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vor 9 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Rassismus? Wenn man beanstandet, dass jemand, der einen dem Menschen zugewandten Beruf hat, nicht ausreichende Deutschkenntnisse hat?

Ist es ebenso rassistisch, zu beanstanden, wenn man beanstandet, dass ein Arzt im Krankenhaus nicht ausreichende Sprachkenntnisse hat?

Vielleicht magst Du auch davon ausgehen, dass ein Geistlicher keinen dem Menschen zugewandten Beruf hat, sondern optimalerweise nur mit dem Wandeln und den sonstigen Sakramenten beschäftigt ist / sein soll.

Beides wäre nach meiner Einschätzung gleich strange.

 

Wenn man rein funktional denken würde, hättest Du Recht. So ist die Kirche aber nicht (bei Deiner weiß ich es nicht). Laura hat meines Wissens nach katholische Theologie studiert. Das Vermitteln der Sakramentalität der Kirche gehört hoffentlich zum Propädeutikum, weil ohne das Verinnerlichen dieser Wesensart der Kirche unglaublich viel in ihr absurd erscheinen muß.

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vor 9 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn man rein funktional denken würde, hättest Du Recht. So ist die Kirche aber nicht (bei Deiner weiß ich es nicht). Laura hat meines Wissens nach katholische Theologie studiert. Das Vermitteln der Sakramentalität der Kirche gehört hoffentlich zum Propädeutikum, weil ohne das Verinnerlichen dieser Wesensart der Kirche unglaublich viel in ihr absurd erscheinen muß.

 

Die Tatsache, dass man eine Lehre der Kirche kennt und auch teilt, heißt aber nicht, dass man jegliche Absurdität, die aus ihr erwächst, gutheißt.

 

 

 

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vor 4 Minuten schrieb rorro:

Vermitteln der Sakramentalität der Kirche 

 

Meine Kirche kennt diese Formulierung, auf die wohl im 2. Vatikanum Bezug genommen wurde, nicht. Kannst Du mit wenigen dürren Worten erklären, was man darunter verstehen kann und warum man hier aus Deiner Sicht eben nicht funktional denken darf? Ich kenne bisher nur die wenig aussagekräftige Formulierung, dass sich die Sakramentalität der Kirche auf die individuelle Verwaltung der sieben Sakramente bezieht. Ich würde - in Übereinstimmung mit meiner Kirche - sagen, dass die Kirche selbstverständlich sakramental handelt. Aber dass sie deswegen selber sakramental ist? Was hat das für Konsequenzen?

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Lothar, das kann ich nicht einfach mal eben so abreißen. Die beste Darstellung, die ich kenne, findet sich in einem Buch von Karl-Heinz Menke, das das zum Thema hat: Sakramentalität: Wesen und Wunde des Katholizismus.

 

(Nachtrag: dies teilt die Katholische Kirche selbstverständlich mit der Orthodoxie)

Edited by rorro
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vor 4 Stunden schrieb Spadafora:

Seminareintritt

Das ist dann nach dem Diplom? Oder zum Zeitpunkt des Abiturs?

Zumindest in Deutschland  ist man in der Regel am Studienort mit 1. Wohnsitz gemeldet und nicht jedes Bistum hat eine theologische Vollfakultät.

Aber Seminaristen wohnen idR während des Studiums bereits im Priesterseminar und studieren auch für "ihre" Diözese. In überregionalen Seminaren finden sich da Kandidaten von 4 oder mehr Diözesen.

Edited by gouvernante
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vor 7 Stunden schrieb laura:

Zumal das - im Extremfall - vor allem bei der Beichte zu einer Trennung von Seelsorge und Sakrament führt.

Pointiert gesagt: Der Pasti begleitet in zahllosen Gesprächen einen Neuorientierungs- und Umkehrprozess. Sollte der Betreffende das Bedürfnis haben, zu beichten, geht er zu dem indischen Priester mit höchst mäßigen Deutschkenntnissen? Das führt nur zu einem leeren Ritual ohne Anbindung an den geistlichen Prozess.

 

Das Gleiche bei der Eucharistie:

Ich war neulich auf einer Erstkommunion eingeladen.  Katechese, inhaltliche Gestaltung etc. machte der Pasti. Ein Priester mit höchst mäßigen Deutschkenntnissen zelebrierte. Beides hatte gar nichts miteinander zu tun. Es war, als würde man zwischen zwei Fernsehprogrammen hin und her zappen.

 

Meiner Meinung nach ist das kein Problem, wenn man keins draus macht. Wenn wir im Ausland sind, gehen wir immer in die Messe, auch wenn wir gelegentlich nur wenig verstehen. Das tut meiner Verbindung zu Gott durch die Eucharistie keinen Abbruch. Eine Messe ist keine Religionsstunde.

 

Die Grenzen seiner Kompetenz anzuerkennen und ggf. zu jemand anderem weiterzuleiten sollte auch kein Problem sein. Wenn ich z.B. zum Heilpraktiker gehe, erwarte ich sogar sehr dringend, dass er mich bei entsprechenden Diagnosen zum Schulmediziner schickt.

Und hier geht es eben dann tatsächlich um die sakramentale Gestalt der Kirche. Das Sakrament ist keine Verbrämung einer von der Sakramentenspendung unabhängigen verbalen Botschaft. Die Fähigkeit zum Spenden mancher Sakramente erwirbt man nicht durch ein Theologiestudium, sondern durch die sakramentale Weihe.

 

Rorro hat schon daruaf hingewiesen: das sehen nicht nur die Katholiken in den meisten Ländern der Welt so, sondern auch die Orthodoxen. Ich persönlich finde das auch sehr wichtig. Es ist ein großes Feature des Christentums, dass es die sakramentale Gestalt der Kirche durch 2000 Jahre bewahrt hat. Das ist für mich auch ein sichbares Zeichen der Heilszusage Jesu.

 

Der Islam ist z.B. in dieser Hinsicht gescheitert. Das Kalifat ist aus und vorbei. Da lässt sich auch keine historische Kontinuität mehr herstellen, so verzweifelt das manche Muslime auch versuchen (siehe IS). Meiner in mehrerer Hinsicht unmaßgeblichen Meinung nach wissen oder ahnen die Muslime das auch. Und es ist ein Grund für ihre aus dem Scheitern geborene Agressivität.

Edited by Franziskaner
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Was mir aber ein Rätsel ist:

 

Franziskaner und rorro betonen zu Recht die Sakramentalität der Kirche.

Warum ist das für euch ein Argument gegen die veränderten Zulassungsbedingungen zum Priestertum?

Es müsste doch gerade ein Argument dafür sein - um nämlich diese Sakramentalität auch im Vollzug des Normalkatholiken wahren zu können.

 

Je weniger Sakramente de facto gespendet werden können, je weniger diese Feiern für Menschen die Nähe Gottes auch erlebbar machen, desto mehr sinkt das Gespür für die grundlegende Sakramentalität der Kirche. Desto mehr zieht Spiritualität aus der Kirche aus - oder, wenn sie in der Kirche verwurzelt ist, in nicht-sakramentale Formen.

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vor 27 Minuten schrieb laura:

Was mir aber ein Rätsel ist:

 

Franziskaner und rorro betonen zu Recht die Sakramentalität der Kirche.

Warum ist das für euch ein Argument gegen die veränderten Zulassungsbedingungen zum Priestertum?

Es müsste doch gerade ein Argument dafür sein - um nämlich diese Sakramentalität auch im Vollzug des Normalkatholiken wahren zu können.

 

Je weniger Sakramente de facto gespendet werden können, je weniger diese Feiern für Menschen die Nähe Gottes auch erlebbar machen, desto mehr sinkt das Gespür für die grundlegende Sakramentalität der Kirche. Desto mehr zieht Spiritualität aus der Kirche aus - oder, wenn sie in der Kirche verwurzelt ist, in nicht-sakramentale Formen.

 

Du denkst Sakramentalität funktional. Das ist sie nicht, sie ist Wesensbestandteil der Kirche. Auch wenn es weltweit nur einen Priester gäbe, wäre die Kirche sakramental. 

 

Der Empfang der Eucharistie bspw. ist hierzulande um ein Vielfaches häufiger als noch vor 150 Jahren (weil bspw. nicht mehr länger gefastet oder zuvor gebeichtet wird). Doch ist deswegen das "Gespür für die grundlegende Sakramentalität der Kirche" gestiegen? Was glaubst Du? 

Edited by rorro
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vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Du denkst Sakramentalität funktional. Das ist sie nicht, sie ist Wesensbestandteil der Kirche. Auch wenn es weltweit nur einen Priester gäbe, wäre die Kirche sakramental. 

 

Der Empfang der Eucharistie bspw. ist hierzulande um ein Vielfaches häufiger als noch vor 150 Jahren (weil bspw. nicht mehr länger gefastet oder zuvor gebeichtet wird). Doch ist deswegen das "Gespür für die grundlegende Sakramentalität der Kirche" gestiegen? Was glaubst Du? 

Es ist das Gefühl dafür gestiegen, dass Kirche in ihren Sakramenten lebt und dass diese zum Leben des praktizierenden Katholiken dazugehören. Vor allem für die Eucharistie.

Das finde ich eine ganze Menge.

 

Klar: Kirche wäre mit einem Priester sakramental. Aber ist das erstrebenswert?

Wäre Sakramentalität dann nicht für den Normalkatholiken ein völlig abstrakter Begriff?

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vor 12 Minuten schrieb rorro:

 

Du denkst Sakramentalität funktional. Das ist sie nicht, sie ist Wesensbestandteil der Kirche. Auch wenn es weltweit nur einen Priester gäbe, wäre die Kirche sakramental. 

 

Der Empfang der Eucharistie bspw. ist hierzulande um ein Vielfaches häufiger als noch vor 150 Jahren (weil bspw. nicht mehr länger gefastet oder zuvor gebeichtet wird). Doch ist deswegen das "Gespür für die grundlegende Sakramentalität der Kirche" gestiegen? Was glaubst Du? 

Die Kirche ist nun weder sakramental, weil es Priester gibt, noch weil die Eucharistie empfangen wird.

 

Die Zunahme des Empfangs auch durch Absenken der Zulassungsbedingungen war im übrigen der Wunsch Heiliger Päpste und sollte daher von dir begrüßt werden, statt hier einem subtilen antirömischen Affekt nachzugeben.

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vor 56 Minuten schrieb rorro:

Auch wenn es weltweit nur einen Priester gäbe, wäre die Kirche sakramental. 

Auch wenn es weltweit keinen einzigen Priester gäbe, wäre die Kirche sakramental.

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vor 47 Minuten schrieb Chrysologus:

Die Kirche ist nun weder sakramental, weil es Priester gibt, noch weil die Eucharistie empfangen wird.

 

Habe ich das behauptet? Den Zusammenhang mit dem Priestertum (und Zugangsbedingungen etc.) habe ich nicht aufgestellt.

 

Zitat

Die Zunahme des Empfangs auch durch Absenken der Zulassungsbedingungen war im übrigen der Wunsch Heiliger Päpste und sollte daher von dir begrüßt werden, statt hier einem subtilen antirömischen Affekt nachzugeben.

 

Ach Chryso, Du bist nur schlecht gelaunt, weil man wieder ein Papst nicht die Lehre in Deinem Sinne ändert. Such ruhig weiter virtuelle Stöckchen.

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vor einer Stunde schrieb laura:

Es ist das Gefühl dafür gestiegen, dass Kirche in ihren Sakramenten lebt und dass diese zum Leben des praktizierenden Katholiken dazugehören. Vor allem für die Eucharistie.

Das finde ich eine ganze Menge.

 

Das ist zwar gut so, aber keine Antwort auf meine Frage.

 

vor einer Stunde schrieb laura:

Klar: Kirche wäre mit einem Priester sakramental. Aber ist das erstrebenswert?

 

Das Sakramentale schon, nur ein Priester nein.

 

vor einer Stunde schrieb laura:

Wäre Sakramentalität dann nicht für den Normalkatholiken ein völlig abstrakter Begriff?

 

Ist es jetzt auch schon - und offenbar nicht nur für die.

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vor 6 Stunden schrieb rorro:

Habe ich das behauptet?

Ja. Aber wahrscheinlich wie immer was anderes gemeint. Also glaubst du auch an die Kirche, die auch ohne Priester sakramental ist?

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vor 45 Minuten schrieb Chrysologus:

Ja. Aber wahrscheinlich wie immer was anderes gemeint.

 

Nö. Ich weiß, was ich schreibe.

 

vor 45 Minuten schrieb Chrysologus:

Also glaubst du auch an die Kirche, die auch ohne Priester sakramental ist?

 

Oh, "an" die Kirche? Ich bin erstaunt. Ja, natürlich.

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Am 5.11.2020 um 12:50 schrieb rorro:

 

Sakramentalität der Kirche gehört hoffentlich zum Propädeutikum

Also Propädeutik hat in Bonn Menke höchstpersönlich gemacht, da kam das Thema "Sakramentalität der Kirche" jdfs. zu meiner Zeit nicht vor. Ist auch nicht Sinn des Propädeutikums (da gehts nicht um dogmatische Theorien, sondern allgemeine Denkvoraussetzungen der Theologie, Transzendentalphilosophie, Gottesfrage und so, also Sachen wie Descartes, Kant, Heidegger usw.). Ist sowas wie Biochemie oder allgemeine Physiologie für die Medizin, da lernst du im Propädeutikum ja auch keine spezielle Pathologie.

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vor 14 Stunden schrieb Chrysologus:

Ja. Aber wahrscheinlich wie immer was anderes gemeint. Also glaubst du auch an die Kirche, die auch ohne Priester sakramental ist?

 

Ich halte die Frage für hypothetisch. Ohne Priester wäre die apostolische Tradition der Kirche abgebrochen. Und ohne apostloische Tradition ist es auch keine Kirche mehr. Und wenn es keine Kirche mehr ist, dann ist die Frage nach der Sakramentalität auch unsinnig.

 

Das Wort "Kirche" wird ja seit langer Zeit völlig unspezifisch für jede Form von Religionsgemeinschaft benutzt. Dabei wird übersehen, wie beseonders und neuartig die Konzeption ist, die Jesus seiner Kirche gegeben hat. Und diese Konzeption beruht auf dem apostolischen Amt. Die Taufe ist erst in zweiter Linie dazugekommen. Jesus hat nicht getauft.

Es gab z.B. auch getaufte Johannesjünger, die keine Christen waren, und bei denen die Taufe dennoch nicht nicht wiederholt wurde. Es gab von Anfang an eine Differienzierung zwischen Taufe und Empfang des Heiligen Geistes, also der Firmung. Der Empfang des Heiligen Geistes ist an die apostolische Autorität gebunden. Das zeigt die Apostelgeschichte ganz deutlich.

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vor einer Stunde schrieb Franziskaner:

 

Es gab z.B. auch getaufte Johannesjünger, die keine Christen waren, und bei denen die Taufe dennoch nicht nicht wiederholt wurde. Es gab von Anfang an eine Differienzierung zwischen Taufe und Empfang des Heiligen Geistes, also der Firmung. Der Empfang des Heiligen Geistes ist an die apostolische Autorität gebunden. Das zeigt die Apostelgeschichte ganz deutlich.

Als sie [die getauften Johannesjünger] das hörten, ließen sie sich auf den Namen des Herrn Jesus taufen (Apg 19,5).

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vor 1 Stunde schrieb Franziskaner:

 

Ich halte die Frage für hypothetisch. Ohne Priester wäre die apostolische Tradition der Kirche abgebrochen. Und ohne apostloische Tradition ist es auch keine Kirche mehr. Und wenn es keine Kirche mehr ist, dann ist die Frage nach der Sakramentalität auch unsinnig.

 

Das Wort "Kirche" wird ja seit langer Zeit völlig unspezifisch für jede Form von Religionsgemeinschaft benutzt. Dabei wird übersehen, wie beseonders und neuartig die Konzeption ist, die Jesus seiner Kirche gegeben hat. Und diese Konzeption beruht auf dem apostolischen Amt. Die Taufe ist erst in zweiter Linie dazugekommen. Jesus hat nicht getauft.

Es gab z.B. auch getaufte Johannesjünger, die keine Christen waren, und bei denen die Taufe dennoch nicht nicht wiederholt wurde. Es gab von Anfang an eine Differienzierung zwischen Taufe und Empfang des Heiligen Geistes, also der Firmung. Der Empfang des Heiligen Geistes ist an die apostolische Autorität gebunden. Das zeigt die Apostelgeschichte ganz deutlich.

Nein. Die Apostelgeschichte zeigt, dass der Heilige Geist das Must-Have jedes Christen ist. 

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vor einer Stunde schrieb Franziskaner:

 

Ich halte die Frage für hypothetisch. Ohne Priester wäre die apostolische Tradition der Kirche abgebrochen. Und ohne apostloische Tradition ist es auch keine Kirche mehr. Und wenn es keine Kirche mehr ist, dann ist die Frage nach der Sakramentalität auch unsinnig.

 

Das Wort "Kirche" wird ja seit langer Zeit völlig unspezifisch für jede Form von Religionsgemeinschaft benutzt. Dabei wird übersehen, wie beseonders und neuartig die Konzeption ist, die Jesus seiner Kirche gegeben hat. Und diese Konzeption beruht auf dem apostolischen Amt.

Also nach kath. Auffassung sind Priester keine Apostel, auch Bischöfe nicht. Apostolische Autorität endet mit dem Tod der Apostel und geht nicht auf den Klerus über, auch nicht sakramental. Gerade dies folgt aus der vom lukanischen Apostelbegriff abgeleiteten Konzeption der abgeschlossenen apostolischen Überlieferung und gerade dies (dass der Klerus nicht die Apostel ersetzt) diente der Sicherung der Orthodoxie gegen unerwünschte Neuerungen. Die Sicherung apostolischer Tradition war Anliegen der (orthodoxen) Kirchen insgesamt, das beschränkte sich nicht auf die Leitungsämter, auch wenn deren Inhaber dabei eine prominente Rolle spielten. Mit Jesus hat diese Konzeption wenig zu tun, kam ja viel später.

Zitat

Whatever we think of the historicity of the orthodox account, we can admire its ingenuity. For this theory—that all authority derives from certain apostles’ experience of the resurrected Christ, an experience now closed forever—bears enormous implications for the political structure of the community. First, as the German scholar Karl Holl has pointed out, it restricts the circle of leadership to a small band of persons whose members stand in a position of incontestable authority. Second, it suggests that only the apostles had the right to ordain future leaders as their successors. Christians in the second century used Luke’s account to set the groundwork for establishing specific, restricted chains of command for all future generations of Christians. Any potential leader of the community would have to derive, or claim to derive, authority from the same apostles. Yet, according to the orthodox view, none can ever claim to equal their authority—much less challenge it. What the apostles experienced and attested their successors cannot verify for themselves; instead, they must only believe, protect, and hand down to future generations the apostles’ testimony. (Elaine Pagels: The Gnostic Gospels, New York 1979, S. 10)

 

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Das Problem einer solchen „apostolischen Sukzession“ als Grundlage einer „unbezweifelbaren Autorität“ scheint mir, daß es offenbar an Überzeugungskraft verliert, je weiter es sich zeitlich wie sozial vom Ursprung entfernt.

 

Edited by Marcellinus
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