsplätze...)

 

Noch was zur Berechnung:

Derzeit wird davon ausgegangen, daß ein Infizierter in einer Gesellschaft ohne Immunität im MIttel etwa drei weitere Infiziert. Also R0 = 3.

Damit ergibt sich eine notwendige Durchseuchungsrate für die Herdenimmunität von 1 - 1/R0 = 1 - 1/3 = 2/3.

Diese Zahl '3' ist derzeit natürlich noch eine Abschätzung. Es ist nach den bisherigen Erfahrungen allerdings nicht davon auszugehen, daß sie viel kleiner ist (nahe 1 wäre super); möglicherweise ist sie viel größer. Wenn nur die Hälfte der Infizierten Symptome zeigen, dann könnte es auch sein, daß jeder Infizierte rund sechs weitere Menschen ansteckt. Dann müsste der Durchseuchungsgrad zum Erreichen der Herdenimmunität entspechend größer sein; die Todesrate wäre allerdings auch entsprechend kleiner.

in deiner rechnung (da kein modell) ist die dynamik zwischen steigender immunität und sinkenden ansteckungskandidaten nicht enthalten.

weiter ist die aufteilung in dynamische, mehrheitlich leichter erkrankenden und der stärker gefährdeten altersgruppe nicht enthalten.

 

also, einen nachzuvollziehenden vergleich zur herdenimmunität bei meinem vorschlag finde ich nicht.

[Moriz]

vor 20 Minuten schrieb helmut:

in deiner rechnung (da kein modell) ist die dynamik zwischen steigender immunität und sinkenden ansteckungskandidaten nicht enthalten.

Diese Rechnung benötigt keine Dynamik, sie betrachtet den Endpunkt. Und da müssen etwa 2/3 immun sein - und wenn das nicht durch Impfungen erreicht werden kann, dann eben mit Infektionen, die aber leider einen bestimmten Anteil an Infizierten das Leben kostet.

(Theoretisch dürfte das unendlich lange dauern, aber irgendwann wird die Infektionsrate weit genug gefallen sein um keinen mehr zu beunruhigen.)

 

Nebenbei: Der notwendige Anteil an Immunisierten muß auch in jeder Teilgesellschaft erreicht werden. Sonst braucht sich nur mal ein Infizierter in eine solche nicht immune Teilgesellschaft verirren und schon geht es auch da rund. Totalabschottung der Alten- und Pflegeheime ist auch keine Lösung!

bearbeitet 28. März 2020 von Moriz

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Diese Rechnung benötigt keine Dynamik, sie betrachtet den Endpunkt. Und da müssen etwa 2/3 immun sein - und wenn das nicht durch Impfungen erreicht werden kann, dann eben mit Infektionen, die aber leider einen bestimmten Anteil an Infizierten das Leben kostet.

(Theoretisch dürfte das unendlich lange dauern, aber schon nach endlicher Zeit wird die Infektionsrate weit genug gefallen sein um keinen mehr zu beunruhigen.)

 

Nebenbei: Der notwendige Anteil an Immunisierten muß auch in jeder Teilgesellschaft erreicht werden. Sonst braucht sich nur mal ein Infizierter in eine solche nicht immune Teilgesellschaft verirren und schon geht es auch da rund. Totalabschottung der Alten- und Pflegeheime ist auch keine Lösung!

ich hatte dir geschrieben worin das erfordernis besteht. die teilgesellschaften haben auch unterschiedliche faktoren. in der altengesellschaft sterben ein hoher anteil am alter oder anderen dingen. da kommen die ca. 1 million / jahr her. in die altengesellschaft wachsen immunisierte hinein.

[helmut]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

...Totalabschottung der Alten- und Pflegeheime ist auch keine Lösung!

schrieb ich totalabschottung? nein ! der infektionsfaktor in jeder teilgesellschaft kann ein anderer werden und auch zwischen den teilgesellschaften.

es muß auch nicht ein heim sein. ich senke meine kontakte, kein problem. im kontakt schütze ich mich.

[Werner001]

Schweden: 4. Tag mit hohem Fieber der ganzen Familie, kein Arzt in Sicht. „Nehmt Paracetamol und geht nicht unter die Leute“ heißt es telefonisch. Ins Krankenhaus wird man nicht reingelassen, Arzt bekommt man keinen zu sehen. Entwicklungslandniveau mitten in Europa

 

Werner

 

[Shubashi]

vor 20 Minuten schrieb Werner001:

Schweden: 4. Tag mit hohem Fieber der ganzen Familie, kein Arzt in Sicht. „Nehmt Paracetamol und geht nicht unter die Leute“ heißt es telefonisch. Ins Krankenhaus wird man nicht reingelassen, Arzt bekommt man keinen zu sehen. Entwicklungslandniveau mitten in Europa

 

Werner

 

 

Leider schreibst Du jetzt nichts dazu, was diese Beschreibung einordnet.

Schweden gehört ja zu den OECD-Ländern, das wie die USA und UK einen relativ riskanten Ansatz im Umgang mit der Seuche gewählt haben, der schnell zu hohen Infektionszahlen führen wird. Anscheinend ist das von Dir Geschilderte eine der wahrscheinlichen Folgen.

[Werner001]

1 minute ago, Shubashi said:

 

Leider schreibst Du jetzt nichts dazu, was diese Beschreibung einordnet.

Schweden gehört ja zu den OECD-Ländern, das wie die USA und UK einen relativ riskanten Ansatz im Umgang mit der Seuche gewählt haben, der schnell zu hohen Infektionszahlen führen wird. Anscheinend ist das von Dir Geschilderte eine der wahrscheinlichen Folgen.

Es ist die Familie der Schwester meines Mannes. 

Werner

[Shubashi]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Es ist die Familie der Schwester meines Mannes. 

Werner

 

Dann drück Ihr auch von mir die Daumen!

[Werner001]

Survival of the fittest ist natürlich auch eine Möglichkeit. Hat auch den Vorteil, dass man sich ein teures Gesundheitssystem weitgehend sparen kann (wie ich neulich schon schrieb, empfehlen Leute, die sich in Schweden auskennen, ja schon immer im Krankheitsfall einen Flug nach Deutschland statt eines Arztbesuchs in Schweden). Ist halt schon mulmig, so ein System nun bei der Arbeit, oder besser beim nichtstuenden Abwarten zu erleben. Wir können in D echt froh sein über unser Gesundheitswesen 

 

Werner

[Werner001]

Ich hab mal etwas über das schwedische System gegoogelt. Wen es interessiert, hier die Zusammenfassung (alles völlig ironiefrei und ernst, auch wenn es sich anders anhört)

1. Es gibt keine niedergelassenen Ärzte. Alle Ärzte sind In Krankenhäusern, wenn man auf dem Land wohnt, kann das nächste auch schon mal 100 km weg sein

2. wenn man krank ist, muss man im zuständigen Krankenhaus anrufen. Dort spricht man, wenn man durchkommt, mit einer Krankenschwester. Der schildert man, was man hat, sie sagt einem, was nan tun soll.

3. Wenn es diese Krankenschwester für eine schwere Erkrankung hält, fragt sie einen Arzt. Man bekommt dann am nächsten oder übernächsten Tag (oder nach den Feiertagen) einen Rückruf, was der Arzt meint

4. hält es der Arzt für eine echt schwere Erkrankung, wird man ins Krankenhaus zur Untersuchung gebeten. Nächste Woche oder wenn halt ein Termin frei ist.

5. Das „Ärzteblatt“ hält Schweden für ein Paradies für Ärzte. Nur Montag bis Freitag arbeiten, spätestens um 5 Feierabend, Freitags auch schon um 1

“Im MLP Gesundheitsreport 2010, einer großen Meinungsumfrage, die von der Bundes­ärzte­kammer unterstützt wird, gaben 32 Prozent der befragten deutschen Ärzte an, dass Skandinavien ein Vorbild für das deutsche System sein könnte.“

 

Werner

bearbeitet 28. März 2020 von Werner001

[Frank]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

wenn man krank ist, muss man im zuständigen Krankenhaus anrufen. Dort spricht man, wenn man durchkommt, mit einer Krankenschwester. Der schildert man, was man hat, sie sagt einem, was nan tun soll.

Das können die auch, dafür sind die ausgebildet. Das sind die Kollegen hier auch. Wenn es hilft das System effizienter zu machen (guter Witz, bei unsrem Fachkräftemangel) wäre es eine Überlegung wert ob man das übernehmen könnte. Dafür bräuchte die Pflegefachperson die Befugnis zu sagen: "Seit heute Durchfall, sonst keine Vorerkranungen? Nehmen se zwei Lopedium und ansonsten viel trinken, wenns bis morgen nicht besser wird rufen se nochmal an!" Drei mal darfst du raten wer sich mit Händen und Füssen dagegen sträubt Pflegefachperson diese Kompetenz zu übertragen?

 

Pflegefachpersonen sind in der Lage zu beurteilen wanns nen Arzt braucht. Nur sollte der dann zügig zur Stelle sein. Wenn, wie du geschildert hast, der sich dann erst am nächsten Tag meldet isses für den Patienten halt schwierig. 

[Chrysologus]

Mein täglicher Zahlenbericht - diesmal um weitere Daten erweitert:

 

Sicher infizierte: 54.268, 5.229 oder 10,7% mehr als gestern. Die Rate der Neuinfektionen sinkt seit Donnerstag langsam ab, wobei ich keine Erkenntnisse zu den Laborkapazitäten habe. Sollte man signifikant weniger Tests gemacht haben, dann würde sich das auch in niedrigeren Zahlen manifestieren, ohne dass das eine Aussage beinhielte. Die Zahl der Testungen zu kennen wäre gut.

 

Wieder gesundet 8.481, 1.549 mehr als gestern, ein Plus von 22,3%. Die Zahl sprang heute morgen spontan deutlichst nach oben und wurde dann nur noch leicht korrigiert, was meinen Verdacht nährt, dass das einfach die Zahl der sicher infizierten vor 14 Tagen minus der verstorbenen / noch schwer kranken ist.

 

Verstorben seit gestern 75, ingesamt nun 389, 23,2% mehr. Die Zuwachrate sinkt leicht über die Woche.

 

Aktuell in Intensivbehandlung waren heute morgen laut RKI infolge einer Corona-Infektion 1.053 Personen (114 mehr als gestern morgen), davon wurden 785 beatmet, ein Plus von 143 Personen. Ich habe hier die Zahlen erst seit gestern, das macht Trendmeldungen wenig aussagekräftig.

[Mistah Kurtz]

vor 4 Stunden schrieb helmut:

woher weißt du? kennst du modellrechnungen?

 

Ich weiß nicht, ob Moriz sie kennt, aber ich kenne sie, zumindest einige davon, wenngleich auch nur von der Seitenlinie, sozusagen als Zuschauer. Wir, also unser Institut,  entwickelt solche Ausbreitungsmodelle, aber für geowissenschaftliche Fragestellungen, zur Zeit arbeite ich an limnologischen Modellen für einige Seen, etwas unter Zeitdruck, weil ich auf Grund meiner PV in einigen Monaten gesundheitsbedingt in den Ruhestand treten muss und die Arbeit, an der ich jetzt 3 Jahre dran bin, noch selber zu Ende bringen will.  Trotzdem interessiert man (ich) sich natürlich dafür, was die Kollegen in anderen Bereichen für Modellbildungen entwickeln. So wie alle Modelle leben auch die Modelle zur Ausbreitung des Virus von den steuernden Parametern und den darin eingehenden Daten. Es gibt, was Corona betrifft, ja etliche Modelle und davon abgeleitete Szenarien: extreme Modelle mit extremen Szenarien, was Ausbreitung und Letalität anbelangt, optimistische und sehr optimistische Modelle sowie mittlere Modelle - das sind jene, die auf Grund der bisher gemachten Erfahrungen und gesammelten Daten als am wahrscheinlichsten gelten. Der Grund, warum kaum ein Land auf die rasche Herstellung einer Herdenimmunität setzt, beruht auf den erschreckend hohen Opferzahlen, die man bei diesem Szenario den Modellen nach in Kauf nehmen müsste. Gut, man kann natürlich auf ein optimistisches Modell setzen mit entsprechenden Parametern: etwa, dass die Bürger in der weitaus überwiegenden Mehrheit von sich aus so vernünftig sind social distancing zu befolgen, auch wenn es ihnen der Staat nicht aufzwingt, sprich: dass die Bürgerschaft insgesamt sich als rationale und rücksichtsvolle Wesen beweisen. Wie weit das realistisch ist, sei mal dahingestellt. Die Mehrheit der Wissenschaftler, die in die Modellbildung eingebunden sind, im Fall von Corona ein ziemlich interdisziplinärer Haufen (Epidemiologen, Mediziner, Soziologen, Wirtschaftswissenschaftler etc.), sind der Ansicht, dass man ein solches rationales Verhalten nicht in genügend großem Ausmaß erwarten kann. Trotzdem wird man wohl nach Ostern beginnen die Maßnahmen abzumildern. Einfach, weil Deutschland einen längeren Shutdown sowohl aus wirtschaftlicher als auch aus soziologischer und psychologischer Perspektive nicht durchhalten kann. Nur soll man sich nicht täuschen: das wird Menschenleben kosten. Hier wäre ein Beispiel für drei Modellrechnungen von der TU Wien zum Thema: Modell "Maßnahmen belassen" - Modell "wirtschaftliche Öffnung - Öffnung Arbeitsplätze" nach Ostern - Modell "wirtschaftliche Öffnung und Öffnung der Bildungseinrichtungen"

 

Nachtrag zu Schweden

Schweden hat etwas über 10 Millionen Einwohner, Österreich knapp 9 Millionen. Die beiden Staaten sind also, was die Einwohner betrifft, nicht so weit auseinander und in der Hinsicht in einer vergleichbaren Liga. Schweden hat 3.477 nachgewiesene Infektionen, Österreich 8.271, also um rd. 237% mehr Infizierte als Schweden. In Schweden starben an Corona 105 Menschen, in Österreich, bei einer mehr als doppelten so hohen Anzahl an Infizierten, 68. In Österreich gelten derzeit 135 Fälle als "serious/critical" , in Schweden beinahe doppelt so viele, nämlich 239. 

Fazit: müsste ich es mir aussuchen, wo ich mich dem Risiko aussetze, an Corona zu erkranken, ich zöge allemal Österreich vor, obwohl dort das Risiko sich das Virus einzufangen, höher ist als derzeit noch in Schweden. Die Chancen, zu überleben, wenn man sich das Virus einfängt, sind aber in Österreich deutlich höher. Was einiges über die Strategie Schwedens in Bezug auf Corona und die Qualität des schwedischen Gesundheitswesens aussagt.

bearbeitet 28. März 2020 von Mistah Kurtz
kleine Ergänzung und Korrektur; Link repariert

[Mistah Kurtz]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Die zunehmende Herdenimmunität und die zunehmende Anzahl an Covid-19-Opfern laufen parallel (es sei denn, wir haben gute Medikamente und genug Beatmungsplätze...)

 

Sehr instruktiv in dem Zusammenhang die Grafiken "Total Cases" und "Total Deaths" auf Worldometers. Die beiden Kurven, beide mit exponentiellem Verlauf, sind wie eine Spiegelung der jeweils anderen. Herdenimmunität erwirbt man durch ein Überstehen der Krankheit. Ein Ansteigen der Herdenimmunität ist verbunden mit einem entsprechenden Anstieg der Opferzahlen.

bearbeitet 28. März 2020 von Mistah Kurtz

[helmut]

vor 43 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

... So wie alle Modelle leben auch die Modelle zur Ausbreitung des Virus von den steuernden Parametern und den darin eingehenden Daten. ....

sie haben aber einen analytischen kern, es sei denn, es sind reine statistische modelle die nur von den daten und den daraus gewonnenen regressionen  leben.

 

im analytischen kern sollten wahrscheinlichkeiten enthalten sein. die werte der wahrscheinlichkeiten komen aus den daten.

 

extremes beispiel : am anfang ist ein infizierter, der findet bei den noch nicht immunisierten seine 3 treffer mit hoher wahrscheinlichkeit. am ende, es sind noch 3 nicht immunisierte da, also fast alle sind immunisiert und ein infektiöser. die wahrscheinlichkeit dass dieser infektiöse auf die 3 noch nicht immunisierten trifft, ist sehr gering, aber nicht 0. das ist die grundsätzliche dynamik..

 

 

[helmut]

vor 47 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Sehr instruktiv in dem Zusammenhang die Grafiken "Total Cases" und "Total Deaths" auf Worldometers. Die beiden Kurven, beide mit exponentiellem Verlauf, sind wie eine Spiegelung der jeweils anderen. Herdenimmunität erwirbt man durch ein Überstehen der Krankheit. Ein Ansteigen der Herdenimmunität ist verbunden mit einem entsprechenden Anstieg der Opferzahlen.

es sind aber keine parallel laufenden kurven.