Neues aus dem Vatican

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb laura:

 

In diesem Pastoralteam ist auch "Franz", der Pasti. Das geborene Alphatier, der große Organisator, der gerne repräsentiert, organisiert, Projekte anleiert. Er liebt Geselligkeit.

 

In der gegenwärtigen Rechtslage der Fritz, der introvertierte Pfarrer zwingend der Chef von Franz - und der "Chef" der Pfarrgemeinde mit allen Rechten und Pflichten. Das knallt mit ziemlicher Sicherheit -

Da wäre die Frage, in wie weit es Fritz erlaubt wäre, vieles zu delegieren. Die beiden treffen sich regelmäßig für ein Stündchen, Franz erzählt, was er organisatorisch vor hat und Fritz nickt ab. Im Idealfall käme es sogar dazu, daß Fritz gute Fragen stellt und Franz dadurch noch besser organisiert. Und viele Repräsentationsaufgaben könnten vielleicht auch delegiert werden.

Wenn's denn erlaubt ist.

 

vor 11 Stunden schrieb laura:

PS. Ob ich es auf die Priester abgesehen habe? Nur auf die dummen und ignoranten. Auf die aber heftig. Aber dieses Schicksal teilen sie mit allen dummen Menschen...

😁😁

Da bleibt jetzt nur noch die Frage, wo du da die Grenze ziehst. Das könnten nämlich verdammt viele sein.

 

Intelligenz ist (per Definition  ) normalverteilt. Es gibt genau so viele dumme wie intelligente Menschen.

Ignoranz dagegen ist es, wenn sich dumme Menschen für intelligent halten und intelligente Menschen diese nicht nutzen.

[Moriz]

vor 42 Minuten schrieb Spadafora:

naja nach dem Zirkus den es da mit Gemeinschaften in den letzten Jahren gab ist das sehr verständlich es wäre übrigens auch was Priesteramtskandidaten betrifft man würde zur alten Regelung zurückkehren daß man nur in der Heimatdiözese eintreten kann 

Klingt gut, ich sehe aber zwei Probleme:

Zum Einen sind die Leute heute so mobil, daß die Festlegung einer 'Heimatdiözese' problematisch sein kann: Das der Taufkirche? Das der Erstkommunion? Der Firmung? Des Abiturs? Studium kann's nicht sein, weil nicht jede Diözese 'ihre' theologische Fakultät hat.

Zum Anderen kann es gute Gründe geben, in einem anderen Bistum ins Priesterseminar zu gehen. Ein Freund von mir stammt aus einem sehr ländlich geprägten Bistum und ist bewusst in einem Bistum mit hohem städtischen Anteil ins Priesterseminar gegangen, weil ihm die Stadtpastoral sehr wichtig ist.

Was man machen kann (und wohl auch tut): Beim jeweiligen 'Heimatbistum' nachfragen - und die Auskünfte auch beherzigen!

 

Ich sehe das Problem eher bei den Bischöfen, die 'jeden' nehmen.

[Franziskaner]

vor 12 Stunden schrieb laura:

Du meinst, der promovierte Pasti mit umfangreicher seelsorglicher und therapeutischer Ausbildung wäre dann Vorgesetzter des Pfarrers ohne Abi, der sein Studium in Lantershofen mit ach und Krach geschafft hat und sich grundsätzlich nie fortbildet?

Das geht natürlich auch nicht!!!

Weihe ist doch Garantie für Kompetenz in allen Bereichen!

 

Zunächst einmal: das war für mich nur ein Beispiel dafür, dass Zentralismus von allen Beteiligten für gut oder schlecht gehalten wird, je nachdem, ob es den eigenen Interessen entspricht.

 

Dann erstaunt mich Deine vorbehaltlose Gleichsetzung von akademischen Abschlüssen mit guter Menschenführung.

 

Des weiteren bin ich der Auffassung, dass jeder in seinem Verantwortungsbereich möglichst selbstständige Entscheidungen treffen und verantworten sollte. Und das ist beim Priester Liturgie, Predigt zu grundsätzlichen Glaubensfragen und sakramentale Seelsorge.

Beim Pastoralreferenten sind es Katechese, psychologisch-spirituelle Seelsorge und Organisation von Gemeinde als sozialer Einrichtung (Pfarrfeste, Jugendferien etc.)

 

Die Frage nach der Macht sollte sich da zunächst einmal gar nicht stellen, sondern die nach einer sinnvollen Aufgabenverteilung. Wenn es aber einen Vorgesetzten gibt, dann muss das der Priester sein. Es kann nicht sein, dass der Pastoralreferent dem Priester Anweisungen zur Gestaltung der Liturgie gibt. Und die Eucharistiefeier ist nun mal das wichtigste, was es in der Kirche gibt. Alles andere ist relativ. (Also fast ... Beichte, und andere Sakramente sind noch mal ein anderes Thema)

 

Der ganze kirchlich-karitative Komplex, in dem Kirche in riesigem Maße staatliche Plichtaufgaben übernimmt, gehört eigentlich ohnehin nicht in kirchliche Organisationsstrukturen. Aber da traut sich ja keiner ran.

 

 

bearbeitet 5. November 2020 von Franziskaner

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

...daß man nur in der Heimatdiözese eintreten kann

Definiere Heimatdiözese.

Ich habe zB eine sehr mobile Biographie, und habe mich irgendwann für eine "Heimatdiözese" entschieden. Ich habe aber die meiste Zeit meines Lebens nicht in ihr gelebt oder gearbeitet und bin auch aktuell gerade wieder an eine andere Diözese ausgeliehen.

[gouvernante]

vor 30 Minuten schrieb Moriz:

Da wäre die Frage, in wie weit es Fritz erlaubt wäre, vieles zu delegieren. Die beiden treffen sich regelmäßig für ein Stündchen, Franz erzählt, was er organisatorisch vor hat und Fritz nickt ab. Im Idealfall käme es sogar dazu, daß Fritz gute Fragen stellt und Franz dadurch noch besser organisiert. Und viele Repräsentationsaufgaben könnten vielleicht auch delegiert werden.

Wenn's denn erlaubt ist.

Es gibt unendlich viele Arrangements dieser Art. Das funktioniert aber nur, wenn die Typen zueinanderpassen. Dann ist es wunderbar und ein Gewinn für alle.

 

Allgemeine Regelungen sollten aber auch im Konfliktfall tragen - und wenn diese so gestaltet sind, dass der/die nicht-Kleriker*in immer und aus (sakralem) Prinzip der/die Gekniffene ist, dann ist etwas faul im Staate Dänemark.

[laura]

vor 6 Minuten schrieb gouvernante:

Es gibt unendlich viele Arrangements dieser Art. Das funktioniert aber nur, wenn die Typen zueinanderpassen. Dann ist es wunderbar und ein Gewinn für alle.

 

Allgemeine Regelungen sollten aber auch im Konfliktfall tragen - und wenn diese so gestaltet sind, dass der/die nicht-Kleriker*in immer und aus (sakralem) Prinzip der/die Gekniffene ist, dann ist etwas faul im Staate Dänemark.

 

Genau. Moriz schildert den Idealfall.

Man muss aber auch den "Faktor Mensch" berücksichtigen. Dass Fritz, der Priester zum Beispiel Angst, um seine Leitungsautorität hat. Dass er von (besonders frommen) Leuten in der Gemeinde gegen den "bösen Pasti-Laien" aufgehetzt wird (in vielen Gemeinde ein Dauerproblem). Dass Franz, der Laie nach 20 Dienstjahren und 3 problematischen Priester-Chefs hintereinander einfach keinen Bock mehr hat, irgendwelche Amtsautorität zu akzeptieren ...

 

Die gegenwärtige Regelung führt ständig zu dieser Form von Konflikten - und damit zu einem eklatanten Qualitätsverlust. Jede Krisensitzung eines Teams mit einem Supervisor kostet teure Arbeitszeit, die in der Seelsorge fehlt.

 

Übrigens - lieber Franziskaner:

Warum darf der Pfarrer - ohne jede betriebswirtschaftliche Ausbildung - in seiner Leitungsvollmacht die Finanzen der Gemeinde bestimmen? Warum sollte dann der Laie - als studierter Theologe - dann nicht auch über die Liturgie bestimmen dürfen?

bearbeitet 5. November 2020 von laura

[Moriz]

vor 22 Minuten schrieb Franziskaner:

Des weiteren bin ich der Auffassung, dass jeder in seinem Verantwortungsbereich möglichst selbstständige Entscheidungen treffen und verantworten sollte. Und das ist beim Priester Liturgie, Predigt zu grundsätzlichen Glaubensfragen und sakramentale Seelsorge.

Beim Pastoralreferenten sind es Katechese, psychologisch-spirituelle Seelsorge und Organisation von Gemeinde als sozialer Einrichtung (Pfarrfeste, Jugendferien etc.)

In Anbetracht der weitgehend gleichen Ausbildung von Priestern und Pastis finde ich diese Aufteilung nicht unproblematisch.

(Nebst deiner impliziten Gleichsetzung von Liturgie und Predigt mit Messe und Homilie). Zur Darlegung grundsätzlicher Glaubensfragen sind beide gleichermaßen qualifiziert (zu Entscheidungen nicht, die fallen höheren Ortes). Was die Sakramente angeht: Eucharistie, Beichte und Krankensalbung sind dem Priester vorbehalten, Taufen und Eheassistenz kann prinzipiell jeder. Firmung und Weihe sind Sache des Bischofs. Für die vorbereitenden Katechesen sind ebenfalls beide theologisch gleich gut gebildet, für organisatorische Fragen sind sie beide gleichermaßen nicht ausgebildet worden. Die Unterscheidung von 'sakramentaler' und 'psychologisch-spiritueller' Seelsorge finde ich problematisch.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

 Die Unterscheidung von 'sakramentaler' und 'psychologisch-spiritueller' Seelsorge finde ich problematisch.

Zumal das - im Extremfall - vor allem bei der Beichte zu einer Trennung von Seelsorge und Sakrament führt.

Pointiert gesagt: Der Pasti begleitet in zahllosen Gesprächen einen Neuorientierungs- und Umkehrprozess. Sollte der Betreffende das Bedürfnis haben, zu beichten, geht er zu dem indischen Priester mit höchst mäßigen Deutschkenntnissen? Das führt nur zu einem leeren Ritual ohne Anbindung an den geistlichen Prozess.

 

Das Gleiche bei der Eucharistie:

Ich war neulich auf einer Erstkommunion eingeladen.  Katechese, inhaltliche Gestaltung etc. machte der Pasti. Ein Priester mit höchst mäßigen Deutschkenntnissen zelebrierte. Beides hatte gar nichts miteinander zu tun. Es war, als würde man zwischen zwei Fernsehprogrammen hin und her zappen.

bearbeitet 5. November 2020 von laura

[ThomasB.]

vor 20 Minuten schrieb laura:

Warum darf der Pfarrer - ohne jede betriebswirtschaftliche Ausbildung - in seiner Leitungsvollmacht die Finanzen der Gemeinde bestimmen?

Das darf er nicht.

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb laura:

Genau. Moriz schildert den Idealfall.

Man muss aber auch den "Faktor Mensch" berücksichtigen. Dass Fritz, der Priester zum Beispiel Angst, um seine Leitungsautorität hat. Dass er von (besonders frommen) Leuten in der Gemeinde gegen den "bösen Pasti-Laien" aufgehetzt wird (in vielen Gemeinde ein Dauerproblem). Dass Franz, der Laie nach 20 Dienstjahren und 3 problematischen Priester-Chefs hintereinander einfach keinen Bock mehr hat, irgendwelche Amtsautorität zu akzeptieren ...

 

Die gegenwärtige Regelung führt ständig zu dieser Form von Konflikten - und damit zu einem eklatanten Qualitätsverlust. Jede Krisensitzung eines Teams mit einem Supervisor kostet teure Arbeitszeit, die in der Seelsorge fehlt.

 

Der arme Pasti, der mehrere Chefs hatte in seinem Berufsleben. Mir kommen die Tränen. Ist Lehrern, die tagtäglich hauptsächlich Chef sind, vielleicht fremd, aber willkommen im normalen Berufsleben.

 

Zitat

Übrigens - lieber Franziskaner:

Warum darf der Pfarrer - ohne jede betriebswirtschaftliche Ausbildung - in seiner Leitungsvollmacht die Finanzen der Gemeinde bestimmen? Warum sollte dann der Laie - als studierter Theologe - dann nicht auch über die Liturgie bestimmen dürfen?

 

Weil die Kirche sakramental ist. Nicht nur Sakramente verwaltet, sondern selbst sakramental strukturiert ist. Ich habe schon häufiger den Eindruck bekommen, daß das Wissen um die praktische Bedeutung dessen doch arg geschwunden ist und womöglich auch universitär nur defizitär vermittelt wird.

bearbeitet 5. November 2020 von rorro

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb laura:

Zumal das - im Extremfall - vor allem bei der Beichte zu einer Trennung von Seelsorge und Sakrament führt.

Pointiert gesagt: Der Pasti begleitet in zahllosen Gesprächen einen Neuorientierungs- und Umkehrprozess. Sollte der Betreffende das Bedürfnis haben, zu beichten, geht er zu dem indischen Priester mit höchst mäßigen Deutschkenntnissen? Das führt nur zu einem leeren Ritual ohne Anbindung an den geistlichen Prozess.

 

Das Gleiche bei der Eucharistie:

Ich war neulich auf einer Erstkommunion eingeladen.  Katechese, inhaltliche Gestaltung etc. machte der Pasti. Ein Priester mit höchst mäßigen Deutschkenntnissen zelebrierte. Beides hatte gar nichts miteinander zu tun. Es war, als würde man zwischen zwei Fernsehprogrammen hin und her zappen.

 

Lass doch einfach mal Deinen Rassismus stecken. Man fragt sich nach deinen diskriminierenden Sprüchen echt, wie jemals Christen in anderen Ländern missionieren konnten (ohne politische Macht), ohne von Beginn an die Sprache gut zu können. 

[Moriz]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Der arme Pasti, der mehrere Chefs hatte in seinem Berufsleben. Mir kommen die Tränen. Ist Lehrern, die tagtäglich hauptsächlich Chef sind, vielleicht fremd, aber willkommen im noralen Berufsleben.

Im normalen Berufsleben ist die Hierarchie im Idealfall qualifikationsbedingt, im seltensten Fall spirituell überhöht.

Wobei Vorgesetzte, die ihre eigenen Fähigkeiten überschätzen, überall problematisch sind.

bearbeitet 5. November 2020 von Moriz

[rorro]

Gerade eben schrieb Moriz:

Im normalen Berufsleben ist die Hierarchie im Idealfall qualifikationsbedingt, im seltensten Fall spirituell überhöht.

Wobei Vorgesetzte, die ihre eigenen Fähigkeiten überschätzen, überall ein Problem sind.

 

laura hat die irgendwie total berufsweltfremde Vorstellung, als würde man sich in Führungspositionen reinqualifizieren und hätte gleichsam ein akademisches Recht dazu.

 

Vollkommener Blödsinn.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Im normalen Berufsleben ist die Hierarchie im Idealfall qualifikationsbedingt, im seltensten Fall spirituell überhöht.

Wobei Vorgesetzte, die ihre eigenen Fähigkeiten überschätzen, überall ein Problem sind.

 

Nur bedeutet Qualifikation eben bei weitem nicht nur die fachliche. Natürlich gibt es auch Volltrottel, die fachlich Spitze sind und deswegen leider Chef wurden, doch mindestens genauso viele Volltrottel, die fachlich Spitze sind, wurden es glücklicherweise nicht.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Lass doch einfach mal Deinen Rassismus stecken. Man fragt sich nach deinen diskriminierenden Sprüchen echt, wie jemals Christen in anderen Ländern missionieren konnten (ohne politische Macht), ohne von Beginn an die Sprache gut zu können. 

 

" Rassismus" ist ein typisches "Totschlag-Argument".

Es geht nur um  die Sinnhaftigkeit des massiven Einsatzes von Personal mit schlechten oder mittelmäßigen Sprachkenntnissen in einem Bereich, in dem Sprachkenntnisse und Sensibilität für auch kulturell bedingte Probleme das A und O sind.

 

Ich hätte kein Problem mit einem Chirurgen mit höchst mäßigen Deutschkenntnissen. Bei einem Psychotherapeuten aber schon ...

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Lass doch einfach mal Deinen Rassismus stecken. Man fragt sich nach deinen diskriminierenden Sprüchen echt, wie jemals Christen in anderen Ländern missionieren konnten (ohne politische Macht), ohne von Beginn an die Sprache gut zu können. 

Sorry, aber das hat doch nichts mit Rassismus zu tun! Seelsorge, und auch Liturgie!, haben nun mal viel mit Kommunikation zu tun. Dazu bedarf es keiner muttersprachlichen Fähigkeiten, wohl aber gründlicher praktischer Sprachkenntnisse. Auch bei Missionaren (die mit Sicherheit erst dann erfolgreich missionieren konnten, wenn sie der Landessprache ausreichend mächtig waren). Leider wird bei 'Importpriestern' da offensichtlich zu wenig Wert drauf gelegt. (Wobei ich auch noch differenzieren möchte zwischen dem ausländischen Doktoranden, der subsidiär die ein oder andere Werktagsmesse zelebriert und dem Importpfarrer, der für die Erstkommunion zuständig ist.)

[laura]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

laura hat die irgendwie total berufsweltfremde Vorstellung, als würde man sich in Führungspositionen reinqualifizieren und hätte gleichsam ein akademisches Recht dazu.

 

Vollkommener Blödsinn.

Ach so?

Zumindest im Staatsdienst gibt es ein System, nach dem Führungsstellen nach der Eignung besetzt werden und diese auch in einem umfangreichen Verfahren überprüft wird.

Eine Bewerbung für eine Schulleiterstelle ist ein klar geregeltes Verfahren mit mehreren Prüfungsteilen. 

[rorro]

vor 1 Minute schrieb laura:

 

" Rassismus" ist ein typisches "Totschlag-Argument".

Es geht nur um  die Sinnhaftigkeit des massiven Einsatzes von Personal mit schlechten oder mittelmäßigen Sprachkenntnissen in einem Bereich, in dem Sprachkenntnisse und Sensibilität für auch kulturell bedingte Probleme das A und O sind.

 

Ich hätte kein Problem mit einem Chirurgen mit höchst mäßigen Deutschkenntnissen. Bei einem Psychotherapeuten aber schon ...

 

Entweder hast Du die Sakramentalität der Kirche nicht verstanden oder lehnst sie ab.

[laura]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Entweder hast Du die Sakramentalität der Kirche nicht verstanden oder lehnst sie ab.

 

Keine Angst

Aber Sakramente sind auch keine "Zauberei", bei der jegliche Kompetenz des Zelebranten irrelevant ist. Natürlich "wirkt" ein Sakrament auch dann, wenn der Priester kein Deutsch, auch noch betrunken ist etc. - meine Sünden sind mir z.B. vergeben, auch wenn der Priester alles andere als wirklich disponiert war, mir gerade dieses Sakrament zu spenden.

 

Das kann aber kein Vorwand sein, jegliche Qualität von Sakramenten und Seelsorge aus dem Blick zu verlieren.

Genau das passiert aber gerade: Man will um jeden Preis Strukturen erhalten (Zölibat, Zulassungsbedingungen etc.) und rechtfertigt dies mit der Sakramentalität der Kirche.

 

bearbeitet 5. November 2020 von laura

[Spadafora]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

Definiere Heimatdiözese.

Ich habe zB eine sehr mobile Biographie, und habe mich irgendwann für eine "Heimatdiözese" entschieden. Ich habe aber die meiste Zeit meines Lebens nicht in ihr gelebt oder gearbeitet und bin auch aktuell gerade wieder an eine andere Diözese ausgeliehen.

So weit ich weiß ist die Heimatdiözese die Diözese in der man vor Seminareintritt seinen ordentlichen Wohnsitz hat

[rorro]

vor 27 Minuten schrieb laura:

 

Keine Angst

Aber Sakramente sind auch keine "Zauberei", bei der jegliche Kompetenz des Zelebranten irrelevant ist. Natürlich "wirkt" ein Sakrament auch dann, wenn der Priester kein Deutsch, auch noch betrunken ist etc. - meine Sünden sind mir z.B. vergeben, auch wenn der Priester alles andere als wirklich disponiert war, mir gerade dieses Sakrament zu spenden.

 

Das kann aber kein Vorwand sein, jegliche Qualität von Sakramenten und Seelsorge aus dem Blick zu verlieren.

Genau das passiert aber gerade: Man will um jeden Preis Strukturen erhalten (Zölibat, Zulassungsbedingungen etc.) und rechtfertigt dies mit der Sakramentalität der Kirche.

 

 

Interessant. Ich spreche von der Sakramentalität der Kirche und Du von ex opere operato der Sakramente. Das ist aber was ganz anderes.

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Spadafora:

So weit ich weiß ist die Heimatdiözese die Diözese in der man vor Seminareintritt seinen ordentlichen Wohnsitz hat

 

Du spielst hier auf ein massives Problem in der deutschen Priesterausbildung an. In der Tat gibt es bei Priesteramtskandidaten einen massiven "Diözesantourismus", d.h man sucht sich die Diözese aus, deren theologische Ausrichtung einem am besten gefällt. Das ist zum einen riskant (Bischöfe können wechseln und damit auch die theologische Ausrichtung), zum anderen aber verständlich.

Das Problem sind die so genannten "Auffangdiözesen", die alle diejenigen weihen, die andere Diözesen rausgeworfen haben (z.B. wegen Inkompetenz oder erkennbarer Meise).

 

Übrigens: Das Phänönomen gibt es bei Lehrkräften auch. Rein theoretisch gilt ein definitives nicht bestandenes zweites Staatsexamen als Hindernisgrund bundesweit. D.h. man darf nicht in einem anderen Bundesland von vorne anfangen.

Theoretisch. Wenn man jemand Fächer wie Musik und Physik hat (absolute Mangelfächer) sieht das ganz anders aus. Dann findet man im Zweifel ein Bundesland, das einen aufnimmt. Definitiv nicht im Sinne der Schüler.

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb laura:

Zumindest im Staatsdienst gibt es ein System, nach dem Führungsstellen nach der Eignung besetzt werden und diese auch in einem umfangreichen Verfahren überprüft wird.

🤣😂😂😂😂

[Flo77]

@ThomasB.

 Das hast Du außerordentlich nett formuliert.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Ach so?

Zumindest im Staatsdienst gibt es ein System, nach dem Führungsstellen nach der Eignung besetzt werden und diese auch in einem umfangreichen Verfahren überprüft wird.

Eine Bewerbung für eine Schulleiterstelle ist ein klar geregeltes Verfahren mit mehreren Prüfungsteilen. 

 

Mit bekannten Folgen.