Gemeindeleben in Corona-Zeiten

[laura]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Die gibt es quasi schon seit Jahrzehnten, jeden Sonntag werden Messen in Rundfunk und Fernsehen übertragen. Mit überdurchschnittlicher Qualität.

Was dazu führt, dass nicht wenige aktive Christen lieber den Fernsehgottesdienst anschauen als in die Messe vor Ort gehen.

 

[Chrysologus]

vor 50 Minuten schrieb Moriz:

Man muß nun nicht jedes Grundrecht immerwährend in Anspruch nehmen.

Das muss man auch nicht - ich gehe nur sehr selten demonstrieren, ich betreibe keine Zeitung und ich bin von der Schulpflicht fast wieder ganz weg - und dennoch halte ich alle diese (und andere, von mir häufiger in Anspruch genommene) für unverzichtbar und empfinde es als bedenklich, wenn man diese abstrakt beschneidet.

[mn1217]

Livemessen sind auch  daher riskant, dass die Risikogruppe der Älteren  dort überrepräsentiert ist.

[Higgs Boson]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Livemessen sind auch  daher riskant, dass die Risikogruppe der Älteren  dort überrepräsentiert ist.

 

Die Älteren sind alt genug, um die Entscheidung ob sie hingehen, selber fällen zu können.

 

Kann man bitte mal endlich aufhören erwachsene Risikogruppen zu bevormunden?

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Die Älteren sind alt genug, um die Entscheidung ob sie hingehen, selber fällen zu können.

 

Kann man bitte mal endlich aufhören erwachsene Risikogruppen zu bevormunden?

 

Das Problem ist, daß wir uns an so vielen Stellen daran gewöhnt haben, mit statistischen Wahrscheinlichkeiten zu argumentieren, als seien sie Wirklichkeit, und daraus Vorschriften für die Einzelnen abzuleiten. Es gibt soundsoviel Übergewichtige, Übergewicht führt in soundsoviel Prozent der Fälle zu Diabetis und anderen lebensverkürzenden Krankheiten, also muß DU abspecken, damit ALLE im Schnitt gesünder werden und länger leben! So werden aus individuellen Problemen, die du vielleicht gar nicht hast, gesellschaftliche, für die du in Mithaftung genommen wirst, wobei vorsichtshalber zwischen Kausalität und Korrelation kein Unterschied gemacht wird.

 

Deine individuellen Entscheidungen werden so über ihre realen oder auch nur vermeintlichen Folgen zu gesellschaftlichen Problemen, die es erlauben, dir deine persönlichen Entscheidungen abzunehmen, oder doch zumindest zu erschweren. Heraus kommt der Nanny-Staat, der mit wunderschönen Statistiken beweisen kann, wo dein individuelles Verhalten vom gesellschaftlich erwünschten abweicht, und daher sanktioniert werden muß, um deiner mangelnden Einsicht in deine persönliche Verantwortung für das allgemeine Wohlergehen aufzuhelfen. 

[mn1217]

vor 4 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Die Älteren sind alt genug, um die Entscheidung ob sie hingehen, selber fällen zu können.

 

Kann man bitte mal endlich aufhören erwachsene Risikogruppen zu bevormunden?

 

Tja,die gefährden halt auch Andere.

Das hat nichts mit Bevormundung zu tun.

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das Problem ist, daß wir uns an so vielen Stellen daran gewöhnt haben, mit statistischen Wahrscheinlichkeiten zu argumentieren, als seien sie Wirklichkeit, und daraus Vorschriften für die Einzelnen abzuleiten. Es gibt soundsoviel Übergewichtige, Übergewicht führt in soundsoviel Prozent der Fälle zu Diabetis und anderen lebensverkürzenden Krankheiten, also muß DU abspecken, damit ALLE im Schnitt gesünder werden und länger leben! So werden aus individuellen Problemen, die du vielleicht gar nicht hast, gesellschaftliche, für die du in Mithaftung genommen wirst, wobei vorsichtshalber zwischen Kausalität und Korrelation kein Unterschied gemacht wird.

 

Deine individuellen Entscheidungen werden so über ihre realen oder auch nur vermeintlichen Folgen zu gesellschaftlichen Problemen, die es erlauben, dir deine persönlichen Entscheidungen abzunehmen, oder doch zumindest zu erschweren. Heraus kommt der Nanny-Staat, der mit wunderschönen Statistiken beweisen kann, wo dein individuelles Verhalten vom gesellschaftlich erwünschten abweicht, und daher sanktioniert werden muß, um deiner mangelnden Einsicht in deine persönliche Verantwortung für das allgemeine Wohlergehen aufzuhelfen. 

Manches schadet einfach nicht.

Aber im Gegensatz zu Covid ist weder Diabetes noch Übergewicht ansteckend und damit auch schädlich für Andere ausser dem Unvernünftig en.

[helmut]

vor 7 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Die Älteren sind alt genug, um die Entscheidung ob sie hingehen, selber fällen zu können.

 

Kann man bitte mal endlich aufhören erwachsene Risikogruppen zu bevormunden?

der quasi-ausschluß ist doch bevormundung.

[Higgs Boson]

vor 11 Stunden schrieb helmut:

der quasi-ausschluß ist doch bevormundung.

 

Kein Ausschluss. Wenn sie kommen wollen, sollen sie kommen dürfen. Wenn nicht, dann nicht.

 

Sie sind erwachsen, es ist ihre Entscheidung. Hat was mit Würde zu tun. 

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Kein Ausschluss. Wenn sie kommen wollen, sollen sie kommen dürfen. Wenn nicht, dann nicht.

 

Sie sind erwachsen, es ist ihre Entscheidung. Hat was mit Würde zu tun. 

der stärkere behauptet sich würdevoll.

[TH44]

Guten Tag zusammen. Ich war lange nicht mehr hier, aber das Corona-Thema ist ein großes und ich habe einige Gedanken dazu.

Zunächst habe ich mich sehr gefreut, dass seit Anfang des Monats wieder öffentliche Gottesdienste möglich sind. Ich hatte gehofft, dass die Verantwortlichen in unserem Pastoralen Raum nun schnell die Konzepte und Vorgaben des Bistums umsetzen, so dass schnellstmöglich wieder die Kirchen für die Hl. Messe geöffnet werden können.

Das wurde erstmal nichts. Kann man ja verstehen, dass das etwas zu knapp mit der Zeit war, aber es schient jetzt so, dass die Öffnung auch in den kommen Tagen und Wochen gar nicht gewünscht ist. Hauptgrund, so habe ich gehört, ist wohl, dass das der Risikogruppe überhaupt nicht hilft, weil die eh nicht kommen wollen oder dürfen. Da könne man erstmal mit dem Livestream weiter machen.

Für mich ist diese Argumentation vorgeschoben. Es gibt genügend andere Menschen, die gerne wieder den Gottesdienst besuchen würden. Außerdem ist die Zahl der Leute so eingeschränkt, dass gar nicht so viele Leute kommen dürften.

Ich denke, es muss beides kommen. Öffentliche Gottesdienste und der Livestream parallel. Wobei auch die Älteren meist kein Internet haben und mit dem Stream auch nicht anfangen können.

Nun habe ich aber gestern eine Messe aus dem Kölner Dom gesehen und da kamen dann doch große Zweifel, ob das alles so Sinn macht. Gut, die meisten Leute sind froh, endlich wieder die Eucharistie zu empfangen. Mir als Organist ist der Punkt ziemlich egal, da ich die eh so gut wie nie empfange. Mich traf da eher das Singverbot. Das war eine grausame Messe. Gloria und Sanctus gesprochen, sonst nur Orgelspiel. Der Kantor singt den Antwortpsalm und das Halleluja allein. Möchte ich wirklich in so einen Gottesdienst gehen? Für mich heißt es ganz klar nein.

Auch unser Erzbistum hat vorgeschrieben, dass Singen nicht erlaubt ist. Wieso kann man nicht singen, wenn man Abstand hält und eine Maske aufhat? Ach ja, eine Maskenpflicht gibt es dann wiederum nicht. Wer versteht das?

Und dann im Dom dieser Spuckschutz, unter dem die Hostie „ausgegeben“ wird. Es scheint wohl doch viele Menschen zu geben, die sich so sehr nach der „leibhaftigen“ Kommunion sehnen, dass sie den Umstand in Kauf nehmen. Ich saß nur da mit Kopfschütteln… das ist für mich keine Form, mit der ich leben könnte. Außerdem besteht immer die Gefahr, dass sich Priester und Empfangender sich in den Händen berühren.

Also ich würde plädieren für Abstand, Maskenpflicht, Lieder singen aber Kommunion nur für den Priester.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb TH44:

Öffentliche Gottesdienste und der Livestream parallel. Wobei auch die Älteren meist kein Internet haben und mit dem Stream auch nicht anfangen können.

Dafür bin ich auch, und unterschätz die Alten nicht! Wer noch fit genug ist, in die Messe zu gehen, der hat inzwischen auch meist schon lange Internet.

 

vor 1 Stunde schrieb TH44:

Mich traf da eher das Singverbot. Das war eine grausame Messe.

Man kann nicht alles haben. Solange ein guter Organist da ist müsste es musikalisch eigentlich gehen. Mit Kantor noch besser.

Aber daß das einem Organisten musikalisch nicht gefällt kann ich auch verstehen.

Möglicherweise ist nicht singen immer noch infektionsärmer als singen mit Mundschutz.

 

vor 1 Stunde schrieb TH44:

Und dann im Dom dieser Spuckschutz, unter dem die Hostie „ausgegeben“ wird.

Auf den ersten Blick seltsam, aber mir scheint das eine gute Möglichkeit zu sein. Sonst halt Priester mit Mundschutz.

 

vor 1 Stunde schrieb TH44:

Außerdem besteht immer die Gefahr, dass sich Priester und Empfangender sich in den Händen berühren.

Die Gefahr der Kontaktinfektion wird mMn erheblich überschätzt.

 

vor 1 Stunde schrieb TH44:

aber Kommunion nur für den Priester.

Das sehe ich genau andersrum. Wenn ich die Eucharistie nicht empfangen will, dann kann ich auch zuhause bleiben und mir den stream (oder die Fernsehmesse) anschauen.

[laura]

Ich stelle mir noch eine andere Frage:

Wer besucht diese Corona-Gottesdienste? Vor allem wohl der "inner circle", vor allem eher konservativ, traditionell, also diejenigen, für die das Sakrament eine ganz hohe Bedeutung hat. Das sind in der Regel die, die sowieso sehr loyal der Kirche gegenüber sind.

 

Es gibt in der Kirche aber auch noch die anderen - diejenigen, die andere Formen der Liturgie mögen. Vom Kindergottesdienst über Nightfever, Anbetung, Taizé, Wortgottesdfeiern, aufwändige Hochämter mit Chor, Meditation etc. Diese "Kundschaft" kommt, wenn es etwas für sie ansprechendes gibt, sonst bleibt sie daheim.

 

All diese kreative Formen sind derzeit entweder nicht möglich oder stehen nicht im Fokus. Der Fokus liegt auf "Eucharistie, egal wie".

 

Ich frage mich nun, was passiert, wenn diese doch recht traurigen Coronogottesdienste ein Jahr oder länger die Regelform bleiben.

 

Besteht nicht die Gefahr, dass diejenigen, die vor Corona nicht in die normalen Sonntagsgottesdienste gegangen sind (weil sie sie nicht ansprachen), aber eben bei besonderen Formen kamen, nun endgültig das Gefühl haben, dass Kirche mir ihrer Sehnsucht nichts zu tun haben. Und diese Leute sind nach einem Jahr endgültig weg... oder nur sehr schwer wieder ansprechbar.

 

 

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb laura:

Besteht nicht die Gefahr, dass diejenigen, die vor Corona nicht in die normalen Sonntagsgottesdienste gegangen sind (weil sie sie nicht ansprachen), aber eben bei besonderen Formen kamen, nun endgültig das Gefühl haben, dass Kirche mir ihrer Sehnsucht nichts zu tun haben. Und diese Leute sind nach einem Jahr endgültig weg... oder nur sehr schwer wieder ansprechbar.

Es würde mich überraschen, wenn die Besucherzahlen selbst bei völliger Aufhebung Coronistans jemals wieder das Vorkrisenniveau erreichen würden.

 

Der Entwöhnungseffekt dürfte unumkehrbar sein.

 

Ich weiß ja nicht, wie andere Gemeinden reagiert haben, bei uns wird all abendlich zum Abendgebet geläutet - ich bin nur durch Zufall darauf gestoßen, daß das Läuten um diese Uhrzeit überhaupt dazu rufen sollte und daß es dafür sogar einen Text gibt - ich bin nicht bei Twitter, Facebook, Whatsapp (und will das auch nachwievor nicht), aber das bedeutet nunmal, daß ich von solchen Konzepten ausgeschlossen bin. Und ich gehe davon aus, daß ich da nicht der Einzige bin.

 

Meine Beziehung zu Gott stand schon vor Corona auf der Kippe, aber ich vermag noch nicht abzuschätzen, wo das nach Corona endet.

[Werner001]

On 5/2/2020 at 2:03 PM, Chrysologus said:

Das muss man auch nicht - ich gehe nur sehr selten demonstrieren, ich betreibe keine Zeitung und ich bin von der Schulpflicht fast wieder ganz weg - und dennoch halte ich alle diese (und andere, von mir häufiger in Anspruch genommene) für unverzichtbar und empfinde es als bedenklich, wenn man diese abstrakt beschneidet.

Ich verstehe deinen Standpunkt sehr gut und teile ihn prinzipiell.

Was mir aber in der Grundrechtsdiskussion, die ja bereits seit 2015 sehr intensiv und öffentlich geführt wird, zu kurz kommt, ist der Aspekt des verantwortungsvollen Umgangs mit einem Grundrecht. Ich weiß, das ist schwer konkret zu machen, aber lass es mal von der anderen Seite betrachten: Warum enthält man z. B. Kindern manche Grundrechte vor? Man geht davon aus, dass sie damit nicht verantwortungsvoll umgehen können. So hat ein Kind nicht das Recht auf Freizügigkeit, sondern muss sich seinen Aufenthaltsort von den Eltern vorschreiben lassen. Eine solche Einschränkung ist also möglich, ohne deshalb das Grundrecht auf Freizügigkeit prinzipiell in die Tonne treten zu müssen, oder nicht wertzuschätzen.

Und ich glaube, jedes Grundrecht kann man ad absurdum führen, wenn der verantwortungsvolle Umgang damit fehlt. Natürlich kann man trefflich darüber streiten, was dieser verantwortungsvolle Umgang bedeutet, und sicher wird ein Grundrecht noch nicht dadurch ad absurdum geführt, dass ein paar einzelne es am verantwortungsvollen Umgang fehlen lassen. Obwohl ich weiß, dass dich dieser Begriff stört, nenne ich das Fehlen des verantwortungsvollen Umgangs "Missbrauch" eines Grundrechts, und Grundrechte werden nicht nur durch autoritätsversessene Obrigkeiten gefährdet, sondern auch durch den Missbrauch der Grundrechtsinhaber, wenn dieser zu groß wird.

Ein Verantwortungsvoller Umgang bedeutet zum Beispiel in Zeiten von Corona, dass ich als Religionsgemeinschaft meine Gottesdienste beschränke,. obwohl es das Grundrecht auf Religionsausübung gibt. Dass ich keine Massenveranstaltung durchführe, obwohl es das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit gibt, usw.

Wenn dieser verantwortungsvolle Umgang nicht stattfindet, halte ich es für situativ hinnehmbar, wenn zeitweise (!) die Ausübung von Grundrechten eingeschränkt wird. 

Was ich an der gegenwärtigen Situation am schlimmsten finde, ist, dass unsere Legislative in der Versenkung verschwindet und die Exekutive machen lässt, was sie will. So funktioniert nicht Demokratie. Dass unsere Regierungen mit den Parlamenten über die Parteistrukturen und den Umstand, dass sie selbst Teil der Legislative sind, so eng verbandelt sind, ist eine echte Schwäche unserer Verfassung. Dadurch wird die Gewaltenteilung ad absurdum geführt, und ich frage mich immer mehr, wozu wir überhaupt Parlamente (zumindest in diesem riesigen Ausmaß) brauchen. Am Ende könnte die Regierung, mit gemäß den bei Wahlen erzielten Anteilen gewichteten Stimmen, auch alles selber machen, da könnten wir viel Geld sparen.

 

Werner

 

bearbeitet 4. Mai 2020 von Werner001

[Moriz]

Unsere gewählten Abgeordneten haben bei der Gesetzgebung verantwortungsvoll mit unseren Grundrechten umzugehen. Und die Gerichte können das überprüfen. Punkt.

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Und ich glaube, jedes Grundrecht kann man ad absurdum führen, wenn der verantwortungsvolle Umgang damit fehlt.

Das ist ein gefährliches Argument, jede halbwegs passable Diktatur wird anmerken, dass sie ja nur den unverantwortlichen Umgang mit selbstverständlich grundsätzlich bestehenden Grundrechten bekämpfen wolle und müsse, um der guten Sache willen. Insofern liegt in deinem Argument mehr als nur ein Keim - es braucht letzten Ende für eine legitime Beschränkung von Grundrechten immer andere, andernfalls gefährdete Grundrecht.

[Frank]

vor 8 Stunden schrieb TH44:

Guten Tag zusammen. Ich war lange nicht mehr hier, aber das Corona-Thema ist ein großes und ich habe einige Gedanken dazu.

Zunächst habe ich mich sehr gefreut, dass seit Anfang des Monats wieder öffentliche Gottesdienste möglich sind. Ich hatte gehofft, dass die Verantwortlichen in unserem Pastoralen Raum nun schnell die Konzepte und Vorgaben des Bistums umsetzen, so dass schnellstmöglich wieder die Kirchen für die Hl. Messe geöffnet werden können.

 

Das wurde erstmal nichts. Kann man ja verstehen, dass das etwas zu knapp mit der Zeit war, aber es schient jetzt so, dass die Öffnung auch in den kommen Tagen und Wochen gar nicht gewünscht ist. Hauptgrund, so habe ich gehört, ist wohl, dass das der Risikogruppe überhaupt nicht hilft, weil die eh nicht kommen wollen oder dürfen. Da könne man erstmal mit dem Livestream weiter machen.

 

Für mich ist diese Argumentation vorgeschoben. Es gibt genügend andere Menschen, die gerne wieder den Gottesdienst besuchen würden. Außerdem ist die Zahl der Leute so eingeschränkt, dass gar nicht so viele Leute kommen dürften.

 

Ich denke, es muss beides kommen. Öffentliche Gottesdienste und der Livestream parallel. Wobei auch die Älteren meist kein Internet haben und mit dem Stream auch nicht anfangen können.

 

Nun habe ich aber gestern eine Messe aus dem Kölner Dom gesehen und da kamen dann doch große Zweifel, ob das alles so Sinn macht. Gut, die meisten Leute sind froh, endlich wieder die Eucharistie zu empfangen. Mir als Organist ist der Punkt ziemlich egal, da ich die eh so gut wie nie empfange. Mich traf da eher das Singverbot. Das war eine grausame Messe. Gloria und Sanctus gesprochen, sonst nur Orgelspiel. Der Kantor singt den Antwortpsalm und das Halleluja allein. Möchte ich wirklich in so einen Gottesdienst gehen? Für mich heißt es ganz klar nein.

 

Auch unser Erzbistum hat vorgeschrieben, dass Singen nicht erlaubt ist. Wieso kann man nicht singen, wenn man Abstand hält und eine Maske aufhat? Ach ja, eine Maskenpflicht gibt es dann wiederum nicht. Wer versteht das?

 

Und dann im Dom dieser Spuckschutz, unter dem die Hostie „ausgegeben“ wird. Es scheint wohl doch viele Menschen zu geben, die sich so sehr nach der „leibhaftigen“ Kommunion sehnen, dass sie den Umstand in Kauf nehmen. Ich saß nur da mit Kopfschütteln… das ist für mich keine Form, mit der ich leben könnte. Außerdem besteht immer die Gefahr, dass sich Priester und Empfangender sich in den Händen berühren.

 

Also ich würde plädieren für Abstand, Maskenpflicht, Lieder singen aber Kommunion nur für den Priester.

 

Hier wo ich lebe (Bistum Regensburg), wird es erst einmal Eucharistiefeier nur ohne Kommunion geben und ohne Gesang geben. Mein Heimatbistum (Augsburg) hält das ebenso. In beiden Bistümern: Maskenpflicht. Die Pfarrei in der ich lebe haben Einlassbeschränkung - in unsere Pfarrkirche dürfen maximal 54 Personen, die müssen sich vorher in eine Liste eintragen - Wer zu erst kommt betet zu erst.

 

Das soll es wirklich sein? Ist das wirklich ein Dienst zur höheren Ehre Gottes? Ist das die Zusammenkunft der Gemeinde wie wir sie uns vorstellen?

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Das soll es wirklich sein? Ist das wirklich ein Dienst zur höheren Ehre Gottes? Ist das die Zusammenkunft der Gemeinde wie wir sie uns vorstellen?

Es ist nicht daß, was es sein soll.

Aber es ist doch deutlich mehr als nichts.

[gouvernante]

vor 11 Stunden schrieb TH44:

Wobei auch die Älteren meist kein Internet haben

Das halte ich aus praktischer Erfahrung mittlerweile für ein Gerücht, das fast nur noch auf alte Menschen ohne Kinder und Enkel zutrifft, sowie auf notorisch Technikaverse. Wer Kinder und Enkel hat, hat idR ein Smartphone, weil die Familienkommunikation mindestens mal mit den Enkeln idR über WhatsApp läuft.
Und wer WA laufen hat, kann auch die Bedienung einer Skype- oder Zoom-App lernen.

[laura]

vor 17 Stunden schrieb Moriz:

Es ist nicht daß, was es sein soll.

Aber es ist doch deutlich mehr als nichts.

Die Frage ist nur, ob "nichts" hier nicht insofern mehr wäre, als dass es den Menschen Impulse zur Entwicklung einer eigenen Spiritualität geben könnte.

 

Platt gesagt: Die ältere Frau, Mitte 70, die seit ihrer Kindheit jeden Sonntag hingegangen ist, wird wahrscheinlich nach 1-2 Mal genervt zuhause bleiben (weil sie die Anmeldung vergessen hat, weil sie ihren Mundschutz nicht hatte, weil hinter ihr jemand hustete ...) - und dann relativ hilflos ohne spirituelle Formen zuhause bleiben. Wäre für sie nicht eine Art Gebetszettel besser als diese Sagrotan-Gottesdienste?

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Die Frage ist nur, ob "nichts" hier nicht insofern mehr wäre, als dass es den Menschen Impulse zur Entwicklung einer eigenen Spiritualität geben könnte.

 

Platt gesagt: Die ältere Frau, Mitte 70, die seit ihrer Kindheit jeden Sonntag hingegangen ist, wird wahrscheinlich nach 1-2 Mal genervt zuhause bleiben (weil sie die Anmeldung vergessen hat, weil sie ihren Mundschutz nicht hatte, weil hinter ihr jemand hustete ...) - und dann relativ hilflos ohne spirituelle Formen zuhause bleiben. Wäre für sie nicht eine Art Gebetszettel besser als diese Sagrotan-Gottesdienste?

 

Dann ist sie die letzten 70 Jahre den falschen Weg gegangen, nicht erst jetzt die letzten 8 Wochen.

[laura]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Dann ist sie die letzten 70 Jahre den falschen Weg gegangen, nicht erst jetzt die letzten 8 Wochen.

Na ja, die Kirche hat sie leider munter auf diesem Weg unterstützt....

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb laura:

Na ja, die Kirche hat sie leider munter auf diesem Weg unterstützt....

Was ich von Weltanschauungsvereinen halte, ist ja wohl kein Geheimnis!

[UHU]

vor 6 Stunden schrieb laura:

...  Sagrotan-Gottesdienste?

Hast Du Copyright drauf oder darf ich den Ausdruck übernehmen?