Neues aus dem Vatican

[Spadafora]

Am 29.7.2020 um 01:08 schrieb Guppy:

 

1965 gab es so ca. 27.000 Priester und 2018 ca. 13.000 Priester.

 

Jetzt kann man doch die Zahl der jährlichen Taufen, Erstkommunionen, Trauungen usw. durch die Anzahl der in dem Jahr aktiven Priester teilen. Und da kommt man zu dem Ergebnis, dass ein Priester im Jahr 1965 im Durchschnitt deutlich mehr Taufen, Erstkommunionen, Trauungen usw. hatte als ein Priester im Jahr 2018.

 

Die Messen waren 1965 auch viel voller, es wird wohl auch viel mehr Beichten gegeben haben usw.

 

 

 

 

 

 

der kontinuierliche Rückgang begann nach einem kurzen Aufschwung schon ca Mitte der 50er Jahre  jetzt ist die Substanz offenbar aufgebraucht

[Spadafora]

was da für ein Kompromiss rauskommt bin ich neugierig
https://www.kathpress.at/goto/meldung/1917055/vatikan-bietet-deutschen-bischoefen-gespraech-zu-reformpapier-an
unter JPII wäre so etwas undenkbar gewesen 
ich vermute die Instruktion wird zur Empfehlung werden 
 

[Moriz]

vor 23 Minuten schrieb Spadafora:

was da für ein Kompromiss rauskommt bin ich neugierig
https://www.kathpress.at/goto/meldung/1917055/vatikan-bietet-deutschen-bischoefen-gespraech-zu-reformpapier-an
unter JPII wäre so etwas undenkbar gewesen 
ich vermute die Instruktion wird zur Empfehlung werden 

 

Oder es kommt zum 'Meinungsaustausch': Die Bischöfe gehen mit der eigenen Meinung rein und kommen mit der Meinung der Kleruskongregation wieder raus.

[Spadafora]

nicht unter Papst Franziskus da gibts eher aufgrund der Umstände Ausnahmen direkt vom Papst

bearbeitet 30. Juli 2020 von Spadafora

[Spadafora]

Mitgied der Kleruskongregation weiß nicht wie diese Instruktion zustande kam 
https://www.katholisch.de/artikel/26343-arborelius-weiss-nicht-wie-vatikan-instruktion-fertiggestellt-wurde
offebar haben da wieder mal übereifrige Monsignores  wenn die Kardinäle die ja zustimmen müssen nix wissen
es drängt sich die Frage auch weiß der Papst genau was da drin
das könnte der Grund für Gespräche sein
 

bearbeitet 30. Juli 2020 von Spadafora
technisches Problem

[Chrysologus]

Wenn man nun weiß, dass die Kongregation eigentlich die Versammlung von Kardinälen ist, dann ist es schon erstaunlich, wenn diese Kongregation aus der Presse erfährt, was sie gerate tut.

[Spadafora]

Ja den es ist vorgeschrieben alle Kardinäle zu kontaktieren und ihr Votum einzuhohlen

[Lothar1962]

vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

der kontinuierliche Rückgang begann nach einem kurzen Aufschwung schon ca Mitte der 50er Jahre  jetzt ist die Substanz offenbar aufgebraucht

 

Der Rückgang begann mit dem Kulturkampf nach 1870, vielleicht sogar schon früher. Möglicherweise gibt es einen Zusammenhang mit der Aufklärung und der ersten demokratischen Versuche in Deutschland 1848.

 

Nach dem ersten Weltkrieg gab es eine kurze Zunahme der Kirchlichkeit, danach ist es zurückgegangen. Nach 1945 schien es in Deutschland kirchlich wieder besser zu gehen, jedoch war die Zunahme der Kirchenbesucher im Jahr 1950 in Westdeutschland gegenüber den Zeiten davor weit geringer als der Wegfall der entsprechenden Kirchengemeinden im ehemaligen deutschen Osten. Seither geht es ständig zurück, in der DDR hat es innert kurzer Zeit den Rückgang gegeben, im Westen erstreckt sich das auf einen längeren Zeitraum.

 

Die Peaks in den Jahren 1945-1947 in allen damaligen Besatzungszonen sowie 1989 in der DDR waren zeitbezogene Erscheinungen, nach dem zweiten Weltkrieg so lange, bis klar war, dass Deutschland wieder schnell aufgebaut werden kann und beim Untergang der DDR, weil in den üblicherweise vom Regime akzeptierten Rückzugsräumen der Kirche Oppositionspolitik machbar war (was ich aus ganz eigener Erfahrung ebenfalls miterlebt habe).

 

Es gibt nicht den geringsten Anhaltspunkt dafür, dass unter den momentanen Gesellschaftsbedingungen eine neue Kirchlichkeit entstehen könnte, selbst bei Verschlechterungen rechne ich nicht damit, es sei denn, die Kirche würde regierungspolitisch aufgeladen werden, wie man das z.B. in Russland und Serbien, mit Einschränkungen auch in Georgien sehen kann. Das möge aber Gott, so es ihn gibt, verhindern, so er das kann oder will.

[Franziskaner]

vor 17 Minuten schrieb Lothar1962:

Der Rückgang begann mit dem Kulturkampf nach 1870, vielleicht sogar schon früher. Möglicherweise gibt es einen Zusammenhang mit der Aufklärung und der ersten demokratischen Versuche in Deutschland 1848.

 

Nein er begann noch früher:

Mit der Aufklärung und der französischen Revolution war die Kirche erledigt.

 

Ach nein, noch früher:

Die katholische Kirche hat ihre Niederlage im 30jährigen Krieg nie verkraftet.

 

Ach nein, noch früher:

Die Reformation war schon der Todesstoß für den Papst

 

Ach nein, noch früher:

Der Niedergang des Papstamtes und das große Schisma im Mittelalter hat der Kirche den Rest gegeben

 

Ach nein, noch früher:

Das Bündnis mit den deutschen Kaisern hat die Kirche vollständig gefesselt und eine inhaltliche Erosion verursacht.

 

Ach nein, noch früher:

Die Völkerwanderung hat die dekadente Kirche des römischen Reiches vernichtet.

 

Ach nein, noch früher:

Bei der Formulierung der Glaubensbekenntnisse hat sich mehrfach die Mehrheit der Christen von der orthodoxen Lehre abgewandt

 

Ach nein, noch früher:

Die Verfolgungen im römischen Reich haben der Kirche zu sehr zugesetzt.

 

Ach nein, noch früher:

Der Urheber dieser Religion wurde hingerichtet, gerade als er begann, Erfolg zu haben.

 

Wie tragisch. Eine einzige Geschichte des Versagens und des Niedergangs.......

 

[Franziskaner]

vor 1 Stunde schrieb Spadafora:

Mitgied der Kleruskongregation weiß nicht wie diese Instruktion zustande kam 
https://www.katholisch.de/artikel/26343-arborelius-weiss-nicht-wie-vatikan-instruktion-fertiggestellt-wurde
offebar haben da wieder mal übereifrige Monsignores  wenn die Kardinäle die ja zustimmen müssen nix wissen
es drängt sich die Frage auch weiß der Papst genau was da drin
das könnte der Grund für Gespräche sein
 

 

Das ist interessant. Der Kardinal sagt nämlich vor allem, dass er mit der Instruktion überhaupt keine Probleme habe, weil sie die schwedische Situation gar nicht betreffe. Ich vermute mal, dass das für die allermeisten Länder auf der Welt ganz genauso gilt.

[Franziskaner]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Am 29.7.2020 um 07:08 schrieb gouvernante:

(...) zum anderen ist es genuine Aufgabe des Priesters, den Fernstehenden nachzugehen.

Das habe ich allerdings noch nie erlebt. Wissen die das denn überhaupt, dass das ihre Aufgabe sein soll?

 

Werner

 

Ich halte dieses "Nachgehen" auch für übergriffig. Das sind erwachsene Menschen. die wissen schon selbst, ob sie was mit der Kirche zu tun haben wollen oder nicht.

 

Und die haben sich auch eine eigene Meinung zu Themen wie Schöpfung, Auferstehung und Wirken des Heiligen Geistes gemacht. Die wollen nicht "abgeholt werden wo sie stehen". Die wollen in der Regel überhaupt nicht irgendwie vollgelabert werden.

 

Möchte ich von Zeugen Jehovas z.B. auch nicht. In deren Weltsich cerfüllen sie ja die aufgaben "den Fernstehenden nachzugehen" sehr ausführlich.

[Spadafora]

vor 17 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Das ist interessant. Der Kardinal sagt nämlich vor allem, dass er mit der Instruktion überhaupt keine Probleme habe, weil sie die schwedische Situation gar nicht betreffe. Ich vermute mal, dass das für die allermeisten Länder auf der Welt ganz genauso gilt.

woher kommt die Instruktion wenn die Kardinäle der Kongregation nichts wissen  da war die Kurie offenbar wiedermal Selbstherrlich noch schnell vor der Kurienreform

[Lothar1962]

vor 19 Minuten schrieb Franziskaner:

Wie tragisch. Eine einzige Geschichte des Versagens und des Niedergangs.......   

 

Worauf willst Du hinaus? In den letzten 60 Jahren - so ungefähr - hat sich die Anzahl der kirchlich gebundenen Menschen in unserer westlichen Welt (und das ist die Welt, die ich betrachte, weil ich nämlich auf keine andere Welt zurückgreifen kann) drastisch reduziert. Statistisch begann das um den Kulturkampf herum, den ja Bismarck auch nur deswegen führen konnte, weil er Mitstreiter hatte.

 

Nun kann man natürlich die Kirche als Gesamtheit sehen - sie umfasst schließlich die ganze Welt - nur hat da der deutsche Katholik wenig davon. Man kann auch neu definieren und sagen, dass es überhaupt nicht auf die Zahlen ankommt, sondern darauf, dass der richtige Glaube von der verbliebenen Minderheit geglaubt wird. Auch eine Möglichkeit. Man kann auch - so wie ich - sagen, dass das Christentum weitergehen wird, auf ziemlich niedrigem zahlenmäßigen Niveau, möglicherweise in noch mehr Teilen zerfallen.

 

So weit, dass das Christentum untergeht, sind wir nicht. Auch nicht hier im Westen. Aber zugeben muss man, dass es einfach nicht mehr sonderlich attraktiv ist auf die Menschen, zumindest nicht in seiner verfassten Form.

[Moriz]

vor 52 Minuten schrieb Franziskaner:

Ich halte dieses "Nachgehen" auch für übergriffig. Das sind erwachsene Menschen. die wissen schon selbst, ob sie was mit der Kirche zu tun haben wollen oder nicht.

OK, dann ist der Pfarrer nur noch für die Sakramente zuständig.

 

… ich kannte mal einen, der wollte Pfarrer werden, weil, dann muß er nur Sonntags vormittags arbeiten 

[Julius]

vor 2 Stunden schrieb Franziskaner:

Ich halte dieses "Nachgehen" auch für übergriffig. Das sind erwachsene Menschen. die wissen schon selbst, ob sie was mit der Kirche zu tun haben wollen oder nicht.

Interessant ist aber schon, dass es Gemeinden/Priester gibt, um die sich solche erwachsenen Menschen scharen - "kirchenfern" aber doch noch nicht völlig von Kirche abgekoppelt. Ich gehörte selbst mal zu so einer Schar, die in größeren Abständen und z.T. aus ziemlich großer Entfernung angereist kam, von der Gemeinde verständnisinnig als des Pfarrers Ketzertross wahr- aber immer freundlich aufgenommen worden ist.
Es ist wahrscheinlich nicht jedem gegeben - "Nachgehen" geht auch ohne Übergriffigkeit, es sieht dann halt wie das Nachlaufen abtrünniger Schafe aus.

 

Zitat

Die wollen in der Regel überhaupt nicht irgendwie vollgelabert werden.

Erinnerung an eine Predigt, bald 40 Jahre her - anderer Ort, aber ganz ähnliche Szene. Die Hälfte der Gottesdienstbesucher "Fernstehende", viele aus größerer Entfernung angereist - Prediger (sinngemäß): "Ich weiss, dass viele von Euch nicht mehr vollgelabert werden wollen". Er hat es dann auch nicht getan.

bearbeitet 30. Juli 2020 von Julius

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb Franziskaner:

 

Nein er begann noch früher:

Mit der Aufklärung und der französischen Revolution war die Kirche erledigt.

 

Ach nein, noch früher:

Die katholische Kirche hat ihre Niederlage im 30jährigen Krieg nie verkraftet.

 

Ach nein, noch früher:

Die Reformation war schon der Todesstoß für den Papst

 

Ach nein, noch früher:

Der Niedergang des Papstamtes und das große Schisma im Mittelalter hat der Kirche den Rest gegeben

 

Ach nein, noch früher:

Das Bündnis mit den deutschen Kaisern hat die Kirche vollständig gefesselt und eine inhaltliche Erosion verursacht.

 

Ach nein, noch früher:

Die Völkerwanderung hat die dekadente Kirche des römischen Reiches vernichtet.

 

Ach nein, noch früher:

Bei der Formulierung der Glaubensbekenntnisse hat sich mehrfach die Mehrheit der Christen von der orthodoxen Lehre abgewandt

 

Ach nein, noch früher:

Die Verfolgungen im römischen Reich haben der Kirche zu sehr zugesetzt.

 

Ach nein, noch früher:

Der Urheber dieser Religion wurde hingerichtet, gerade als er begann, Erfolg zu haben.

 

Wie tragisch. Eine einzige Geschichte des Versagens und des Niedergangs.......

 

Und jedesmal sah die Kirche als Institution danach völlig anders aus.

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb Franziskaner:

Die wollen in der Regel überhaupt nicht irgendwie vollgelabert werden.

Ist denn "den Fernstehenden nachgehen", die ja immerhin getaufte Glieder des Leibes Christi sind, synonym mit "vollabern"?
Wenn dem so ist, fände ich es kontraproduktiv, aber mir fiele da noch sehr viel mehr ein, was Priester tun könnten.

bearbeitet 30. Juli 2020 von gouvernante

[Lothar1962]

vor 1 Stunde schrieb Franziskaner:

Ich halte dieses "Nachgehen" auch für übergriffig. Das sind erwachsene Menschen. die wissen schon selbst, ob sie was mit der Kirche zu tun haben wollen oder nicht.

 

Gut, dann sind wir, was Mission (hier bei uns) anbelangt, tatsächlich einer Meinung.

 

[Franziskaner]

vor 2 Stunden schrieb Lothar1962:

Worauf willst Du hinaus? In den letzten 60 Jahren - so ungefähr - hat sich die Anzahl der kirchlich gebundenen Menschen in unserer westlichen Welt (und das ist die Welt, die ich betrachte, weil ich nämlich auf keine andere Welt zurückgreifen kann) drastisch reduziert. Statistisch begann das um den Kulturkampf herum, den ja Bismarck auch nur deswegen führen konnte, weil er Mitstreiter hatte.

 

Ich will darauf hinaus, dass es meines Erachtens keine Zeit gab, in der die Kirche so gut dastand, wie es viele gerne in die Vergangeheit hineinprojizieren. Und trotzdem gibt es sie noch. Und viel wichtiger: trotzdem war sie in all der Zeit Heilsvermittlerin, Hoffungsspenderin, Friedensstiftern und vor allem anderen Trägerin und, tja Vergegenwärtigung der Botschaft Jesu.

 

Natürlich hat sich die Kirche jedesmal verändert. Man könnte sagen, das waren Wachstumshäutungen.

 

Ich sehe in der derzeitigen Diskussion aber auch nicht, dass das irgendjemand bestreitet. Auch (und gerade) diejenigen, die in der Reformdiskussion als "rechts" eingestuft werden, sehen diese Veränderung ja sehr deutlich.

 

Konservatismus im Sinne von Bewahren eine geschichtlichen Zustands sehe ich eher bei den gemäßigten Reformern, die darauf hoffen, den gesellschaftlichen Einfluss und finanziellen Spielraum, den die Kirche seit dem 2. Weltkrieg hatte, bewahren zu können indem sie gesellschaftliche Zugeständnisse machen.

 

[Franziskaner]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

Ist denn "den Fernstehenden nachgehen", die ja immerhin getaufte Glieder des Leibes Christi sind, synonym mit "vollabern"?
Wenn dem so ist, fände ich es kontraproduktiv, aber mir fiele da noch sehr viel mehr ein, was Priester tun könnten.

 

"Fernstehend" geht davon aus, dass es sich um Leute handelt, die weltanschauliche Christen sind, die aber wenig mit der Institution Kirche zu tun haben wollen. So wie ein Junge aus einer Erstkommuniongruppe, dem ein Mädchen vorwarf, er würde ja nie in die Kirche gehen, wirklich empört antwortete: "Wieso?! Ich kann doch Kirche langweilig finden und trotzdem an Gott glauben."

 

Aber ich glaube nicht, dass das so ist. Die "Fernstehenden" sehen sich meiner Erfahrung nach eher als eine Art Förderverein für eine Institution, die sie zwar gesellschaftlich für wichtig halten, mit deren Botschaft sie aber nichts anfangen können. Und dass es dann noch ein paar schöne Lebenswendefeiern gibt, ist ein zusätzlicher Bonus.

 

Ich würde auch die Tatsache, dass es da vermutlich öfter mal zu nachdenklichen Gesprächen kommt, nicht überbewerten. In emotionalen Situation wie Hochzeiten oder Beerdigungen lassen sich Menschen zu allerhand Dingen bewegen, die sie vorher und nachher für sentimentalen Blödsinn halten. Hast Du mal den Film "Die Hochzeitscrasher" gesehen? Der  ist in dieser Hinsicht aufschlussreich (obwohl es natürlich eine Klamauk-Komödie ist). Einer der Jungs verlegt sich nachher auf Beerdigungen, weil es da noch leichter ist, Frauen abzuschleppen...

 

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Spadafora:

woher kommt die Instruktion wenn die Kardinäle der Kongregation nichts wissen  da war die Kurie offenbar wiedermal Selbstherrlich noch schnell vor der Kurienreform

 

Es geht nur um die Fertigstellung, nicht um die Instruktion als solche.

[Marcellinus]

vor 4 Stunden schrieb Lothar1962:

In den letzten 60 Jahren - so ungefähr - hat sich die Anzahl der kirchlich gebundenen Menschen in unserer westlichen Welt (und das ist die Welt, die ich betrachte, weil ich nämlich auf keine andere Welt zurückgreifen kann) drastisch reduziert.

 

Was aber nicht heißt, daß die Menschen früherer Zeiten frommer gewesen wären. Ihre überzeugtesten Anhänger haben Offenbarungsreligionen immer dann, wenn sie neu und klein sind, wenn sie fast ausschließlich aus Konvertiten bestehen. Wenn diese Religionen erst einmal zu herrschenden Religionen geworden sind, sie also alle anderen Kulte verdrängt oder beseitigt haben, wenn es also keine Möglichkeit mehr gibt, sie ihr zu entziehen, wird es auch schwer, ehrliche von unehrlich Gläubigen zu unterscheiden, und es spricht vieles dafür, daß die Strenggläubigen seitdem schon immer in der Minderzahl waren. Nur daß heute Menschen weitgehend ohne Nachteile sagen können, daß sie mit Kirche nichts am Hut haben. Und genau das tun immer mehr. Nicht mehr, nicht weniger.

[rorro]

Was schon Augustinus alles bestätigt, Marcellinus (in seinen katechetischen Schriften).

[Marcellinus]

vor 49 Minuten schrieb rorro:

Was schon Augustinus alles bestätigt, Marcellinus (in seinen katechetischen Schriften).

 

Was ja nicht gegen meine Darstellung spricht, oder?

[Marcellinus]

@rorro

Ich habe den Eindruck, daß zu allen Zeiten die Mehrheit der Menschen mit weltanschaulichen Spekulationen nicht viel anfangen konnten, und der jeweils herrschenden Ideologie nur mehr oder weniger freiwillig gefolgt sind, eben weil alles andere von den Oberen nicht gern gesehen wurde, ganz egal, ob es sich um Kleriker oder Parteisekretäre handelte. 

 

Ich weiß nicht, ob es ein Mangel an Fantasie ist, oder bei den weltanschaulich Interessierten ein Übermaß davon; ob es also ein Nach- oder Vorteil ist. Vermutlich hängt es, wie bei allen menschlichen Fähigkeiten, von den Umständen ab.