Neues aus dem Vatican

[Franziskaner]

vor 13 Minuten schrieb Moriz:

?

Erstkommunionkatechese soll nicht kindgerecht sein?

 

Firmkatechese ist wieder was anderes - muß aber auch einen Bezug zur Lebenswirklichkeit der Katechumenen haben. Also jugendgerecht.

 

Von anderen Katechesen habe ich in Pfarreien bislang eigentlich nichts mitbekommen; das ist durchaus ein Problem

 

Eine weitverbreitete Vorstellung von "kindgerecht" scheint zu sein, dass man Kindern den Glauben an einen real existierenden Gott, die die Welt tatsächlich erschaffen hat, und an eine wirkliche Auferstehung, die zu einem ewigen Leben in Gemeinschaft mit diesem Gott führt, nicht zumuten kann.

 

Und das halte ich für ein Armutszeugnis.

 

Ich hatte bei meiner Teilnahme an Erstkommunion- und firmkatechesen und auch bei meinen Workshops an der Schule nie Schwierigkeiten, die christlichen Grundgedanken verständlich zu machen. Verständlichkeit macht die Sache natürlich schwierig. Man macht sich angreifbar, und man riskiert die Antwort: "Das alles habe ich verstanden, glaube es aber nicht/halte es für Unfug/lehne es ab."

 

Aber das ist es Wert. Und, als Trost: man erhält auf diese Weise auch den Respekt derjenigen, die sich gegen die christliche Botschaft entscheiden.

bearbeitet 27. Juli 2020 von Franziskaner

[rorro]

vor 57 Minuten schrieb Moriz:

?

Erstkommunionkatechese soll nicht kindgerecht sein?

 

Wir sprachen von der Katechese allgemein, von der Sprachlosigkeit innerhalb der Kirche, innerhalb der Pfarreien, die durch - das war das Beispiel - ein paar Termine für die Firmung nicht aufzufangen ist.

[laura]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Von anderen Katechesen habe ich in Pfarreien bislang eigentlich nichts mitbekommen; das ist durchaus ein Problem

 

Hast du sicher. Es heißt nur nicht Katechese, sondern:

Erwachsenenbildung

Glaubenskurs

Theologischer Vortrag

Exerzitien im Alltag

Alphakurs

Gemeindemission

Bibelwoche

...

 

 

[Guppy]

Am 26.7.2020 um 14:07 schrieb Frank:

Nur eines ist mir wichtig festzustellen: Unabhängig ob die theologisch-seelsorgerische des Pfarrers oder meine pflegerische Antwort - Sie kommt immer(!) von Kirche. Kirche sind wir als pilgerndes Gottesvolk in gänze. Wir alle, die an Christus glauben, sind dieses pilgernde Gottesvolk. "Kirche sein" beschränkt sich nicht(!) auf die "Reiseleitung".

 

"Weide meine Schafe", sagte Christus zu Petrus. Christus hat seine Hirten berufen uns zu weiden. Und ich denke das brauchen wir. Gute Hirten, die sich um die Schäfchen Christi kümmern.

 

[Alfons]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

 

"Weide meine Schafe", sagte Christus zu Petrus. Christus hat seine Hirten berufen uns zu weiden. Und ich denke das brauchen wir. Gute Hirten, die sich um die Schäfchen Christi kümmern.

 

 

Im vorigen Jahr wurden in Deutschland 55 Priester geweiht.
1965 waren es 500.
Auf einen aktiven Hirten kommen derzeit in Deutschland 3500 Schafe. Und damit stehen die deutschen Katholiken noch gut da. In Asien, Afrika und Südamerika ist das Zahlenverhältnis dramatischer.

 

[gouvernante]

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

Und ich denke das brauchen wir. Gute Hirten, die sich um die Schäfchen Christi kümmern.

Und nur Priester können gute Hirten sein?

[Julius]

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

Gute Hirten, die sich um die Schäfchen Christi kümmern.

Na, wenn Du dich in dem Bild eines blökenden Schäfchens wiederfindest? 😆
Ein "guter Hirte", so er denn einer sein will, hat sich übrigens an den Eigenarten der Schafe auszurichten. Wenn er das nicht tut, zerstreuen die sich flugs in alle Winde ...
Ich würde ja 6 Monate praktisches Schafehüten zur Pflichtveranstaltung für geweihte und nicht geweihte pastorale Berufe machen. ☺️
Der Schäfer hier hat sich jedenfalls beim Besuch eines geistlichen Oberhirten trefflich amüsiert.

bearbeitet 28. Juli 2020 von Julius

[Lothar1962]

vor 12 Stunden schrieb Guppy:

 "Weide meine Schafe", sagte Christus zu Petrus. Christus hat seine Hirten berufen uns zu weiden. Und ich denke das brauchen wir. Gute Hirten, die sich um die Schäfchen Christi kümmern.  

 

Gute Sache. Das aktuelle Lehramt scheint momentan der Meinung zu sein, dass diese Guten Hirten geweihte Häupter sein sollen oder zumindest die untere Führungsebene von Geweihten besetzt sein soll. Als Angehöriger eines Bistums, bei dem etwa 700 Schäfchen auf einen Priester kommen, kann ich das nur für gut halten, wenn es wieder mehr dieser geweihten Hirten gibt.

 

Jetzt muss nur noch erreicht werden, dass die katholischen Junggesellen, die es mit Sicherheit in ausreichender Zahl gibt, auch Theologie studieren und sich zum Priester weihen lassen. Denn eines erscheint mir als ziemlich klar: Ein Priester, der seinen Zölibat als Zwang empfindet, dürfte deutlich mehr Probleme haben, ein Guter Hirte zu sein gegenüber einem Priester, für den das zölibatäre Leben der Normalfall ist.

 

"Ausrutscher" (Fehleinschätzungen, Änderungen in der Persönlichkeit, …) kann es immer mal geben, so wie auch in den Ehen, und selbst für diejenigen, die aus dem Priesteramt heraus heiraten möchten, gibt es durchaus Lösungen (Entbindung von den Pflichten und Rechten der Weihe, auch "Laisierung" genannt).

[Mat]

Ich würde gerne noch einen anderen Punkt in die Diskussion einbringen. 

Die Instruktion auf der einen und die Praxis in vielen Deutschen Bistümern auf der anderen Seite bewegt sich anhand zweier Extreme. Die Instruktion orientiert sich an der gegeben Pfarrei-Struktur, der selbst wiederum eine erheblich größere Anzahl an Gläubigen (und Priestern) zu Grunde liegt, als der heutigen Realität entspricht. Die Großpfarreien scheren sich allein um die Zahl der (halbwegs) zur Gemeindeleitung geeigneten Priester. Niemand scheinen jedoch die tatsächlichen Bedarfe zu kümmern (ja, ich weiß, man müsste auch diskutieren, was ein tatsächlicher Bedarf wäre...). 

 

Bei Zahl und Größe der Gemeinden geht es nicht allein darum, wie viele Priester zur Verfügung stehen, sondern auch um viele andere Fragen wie beispielsweise  die Mittel. In größeren Einheiten kann man flexibler darüber nachdenken, Kirchen, Gemeindehäuser, kirchliche Gruppen etc. an den Bedarf anzupassen. In kleinen Einheiten wird man kaum irgendetwas zu Gunsten einer Nachbargemeinde aufgeben.

 

Die Frage nach einer sinnvollen Größe von Gemeinden, die in der Diskussion überhaupt nicht gestellt wird, hat also sehr weitreichende Folgen. Schade, dass damit der wesentliche Aspekt, nämlich welche Größe und Form der Organisation dem Auftrag von Kirche am dienlichsten ist, vollkommen irrelevant zu sein scheint.

[Lothar1962]

vor einer Stunde schrieb Mat:

Die Frage nach einer sinnvollen Größe von Gemeinden, die in der Diskussion überhaupt nicht gestellt wird, hat also sehr weitreichende Folgen. Schade, dass damit der wesentliche Aspekt, nämlich welche Größe und Form der Organisation dem Auftrag von Kirche am dienlichsten ist, vollkommen irrelevant zu sein scheint.

 

Ich kann erzählen aus unserer ziemlich stark ausgeprägten Diaspora:

 

Wir hatten in den 1970ern und 1980ern eine Zeit der Gemeindeschließungen. Das hatte primär finanzielle Gründe, und man glaubte, "wirtschaftlich" handeln zu können, da es kaum Gottesdienstbesucher gab. Nach der Schließung der Gemeinden gab es überhaupt keine Gottesdienstbesucher mehr aus dem betreffenden Bereich. Selbst wenn der Zentralort nicht weit weg war - trotz Aufrufe, in den Nachbarort zu kommen, kam niemand. Die ohne Auto sowieso nicht, die mit Auto auch nicht. Im Gegenteil, die waren dermaßen sauer auf die Kirche, dass man ihnen "ihren Gottesdienst" weggenommen hatte. Da sind einige ausgetreten. Später hat man dann umgedacht und versucht, die kleinteilige Struktur zu erhalten, mit Gottesdienststationen vor Ort. Die Anzahl der Gemeinden an sich wurde wohl weiter reduziert, aber vor Ort wurde die Anzahl der Gottesdienste aufrecht erhalten bzw. in Abstimmung mit den Gottesdienstbesuchern festgelegt.

Wir haben schon sehr lange flächenmäßig große Gemeinden, das sind die Leute gewöhnt. Aber dennoch haben wir eine Aufteilung von ca. 700 Gläubige pro Priester und möglichst in allen Gottesdienststationen sehr regelmäßige Gottesdienste.

 

Nun leben wir nicht nur von Gottesdiensten, sondern auch von sonstigen Veranstaltungen, z.B. Taizégebet oder so. Die finden dort statt, wo es Laien gibt, die das machen. Wenn es das vor Ort nicht gibt, dann kommen die Interessenten auch meistens nicht zu den regelmäßigen Veranstaltungen im Zentralort. Wenn die ehrenamtliche Arbeit vor Ort entsprechend aktiv ist, kann es durchaus passieren, dass in einer Gottesdienststation ein wesentlich umfangreicheres Programm läuft, als in einem Zentralort. In einer unserer Gottesdienststationen kommen in jeden Gottesdienst mehr Besucher, als es dort Altkatholiken gibt.

 

Wir haben strukturelle Vorteile: Zum einen können wir jede Priesterstelle besetzen, so wir sie bezahlen können. Das ist ein Vorteil. Außerdem haben wir - wenn wir nicht zahlen können, ehrenamtliche Geistliche, üblicherweise Diakone, in einigen Gemeinden auch Priester. Diese sind vom Bischof einer Gemeinde und einem Priester zugewiesen und haben einen bestimmten, mit Bistum und Gemeinde vertraglich vereinbarten Seelsorgeauftrag, ohne Leitungsfunktionen. Als Entschädigung erhalten sie üblicherweise Sachauslagen erstattet, sonst nichts.

 

Zusammenfassend: Bei uns in der Diaspora steht und fällt die Arbeit in den kleineren Gottesdienststationen mit den dort aktiven Laien. Ein ehrenamtlicher Geistlicher ist eine schöne Dreingabe, aber er muss auch mächtig vor Ort mitmachen und sich in erster Linie als Organisator für Veranstaltungen und weniger als geweihter Kopf sehen.

 

Würde man eine Gottesdienststation zumachen, wären alle Leute dort weg. Sie hätten keinen Grund mehr, zu ihrer Gottesdienststation zu fahren, und in den Zentralort, wohin sie vielleicht im Einzelfall gar nicht mal so sehr weiter fahren müssten, kommen sie nicht.

[Franziskaner]

Eine schwedischer Kardinal, der Mitglied in der Kleruskongregation ist (und von der Veröffentlichung des Papiers selbst überrascht wurde ...) zur Situation von Priestern und Laien in Schweden:

 

"Dass Laien keine Leitungsfunktion in der katholischen Kirche übernehmen können, ist laut Arborelius in Schweden kein großes Problem. "Wir haben nicht diesen Gegensatz zwischen Priestern und Laien." In Schweden gebe es relativ viele Priester und anders als in Deutschland wenige Laien, die hauptamtlich in den Gemeinden arbeiteten. Die Arbeit werde daher von einem Priester und vielen Ehrenamtlichen getragen, so Arborelius. Diese könnten sich oft "sehr selbstständig" in ihrem Fach, der Katechese oder karitativer Arbeit engagieren."

 

Katholisch de

[Guppy]

vor 22 Stunden schrieb Alfons:

Im vorigen Jahr wurden in Deutschland 55 Priester geweiht.
1965 waren es 500.
Auf einen aktiven Hirten kommen derzeit in Deutschland 3500 Schafe.

 

Die interessante Frage ist, auf wieviele aktive Hirten noch wieviele aktive Schafe kommen.

 

Zum Beispiel die Anzahl der Taufen:

 

1965: 500.000

2018: 160.000

 

Ähnlich sieht das bei den Erstkommunionen und den Firmungen aus.

 

Oder die Anzahl der Trauungen:

 

1965: 200.000

2018: 43.000

 

Die durchschnittliche Anzahl der Messbesucher:

 

1965: 11, 7 Mio.

2018: 2,1 Mio.

 

Also früher gab es insgesamt mehr Priester und heute kommen im Durchschnitt auf einen Priester mehr Kirchenmitglieder als 1965.

 

Bloss sind heute von den Kirchenmitgliedern nur noch so wenige wirklich aktive Gläubige, die in die Messen gehen, ihre Kinder taufen lassen, sich kirchlich trauen lassen usw., dass im Durchschnitt ein Priester sogar weniger Gläubige zu "versorgen" hat als das 1965 der Fall war.

 

 

 

 

 

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Guppy:

Also früher gab es insgesamt mehr Priester und heute kommen im Durchschnitt auf einen Priester mehr Kirchenmitglieder als 1965.

 

Bloss sind heute von den Kirchenmitgliedern nur noch so wenige wirklich aktive Gläubige, die in die Messen gehen, ihre Kinder taufen lassen, sich kirchlich trauen lassen usw., dass im Durchschnitt ein Priester sogar weniger Gläubige zu "versorgen" hat als das 1965 der Fall war.

 

Kann ich rechnerisch nicht ganz nachvollziehen. Heute hat es 1/6 der Kirchenbesucher von 55 Jahren, aber nur 1/10 der Priesterweihen (ok, der Bestand mag noch etwas höher sein). Also hat die Zahl der Neupriester mehr nachgelassen als die der Kirchenbesucher. Oder rechne ich falsch?

[Alfons]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Kann ich rechnerisch nicht ganz nachvollziehen. Heute hat es 1/6 der Kirchenbesucher von 55 Jahren, aber nur 1/10 der Priesterweihen (ok, der Bestand mag noch etwas höher sein). Also hat die Zahl der Neupriester mehr nachgelassen als die der Kirchenbesucher. Oder rechne ich falsch?

 

Nein, du rechnest nicht falsch. Zudem verwendet Guppy den Trick, von "aktiven" Kirchenmitgliedern zu reden, und macht die Zahl der Aktiven an den Besuchern der Messen fest. Das halte ich für unsachgemäß. Ich kenne viele intensiv glaubende und engagierte katholische Christen, in diesem Forum ebenso wie im realen Leben. 90 Prozent von denen sind keine regelmäßigen Kirchgänger.

 

Die Zahl aller Katholiken in Deutschland sank von 1965 bis 2018 von 26 Millionen auf 23 Millionen. Die Kirche ist für alle diese 23 Millionen zuständig. Konservative Prachtchristen pflegen den größten Teil dieser 23 Millionen als "Namenschristen" oder "Karteikartenchristen" zu verunglimpfen, das finde ich empörend. Wie katholisch und wie gläubig jemand ist, kann nur dieser Jemand selber sagen.

 

[Franziskaner]

vor 12 Minuten schrieb Alfons:

 

Nein, du rechnest nicht falsch. Zudem verwendet Guppy den Trick, von "aktiven" Kirchenmitgliedern zu reden, und macht die Zahl der Aktiven an den Besuchern der Messen fest. Das halte ich für unsachgemäß. Ich kenne viele intensiv glaubende und engagierte katholische Christen, in diesem Forum ebenso wie im realen Leben. 90 Prozent von denen sind keine regelmäßigen Kirchgänger.

 

Die Zahl aller Katholiken in Deutschland sank von 1965 bis 2018 von 26 Millionen auf 23 Millionen. Die Kirche ist für alle diese 23 Millionen zuständig. Konservative Prachtchristen pflegen den größten Teil dieser 23 Millionen als "Namenschristen" oder "Karteikartenchristen" zu verunglimpfen, das finde ich empörend. Wie katholisch und wie gläubig jemand ist, kann nur dieser Jemand selber sagen.

 

 

Aber wenn sie nicht in die Messe gehen, braucht man auch keine Messe für sie anzubieten, oder irre ich mich?

 

[Alfons]

vor 2 Minuten schrieb Franziskaner:

Aber wenn sie nicht in die Messe gehen, braucht man auch keine Messe für sie anzubieten, oder irre ich mich?

 

Wenn sich die Katholiken in zwei Gruppen teilen ließen: Gruppe 1 geht jeden Sonntag zur Messe, Gruppe 2 geht niemals zur Messe, und wenn die einzige Aufgabe eines Priesters darin bestände, Messen zu lesen, würde ich einer Diskussion über deine Frage näher treten.

 

[rorro]

Wenn ich diese Diskussion verfolge, so scheint es mir, müsste noch viel grundsätzlicher debattiert werden: was ist die Aufgabe einer katholischen Pfarrei, was ihre Existenzberechtigung? Letztlich geht es um die Frage: wozu Katholische Kirche? Gläubig im Sinne von an Jesus Christus glauben und das Apostolikum gläubig sprechen kann ich auch andernorts. Niemand wird bezweifeln, dass es außerhalb der Kirche tiefgläubige Christen gibt. Interessante Mitchristen, mit denen ich leben und glauben will und kann, finde ich ebenso andernorts, vielleicht sogar viel nettere als in meiner Pfarrei. Wozu also?

[Guppy]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Kann ich rechnerisch nicht ganz nachvollziehen. Heute hat es 1/6 der Kirchenbesucher von 55 Jahren, aber nur 1/10 der Priesterweihen (ok, der Bestand mag noch etwas höher sein). Also hat die Zahl der Neupriester mehr nachgelassen als die der Kirchenbesucher. Oder rechne ich falsch? 

 

1965 gab es so ca. 27.000 Priester und 2018 ca. 13.000 Priester.

 

Jetzt kann man doch die Zahl der jährlichen Taufen, Erstkommunionen, Trauungen usw. durch die Anzahl der in dem Jahr aktiven Priester teilen. Und da kommt man zu dem Ergebnis, dass ein Priester im Jahr 1965 im Durchschnitt deutlich mehr Taufen, Erstkommunionen, Trauungen usw. hatte als ein Priester im Jahr 2018.

 

Die Messen waren 1965 auch viel voller, es wird wohl auch viel mehr Beichten gegeben haben usw.

 

 

 

 

 

 

[Guppy]

vor 1 Stunde schrieb Alfons:

Zudem verwendet Guppy den Trick, von "aktiven" Kirchenmitgliedern zu reden, und macht die Zahl der Aktiven an den Besuchern der Messen fest.

 

Nicht nur an den Besuchern der Messen, sondern an allen Bereichen des kirchlichen Lebens, die eben statistisch erfasst werden können Dazu gehört natürlich die Messe, die heute im Vergleich zu früher dramatisch viel schlechter besucht wird. Dazu gehören die Sakramente, die heute dramatisch viel weniger von den Kirchenmitgliedern erwünscht werden.

 

vor 1 Stunde schrieb Alfons:

Die Kirche ist für alle diese 23 Millionen zuständig.

 

Theoretisch ja, praktisch wollen aber von den 23 Mio. formalen Kirchenmitgliedern nur vielleicht 10%  wirklich etwas mit der Kirche zu tun haben, die übrigen 90% halten sich von der Kirche fern und mit denen haben die Priestern dann eben auch nichts zu tun.

 

 

[gouvernante]

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

Bloss sind heute von den Kirchenmitgliedern nur noch so wenige wirklich aktive Gläubige, die in die Messen gehen, ihre Kinder taufen lassen, sich kirchlich trauen lassen usw., dass im Durchschnitt ein Priester sogar weniger Gläubige zu "versorgen" hat als das 1965 der Fall war.

Zum einen finde ich diese Definition von "aktiv gläubig" als sehr kurzgesprungen, zum anderen ist es genuine Aufgabe des Priesters, den Fernstehenden nachzugehen.

[gouvernante]

vor 5 Stunden schrieb Guppy:

die übrigen 90% halten sich von der Kirche fern und mit denen haben die Priestern dann eben auch nichts zu tun.

Sie halten sich vielleicht von den Veranstaltungen der Pfarrei fern - aber von der Kirche?

[rince]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

 

1965 gab es so ca. 27.000 Priester und 2018 ca. 13.000 Priester.

 

Jetzt kann man doch die Zahl der jährlichen Taufen, Erstkommunionen, Trauungen usw. durch die Anzahl der in dem Jahr aktiven Priester teilen. Und da kommt man zu dem Ergebnis, dass ein Priester im Jahr 1965 im Durchschnitt deutlich mehr Taufen, Erstkommunionen, Trauungen usw. hatte als ein Priester im Jahr 2018.

 

Die Messen waren 1965 auch viel voller, es wird wohl auch viel mehr Beichten gegeben haben usw.

 

Früher war mehr Lametta...

[Chrysologus]

Eine sehr differenzierte Sicht aus der Praxis - klick

[Werner001]

On 7/29/2020 at 7:08 AM, gouvernante said:

(...) zum anderen ist es genuine Aufgabe des Priesters, den Fernstehenden nachzugehen.

Das habe ich allerdings noch nie erlebt. Wissen die das denn überhaupt, dass das ihre Aufgabe sein soll?

 

Werner

[Werner001]

On 7/29/2020 at 7:10 AM, gouvernante said:

Sie halten sich vielleicht von den Veranstaltungen der Pfarrei fern - aber von der Kirche?

Wobei sich da die Frage stellt, was ist Kirche in diesem Sinne?

 

Wernetr