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Marcellinus

Popper und die Wissenssoziologie

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Marcellinus
Am 26. Juni 2020 um 13:33 schrieb duesi:
Am 26. Juni 2020 um 12:26 schrieb Marcellinus:

Ja, und nein. Mit Popper beschäftige ich mich schon ziemlich lange. Zum ersten Mal begegnet bin ich ihm im Studium, was jetzt ca. 45 Jahre her ist, und zwar im Zusammenhang mit der Ideologiekritik am Marxismus. Von dort kam ich zur Soziologie und Wissenschaftstheorie, und damit zur Kritik auch an Popper. Mittlerweile denke ich differenzierter über ihn, seitdem ich mit intensiver mit Wissenssoziologie, und damit mit den Gemeinsamkeiten und Unterschieden zwischen Religion, Philosophie und Wissenschaft beschäftige.

Ich finde das Thema höchst spannend. Wenn du ein bisschen Zeit hast, würde es mich freuen, wenn du in einem neuen Thread deine Kritik an Popper formulieren könntest oder auf Literatur mit berechtigter (!) Kritik an Popper verweisen könntest. Er mag nicht alle Themen der Wissenssoziologie abdecken. Aber was die Grenzen und Möglichkeiten menschlicher Erkenntnis angeht, halte ich seine Ausführungen immer noch für den Maßstab schlechthin.

 

Was ist „berechtigte Kritik“? :D Hast du eine ungefähre Idee, was für ein Thema du da anstößt? Popper ist für einige ein Säulenheiliger, für andere gilt er als der Zerstörer der Philosophie. Für beide Sichtweisen gibt es Gründe.

 

Einiges findest du im Wikipedia-Artikel über Karl Popper. Letztlich läuft es darauf hinaus, daß Popper, und vor allem sein Schüler Hans Albert, sehr zutreffend die Erkenntnisgrenzen der von Religion, Philosophie und Wissenschaft aufgezeigt hat, nämlich die Unmöglichkeit von Letztbegründungen, und damit die Nicht-Erkennbarkeit von „Wahrheit“. Die einzigen Gewißheiten sind daher negativer Art. Falschheit läßt sich begründen, Wahrheit nicht. Daher sein Prinzip der Falsifikation, und der berechtigte Anspruch an jede Theorie, die Bedingungen anzugeben, unter denen sie widerlegt wäre. 

 

Nur man muß sich klar machen, daß Popper Philosoph war, nicht Wissenschaftler. Genauer gesagt, muß man sich klar machen, was der Unterschied zwischen Philosophie und Wissenschaft ist. Wobei es hier schon schwierig wird. Was „ist“ ein Unterschied zwischen Begriffen, und welche Bedeutung hat das für das, was damit begriffen werden soll?

 

Fest steht, Popper geht es um Gewißheit, um die „absolute Geltung von Sätzen“, und die bekommt man nicht durch Beobachtung von Tatsachen, sondern seiner Ansicht nach nur durch die logische Ableitung von anderen „absolut gültigen Sätzen“. Deshalb interessiert ihn auch nicht, wie Wissenschaftler zu ihren Theorien kommen, sondern nur, ob sich daraus falsche Schlußfolgerungen ableiten lassen. Er unterscheidet also nur zwischen Theorien, die falsifiziert sind, und solchen, die es noch nicht sind.

 

Richtig ist daran die Erkenntnis, daß es kein endgültiges Wissen gibt, eine Erkenntnis, mit der sich Popper, Albert und der Kritische Rationalismus in der Gemeinde der Philosophen nicht nur Freunde gemacht hat. Falsch ist daran die Vorstellungen, es gäbe überhaupt kein belegbares Wissen. Um das zu verstehen, muß man sich anschauen, welche Vorstellung Popper von den Wissenschaften hat, und in welchem Verhältnis das zu den realen Wissenschaften steht. 

 

Um es auf eine knappen Punkt zu bringen: Popper hat sehr klar die Grenzen menschlicher Erkenntnis herausgearbeitet. Was die Möglichkeiten menschlicher, und vor allem wissenschaftlicher Erkenntnis betrifft, fehlte ihm als Philosoph allerdings das wissenssoziologische Analyse- und Synthesewerkzeug. Die Möglichkeiten und Leistungen der theoretisch-empirischen Wissenschaften konnte er nicht erfassen, weil sie seinen philosophischen Theorien einfach nicht zugänglich waren.

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Soulman

Hi,

 

superinteressantes Thema. Ich bin hier vor Ewigkeiten durch den User Sokrates auf Popper gestoßen. Ich denke er beschreibt recht gut wie die Menschheit Wissenschaft betreiben soll und kann, aber nicht warum. Sein "Lasst Theorien sterben und nicht Menschen!" halte ich für nobel, aber weltfremd. Seine Grenzziehung bei den Letztbegründungen ist sehr wichtig, weil sie für die notwendige Demut in der Wissenschaft sorgt.

 

Gruss, Martin

 

P.S. Die "Rache" der Philosophen ist der Konstruktivismus um die Reste von Relevanz zu retten.

Edited by Soulman

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duesi
vor 14 Stunden schrieb Marcellinus:

Falsch ist daran die Vorstellungen, es gäbe überhaupt kein belegbares Wissen. Um das zu verstehen, muß man sich anschauen, welche Vorstellung Popper von den Wissenschaften hat, und in welchem Verhältnis das zu den realen Wissenschaften steht. [...]

 

Um es auf eine knappen Punkt zu bringen: Popper hat sehr klar die Grenzen menschlicher Erkenntnis herausgearbeitet. Was die Möglichkeiten menschlicher, und vor allem wissenschaftlicher Erkenntnis betrifft, fehlte ihm als Philosoph allerdings das wissenssoziologische Analyse- und Synthesewerkzeug. Die Möglichkeiten und Leistungen der theoretisch-empirischen Wissenschaften konnte er nicht erfassen, weil sie seinen philosophischen Theorien einfach nicht zugänglich waren.

Ich müsste das jetzt raussuchen, aber ich meine, dass ich von Popper durchaus etwas zur Theoriebildung in den Wissenschaften gelesen habe. 

 

In eigenen Worten:

Aus Beobachtungen wird versucht, eine Hypothese zu formulieren. Lässt sich aus der Hypothese eine empirische Vorhersage ableiten, die reproduzierbar beobachtet werden kann, wird die Hypothese als gültige Theorie anerkannt. 

 

Der Begriff "belegbaren Wissen", den du verwendest, ist ja problematisch, weil er nicht eindeutig definiert ist. Wenn ich Gott im Gebet um etwas bitte und es tritt ein, habe ich für mich einen "Beleg", das Gott existiert. Also gewissermaßen "belegbares Wissen". Trotzdem handelt es sich nicht um eine theoretisch-empirische  Erkenntnis. Die Theorie eines Gottes kann keine wissenschaftliche Theorie sein, nicht nur, weil sie nicht falsifizierbar ist, sondern weil sich aus ihr keine reproduzierbaren Beobachtungen ableiten lassen. 

 

Aus diesen Überlegungen folgere ich, dass wir bei Popper sehr wohl etwas über die Möglichkeiten wissenschaftlicher Erkenntnis finden. Und dazu braucht es kein weiteres Wissenssoziologisches Handwerkszeug. 

 

Danke nochmal für deine Mühe, die Kritik an Popper zu formulieren. Aber sie scheint für mich nicht überzeugend zu sein.

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duesi
vor 5 Stunden schrieb Soulman:

Hi,

 

superinteressantes Thema. Ich bin hier vor Ewigkeiten durch den User Sokrates auf Popper gestoßen. Ich denke er beschreibt recht gut wie die Menschheit Wissenschaft betreiben soll und kann, aber nicht warum. Sein "Lasst Theorien sterben und nicht Menschen!" halte ich für nobel, aber weltfremd. Seine Grenzziehung bei den Letztbegründungen ist sehr wichtig, weil sie für die notwendige Demut in der Wissenschaft sorgt.

Ich möchte hier zwischen Poppers Erkenntnistheorie und seiner politischen Theorie unterscheiden. Wie soll denn auch eine wahre und neutrale Aussage darüber möglich sein, warum Menschen Wissenschaft betreiben sollten? Es kann hier viele Antriebsfedern geben, aber keine "wahre Antwort", die die Philosophie geben könnte. 

 

Absolute Zustimmung, was die Grenzziehung angeht.

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Marcellinus
vor 17 Minuten schrieb duesi:

Danke nochmal für deine Mühe, die Kritik an Popper zu formulieren. Aber sie scheint für mich nicht überzeugend zu sein.

 

OK, dann weiter.

 

Popper und wissenschaftliche Theoriebildung.

 

So stellt sich Popper die ideale Wissenschaft vor, als eine rein theoretische Beschäftigung, in der Empirie keinen Platz hat, weil sie, wie er sagt, keine „gültigen Sätze“ hervorzubringen vermag, weil die Wirklichkeit für ihn ein relativistischer Morast ist.

 

„Die erste Hälfte dieser Tätigkeit [sc. des wissenschaftlichen Forschers], das Aufstellen von Theorien, scheint uns einer logischen Analyse weder fähig noch bedürftig zu sein: An der Frage, wie es vor sich geht, daß jemandem etwas Neues einfällt - sei es nun ein musikalisches Thema, ein dramatischer Konflikt oder eine wissenschaftliche Theorie -, hat wohl die empirische Psychologie Interesse, nicht aber die Erkenntnislogik. Diese interessiert sich nicht für Tatsachenfragen (Kant: quid facti), sondern nur an Geltungsfragen (quid juris) -das heißt an Fragen von der Art: ob und wie ein Satz begründet werden kann; ob er nachprüfbar ist; ob er von gewissen anderen Sätzen logisch abhängt oder mit ihnen in Widerspruch steht usw.“ (Karl Raimund Popper, Logik der Forschung, Tübingen 1984 S. 41)

 

Poppers Fragestellung ist mit anderen Worten die nach der Arbeitsweise eines einzelnen Wissenschaftlers, und da auch nur nach dem Teil der Arbeit, nachdem er seine Theorie formuliert hat. Alles andere, woher er die Fragestellung seiner Theorie hatte, welche anderen Forscher ihn beeinflußt haben, usw. sind alles Tatsachenfragen, die Popper nicht interessieren.

Streng genommen interessiert ihn die tatsächliche Arbeit der Wissenschaftler und der Wissenschaften überhaupt nicht.

 

Wir nennen das gewöhnlich Metaphysik, der Versuch, unbekannte Zusammenhänge und ungelöste Problem allein durch Fantasie, durch Spekulation zu erklären, zwar ohne Bezug zu übermenschlichen Mächten wie in der Religion, aber eben auch ohne Rückgriff auf beobachtbare Fakten oder nachprüfbares Wissen. Ursprünglich hatten die Philosophen keine Wahl, da ihnen Wissen über die Gegenstände ihrer Betrachtungen nicht zur Verfügung standen. Heute wäre das Wissen schon da; um trotzdem zur Metaphysik zu kommen, muß man es also ignorieren. Und so schreibt Popper:

 

„Wir glauben auch nicht, daß es möglich ist, mit den Mitteln einer empirischen Wissenschaft Streitfragen von der Art zu entscheiden, ob die Wissenschaften ein Induktionsprinzip anwenden oder nicht.“(Popper a.a.O. S. 25)

 

Und noch deutlicher:

 

„Und nicht aus diesem Grund verwerfen wir es [das Induktionsprinzip], nicht weil in der Wissenschaft ein solches Prinzip tatsächlich nicht angewendet wird, sondern weil wir seine Einführung für überflüssig, unzweckmäßig, ja, für widerspruchsvoll halten.“

 

"Wir geben also offen zu, daß wir uns bei unseren Festsetzungen in letzter Linie von unserer Wertschätzung, von unserer Vorliebe leiten lassen."
(am gleichen Ort)

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Marcellinus
vor 5 Stunden schrieb Soulman:

Ich denke er beschreibt recht gut wie die Menschheit Wissenschaft betreiben soll und kann, aber nicht warum.

 

Ja, er beschreibt, wie Wissenschaft seiner Ansicht nach betrieben werden sollte, aber nicht, wie sie wirklich betrieben wird. Daher versteht er auch nicht warum. Sein Ideal war das eines theoretischen Axiomensystems, "wahr" aber weltfremd. Seine Tragik, daß er selbst erkannte, daß es das, außerhalb von Mathematik und Logik, nicht geben kann.

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duesi
vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

OK, dann weiter.

 

Popper und wissenschaftliche Theoriebildung.

 

So stellt sich Popper die ideale Wissenschaft vor, als eine rein theoretische Beschäftigung, in der Empirie keinen Platz hat, weil sie, wie er sagt, keine „gültigen Sätze“ hervorzubringen vermag, weil die Wirklichkeit für ihn ein relativistischer Morast ist.

 

„Die erste Hälfte dieser Tätigkeit [sc. des wissenschaftlichen Forschers], das Aufstellen von Theorien, scheint uns einer logischen Analyse weder fähig noch bedürftig zu sein: An der Frage, wie es vor sich geht, daß jemandem etwas Neues einfällt - sei es nun ein musikalisches Thema, ein dramatischer Konflikt oder eine wissenschaftliche Theorie -, hat wohl die empirische Psychologie Interesse, nicht aber die Erkenntnislogik. Diese interessiert sich nicht für Tatsachenfragen (Kant: quid facti), sondern nur an Geltungsfragen (quid juris) -das heißt an Fragen von der Art: ob und wie ein Satz begründet werden kann; ob er nachprüfbar ist; ob er von gewissen anderen Sätzen logisch abhängt oder mit ihnen in Widerspruch steht usw.“ (Karl Raimund Popper, Logik der Forschung, Tübingen 1984 S. 41)

 

Poppers Fragestellung ist mit anderen Worten die nach der Arbeitsweise eines einzelnen Wissenschaftlers, und da auch nur nach dem Teil der Arbeit, nachdem er seine Theorie formuliert hat. Alles andere, woher er die Fragestellung seiner Theorie hatte, welche anderen Forscher ihn beeinflußt haben, usw. sind alles Tatsachenfragen, die Popper nicht interessieren.

Streng genommen interessiert ihn die tatsächliche Arbeit der Wissenschaftler und der Wissenschaften überhaupt nicht.

 

Wir nennen das gewöhnlich Metaphysik, der Versuch, unbekannte Zusammenhänge und ungelöste Problem allein durch Fantasie, durch Spekulation zu erklären, zwar ohne Bezug zu übermenschlichen Mächten wie in der Religion, aber eben auch ohne Rückgriff auf beobachtbare Fakten oder nachprüfbares Wissen. Ursprünglich hatten die Philosophen keine Wahl, da ihnen Wissen über die Gegenstände ihrer Betrachtungen nicht zur Verfügung standen. Heute wäre das Wissen schon da; um trotzdem zur Metaphysik zu kommen, muß man es also ignorieren. Und so schreibt Popper:

 

„Wir glauben auch nicht, daß es möglich ist, mit den Mitteln einer empirischen Wissenschaft Streitfragen von der Art zu entscheiden, ob die Wissenschaften ein Induktionsprinzip anwenden oder nicht.“(Popper a.a.O. S. 25)

 

Und noch deutlicher:

 

„Und nicht aus diesem Grund verwerfen wir es [das Induktionsprinzip], nicht weil in der Wissenschaft ein solches Prinzip tatsächlich nicht angewendet wird, sondern weil wir seine Einführung für überflüssig, unzweckmäßig, ja, für widerspruchsvoll halten.“

 

"Wir geben also offen zu, daß wir uns bei unseren Festsetzungen in letzter Linie von unserer Wertschätzung, von unserer Vorliebe leiten lassen."
(am gleichen Ort)

Ich kann deine Behauptungen in deinen Zitaten von Popper nicht wiederfinden. Ich habe ja Physik studiert und die experimentelle Wissenschaft in vielfältiger Weise kennen gelernt. Ich denke, dass Popper sehr wohl sehr realistisch beschreibt, wie Theoriebildung in den Wissenschaften abläuft.

 

Im Einzelnen:

 

Du behauptet, dass Popper sich Wissenschaft ohne Empirie vorstellen würde. Dann bringst du ein Zitat, in dem Popper das Gegenteil schreibt. Denn es stimmt doch, dass der Prozess des Aufstellens von Theorien sich zwar auf empirische Beobachtungen stützen kann, dass es hier aber kein allgemein gültiges Prinzip gibt. Die Empirie ist in erster Linie nicht bei der Aufstellung von Theorien relevant, sondern bei der Überprüfung von Theorien. Er argumentiert gegen das Induktionsprinzip, aber nicht gegen das Deduktionsprinzip. In den meisten Fällen kommen Theorien durch eine Form von Induktion zustande. Aber es ist keine Voraussetzung für wissenschaftliches Arbeiten. Du solltest Mal lesen, wie der Chemiker Kekule die Theorie der Benzolringe aufgestellt hat. Das war wirklich abenteuerlich. Und dennoch ist es eine experimentell gut überprüfte Theorie.

 

Und er hat völlig Recht, dass sich Streitfragen, ob ein Induktionsprinzip angewandt wird, nicht durch die Naturwissenschaften beantworten lässt. Wie gut oder schlecht eine Theorie ist, hängt von ihrer experimentellen Überprüfbarkeit ab. Aber wie der Wissenschaftler diese Theorie entwickelt hat, ob durch Induktion oder durch einen Traum oder durch eine Eingebung, ist für die Bewertung der Theorie völlig irrelevant. Daher stimme ich Popper in allen obigen Aussagen zu. Deine Behauptung, Popper würde nichts von Empirie halten, die finde ich in den aufgeführten Zitaten nicht wieder. 

 

Vielen Dank für die ausführlichen Ausführungen. Aber sie sind für mich nicht überzeugend.

 

 

 

 

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duesi

Zitat von Auguste Kekule:

 

"Ich versank in Träumereien. Da gaukelten vor meinen Augen die Atome. Ich hatte sie immer in Bewegung gesehen, jene kleine Wesen, aber es war mir nie gelungen, die Art ihrer Bewegung zu erlauschen. Heute sah ich, wie vielfach zwei kleinere sich zu Pärchen zusammenfügten; wie grössere zwei kleine umfassten, noch grössere drei und selbst vier der kleinen festhielten, und wie sich Alles in wirbelndem Reigen drehte. Ich sah, wie grössere eine Reihe bildeten und nur an den Enden der Kette noch kleinere mitschleppten."

 

Soviel zu der Behauptung, Theoriebildung müsse immer induktiv sein.

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Soulman
vor 10 Minuten schrieb duesi:

Zitat von Auguste Kekule:

 

"Ich versank in Träumereien. Da gaukelten vor meinen Augen die Atome. Ich hatte sie immer in Bewegung gesehen, jene kleine Wesen, aber es war mir nie gelungen, die Art ihrer Bewegung zu erlauschen. Heute sah ich, wie vielfach zwei kleinere sich zu Pärchen zusammenfügten; wie grössere zwei kleine umfassten, noch grössere drei und selbst vier der kleinen festhielten, und wie sich Alles in wirbelndem Reigen drehte. Ich sah, wie grössere eine Reihe bildeten und nur an den Enden der Kette noch kleinere mitschleppten."

 

Soviel zu der Behauptung, Theoriebildung müsse immer induktiv sein.

Das war kein Benzol, sondern LSD.

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duesi

Ich habe in meiner Diplomarbeit Templatanordnungen von Phthhalocyanin-Molekülen auf einer Palladium (110)-Oberfläche mit dem Rastertunnelmikroskop untersucht. Wir haben dabei mit einer Abteilung für theoretische Chemie zusammengearbeitet. Die Theoretiker haben verschiedene denkbare Kontellationen von Anordnungen anhand der gängigen Theorien über Oberflächen numerisch errechnet und wir Experimentalphysiker haben mit Messungen die tatsächlichen Anordnungen gemessen. In diesem Fall war die Theoriebildung der Theoretiker tatsächlich in höchstem Maße induktiv. Aber wenn sich am Ende eine gute überprüfbare Theorie herausbildet, lässt sich rückschauend nicht mehr entscheiden, ob die Theoretiker ihre Theorien induktiv oder anders entwickelt haben.

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duesi
vor 3 Minuten schrieb Soulman:

Das war kein Benzol, sondern LSD.

Stimmt. Es war etwas anderes. Aber zu den Benzolringen hatte er auch einen Traum, für den ich gerade keine Quelle finde. 

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duesi

In den meisten Fällen spielen diese erkenntnistheoretischen Überlegungen für die täglichen Naturwissenschaften nicht die größte Rolle. Aber wenn man sich in wissenschaftlichen Grenzbereichen aufhält wie beispielsweise der Multiversenhypothese oder Auseinandersetzungen mit dem Kurzzeitkreationismus, dann sollte man solche erkenntnistheoretischen Überlegungen verstehen. Ich habe mich beispielsweise Mal mit der Studiengemeinschaft "Wort und Wissen" auseinandergesetzt. Dort arbeiten studierte Naturwissenschaftler, die an eine 6-Tage-Schöpfung glauben. Sie betreiben da Theoriebildungen, die durchaus falsifizierbar sind, aber von der Kurzzeiterde ausgehen. Aus erkenntnistheoretischer Sicht sehe ich hier das Problem, dass die These von einem Eingriff eines allmächtigen Gottes selbst keine falsifizierbare These ist. Das ist auch der Grund, weshalb Naturwissenschaftler aus der Evolutionsforschung oder der Urknallforschung sich hier auf keine induktive Diskussion einlassen, sondern streng erkenntnistheoretisch mit Popper argumentieren. 

 

Mir ist kein naturwissenschaftlicher Bereich bekannt, auf den sich Poppers Thesen nicht anwenden ließen. 

 

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Soulman
vor 23 Minuten schrieb duesi:

Mir ist kein naturwissenschaftlicher Bereich bekannt, auf den sich Poppers Thesen nicht anwenden ließen. 

Ich denke wenn es um Wahrscheinlichkeiten oder Gleichgewichte oder Störungen geht, dann gibt es mit dem Falsifikationsbegriff Probleme. Streng genommen ist die Zustandsmessung im Doppelspaltexperiment schon eine Falsifikation für den jeweils anderen Zustand.

 

Gruss, Martin

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duesi
vor 2 Minuten schrieb Soulman:

Ich denke wenn es um Wahrscheinlichkeiten oder Gleichgewichte oder Störungen geht, dann gibt es mit dem Falsifikationsbegriff Probleme. Streng genommen ist die Zustandsmessung im Doppelspaltexperiment schon eine Falsifikation für den jeweils anderen Zustand.

 

Gruss, Martin

Beim Doppelspaltexperiment und der Quantenmechanik sehe ich kein Problem mit der Popperschen Erkenntnistheorie. Das Problem liegt hier doch viel mehr in der menschlichen Vorstellung, sich Wahrscheinlichkeitszustände vorzustellen. Es geht ja in der Popperschen Erkenntnistheorie nicht um die "Falsifikation von Zuständen", sondern um die Falsifikation von Theorien. Die Quantenmechanik gehört zu den am besten experimentell bestätigten Theorien und erlaubt Messungen mit bis zu 10 (!) Signifikanzstellen. So genau lassen sich Messungen in keinem anderen Bereich der Naturwissenschaft vorhersagen. 

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Soulman
vor 15 Minuten schrieb duesi:

Beim Doppelspaltexperiment und der Quantenmechanik sehe ich kein Problem mit der Popperschen Erkenntnistheorie. Das Problem liegt hier doch viel mehr in der menschlichen Vorstellung, sich Wahrscheinlichkeitszustände vorzustellen. Es geht ja in der Popperschen Erkenntnistheorie nicht um die "Falsifikation von Zuständen", sondern um die Falsifikation von Theorien. Die Quantenmechanik gehört zu den am besten experimentell bestätigten Theorien und erlaubt Messungen mit bis zu 10 (!) Signifikanzstellen. So genau lassen sich Messungen in keinem anderen Bereich der Naturwissenschaft vorhersagen. 

Theorie 1: Licht ist eine Welle

Theorie 2: Licht ist ein Teilchen

 

Gruss, Martin

 

(wäre jetzt mein laienhaftes Beispiel. Wenn ich da nur mit Falsifikation rangehe, dann ist es beides falsch)

Edited by Soulman

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duesi
vor 6 Minuten schrieb Soulman:

Theorie 1: Licht ist eine Welle

Theorie 2: Licht ist ein Teilchen

 

Gruss, Martin

 

(wäre jetzt mein laienhaftes Beispiel. Wenn ich da nur mit Falsifikation rangehe, dann ist es beides falsch)

Ja, diese Theorien sind auch beide falsch. Gemäß den Theorien der Quantenmechanik propagiert Licht gemäß den Gesetzmäßigkeiten einer Welle und wechselwirkt mit Materie gemäß den Gesetzmäßigkeiten von Teilchen. Schaut man noch detaillierter, gibt es so etwas wie Teilchen, denen man zu jedem Zeitpunkt eine Geschwindigkeit und einen Ort zuweisen kann, eigentlich gar nicht. Teilchen "existieren" dennoch in unserer Alltagswelt, in in die Materie-Objekte so groß sind, dass dir Orts-Geschwindigkeits-Unschärfe keine Rolle spielt und lassen sich sehr gut innerhalb der messbaren Standardabweichung als "Teilchen" beschreiben.

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Soulman
vor 8 Minuten schrieb duesi:

Ja, diese Theorien sind auch beide falsch. Gemäß den Theorien der Quantenmechanik propagiert Licht gemäß den Gesetzmäßigkeiten einer Welle und wechselwirkt mit Materie gemäß den Gesetzmäßigkeiten von Teilchen. Schaut man noch detaillierter, gibt es so etwas wie Teilchen, denen man zu jedem Zeitpunkt eine Geschwindigkeit und einen Ort zuweisen kann, eigentlich gar nicht. Teilchen "existieren" dennoch in unserer Alltagswelt, in in die Materie-Objekte so groß sind, dass dir Orts-Geschwindigkeits-Unschärfe keine Rolle spielt und lassen sich sehr gut innerhalb der messbaren Standardabweichung als "Teilchen" beschreiben.

und wie kriege ich diesen Sachverhalt in eine Aussagenlogik verpackt?

 

Licht ist weder Welle, noch Teilchen?

Edited by Soulman

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duesi
vor 2 Minuten schrieb Soulman:

und wie kriege ich diesen Sachverhalt in eine Aussagenlogik verpackt?

Nun, die von mir getätigten Aussagen sind ja Aussagen, die wahr oder falsch sein können. Daher kann man aus diesen Aussagen gemäß den Gesetzen der Aussagenlogik weitere Vorhersagen ableiten oder deduzieren. Bis jetzt sind alle Aussagen der Quantenmechanik für Teilchengewindigkeiten, die signifikant unterhalb der Lichtgeschwindigkeit bleiben, experimentell bestätigt worden. Daher geht man von einer in diesem Messbereich gültigen Theorie aus.

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GermanHeretic
vor 12 Minuten schrieb Soulman:

und wie kriege ich diesen Sachverhalt in eine Aussagenlogik verpackt?

 

Licht ist weder Welle, noch Teilchen?

 

Licht ist etwas, dessen Ausbreitung sich mit einer Wellengleichung beschreiben läßt und das Energie in gequantelten Dosen abgibt. Die Kategorisierung oder gar Dualisierung in Welle und Teilchen ist einfach an der Realität vorbei. Mathematisch kein Problem, nur in der sprachlichen Beschreibung, weil sich menschliche Sprache am Alltagsempfinden anlehnt, welches in der subatomaren Welt sowas von überhaupt nicht gilt.

Edited by GermanHeretic
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Soulman
vor 11 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Licht ist etwas, dessen Ausbreitung sich mit einer Wellengleichung beschreiben läßt und das Energie in gequantelten Dosen abgibt. Die Kategorisierung oder gar Dualisierung in Welle und Teilchen ist einfach an der Realität vorbei. Mathematisch kein Problem, nur in der sprachlichen Beschreibung, weil sich menschliche Sprache am Alltagsempfinden anlehnt, welches in der subatomaren Welt sowas von überhaupt nicht gilt.

gilt dann überhaupt wahr/falsch in dieser Welt? Ich empfinde das als ein sehr faszinierendes sowohl/als auch, bzw. ab und zu passiert etwas vollkommen abgefahrenes und keine Sau kennt die Ursache.

Edited by Soulman

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duesi
vor 3 Minuten schrieb Soulman:

gilt dann überhaupt wahr/falsch in dieser Welt? Ich empfinde das als ein sehr faszinierendes sowohl/als auch, bzw. ab und zu passiert etwas vollkommen abgefahrenes und keine Sau kennt die Ursache.

Wenn man "wahr/falsch" als eine Eigenschaft von Aussagen ansieht, so gibt es sehr wohl wahre und falsche Aussagen. Jedoch werden "wahre Aussagen" in der Naturwissenschaft immer nur vorläufig als wahr angesehen, solange sie nicht wiederlegt sind. Falsche Aussagen kann man jedoch eindeutig identifizieren. Es genügt ein Gegenbeispiel.

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GermanHeretic
vor 12 Minuten schrieb Soulman:

gilt dann überhaupt wahr/falsch in dieser Welt?

 

M.E. schon. Eine Aussage kann wahr oder falsch oder nicht bestimmbar sein. Oder auch einen nicht-binären Wahrheitswert haben.
Die Sache mit dem Licht als Welle oder (exklusives oder) Teilchen scheitert schon an der Definition der drei Dinge, die Bedeutung der Begriffe "Welle" und "Teilchen" passen nicht so einfach auf "Licht".

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duesi
vor 3 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

M.E. schon. Eine Aussage kann wahr oder falsch oder nicht bestimmbar sein. Oder auch einen nicht-binären Wahrheitswert haben.
Die Sache mit dem Licht als Welle oder (exklusives oder) Teilchen scheitert schon an der Definition der drei Dinge, die Bedeutung der Begriffe "Welle" und "Teilchen" passen nicht so einfach auf "Licht".

Bis auf den "nicht-binären Wahrheitswert" absolute Zustimmung.

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GermanHeretic
vor 4 Minuten schrieb duesi:

Bis auf den "nicht-binären Wahrheitswert" absolute Zustimmung.

 

Wieso nicht? Fraktale Logik hat doch ihre berechtigten  Anwendungsbereiche.

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duesi
vor 5 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Wieso nicht? Fraktale Logik hat doch ihre berechtigten  Anwendungsbereiche.

Ich habe mal nach fraktaler Logik gegoogelt. Das einzige Beispiel, das ich gefunden habe, war eine Berechnung der Wahrscheinlichkeit für das Auftreten des Holocaust, die dort mit 99,8% angegeben war. 

 

Ich bin der Meinung, dass die Aussage, dass das stattgefunden hat, dennoch nur eindeutig wahr oder falsch sein kann. Sie kann vielleicht nicht hundertprozentig bestimmbar sein. Aber sie kann nicht zu 99,8% wahr sein. 

 

Nur um das hier klar zu sagen: Ich habe mit Holocaustleugnern nichts am Hut. Ich habe das nur erwähnt, da es das einzige Beispiel ist, das ich auf die Schnelle gefunden habe. 

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