Fratelli tutti

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Für mich persönlich ist bspw. das Tötungsverbot ein absoluter Wert

Heißt das, dass Du die kirchliche Diskussion zu Tyrannenmord für obsolet hältst?

[rorro]

vor 43 Minuten schrieb gouvernante:

Heißt das, dass Du die kirchliche Diskussion zu Tyrannenmord für obsolet hältst?

 

Ja.

[rorro]

vor 58 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich denke, auch das Tötungsverbot ist für dich nicht absolut. Es mag sehr unwahrscheinlich sein, daß du in die Verlegenheit gerätst, aber 99,99% ist nicht 100. 

 

Absoluter Wert heißt, dass ich eine solche Tat immer falsch finde und für mich nicht nachträglich rechtfertige. Es bedeutet nicht, dass ich keine Fehler beginge.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Ich denke, auch das Tötungsverbot ist für dich nicht absolut. Es mag sehr unwahrscheinlich sein, daß du in die Verlegenheit gerätst, aber 99,99% ist nicht 100. 

 

Absoluter Wert heißt, dass ich eine solche Tat immer falsch finde und für mich nicht nachträglich rechtfertige. Es bedeutet nicht, dass ich keine Fehler beginge.

 

Wenn etwas notwendig und unvermeidlich ist, sollte es kein Fehler sein. 

[rorro]

Schaffst Du es, nur notwendige und unvermeidliche Dinge zu tun? Glückwunsch!

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

Schaffst Du es, nur notwendige und unvermeidliche Dinge zu tun? Glückwunsch!

 

Das war nicht die Frage, sondern ob eine Tötung niemals nötig oder unvermeidlich sein kann. Und wenn nicht, wie dann etwas Notwendiges oder Unvermeidliches falsch genannt werden kann. Ich kenne übrigens einen Fall, in dem etwas Notwendiges falsch war, und trotzdem getan werden mußte. Aber das gilt eh nicht, weil ich einer bin, den @nannyogg57 einen Rechtspositivisten nennt, und die wissen sowieso nicht, was Moral ist.

[Frank]

Die Probleme die ihr diskutiert entstehen doch nur wenn zwei Absolute Werte in Konkurrenz zu einander stehen.

Salopp gesagt: Wenn ich in einer Situation bin aus der ich nicht mehr raus komme ohne in die Scheisze zu greifen. Nur: Egal für welche ich mich entscheide sie stinkt nicht weniger. Mord ist nie richtig. Im Falle von Tyrannenmord oder dem finalem Rettungsschuss kann es sein das diese Tötung nicht falsch ist. Dann ist sie aber noch lange nicht richtig.

Oder anderes Beispiel: Johnson, Bolsonaro oder Trump hatten in einem gewissen Sinne zu ihrer Corona-Infektion selbst beigetragen (mit einem vernünftigem Pandemiemanagment wäre ihr individuelles Infektionsrisiko geringer gewesen - nicht "gleich Null" weshalb ich bewusst nicht schreibe "selber Schuld") und dennoch ist die Genugtuung des "da hats en richtigen getroffen" meiner Ansicht nach die falsche Reaktion auf die Nachricht

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Die Probleme die ihr diskutiert entstehen doch nur wenn zwei Absolute Werte in Konkurrenz zu einander stehen.

Salopp gesagt: Wenn ich in einer Situation bin aus der ich nicht mehr raus komme ohne in die Scheisze zu greifen. Nur: Egal für welche ich mich entscheide sie stinkt nicht weniger. Mord ist nie richtig. Im Falle von Tyrannenmord oder dem finalem Rettungsschuss kann es sein das diese Tötung nicht falsch ist. Dann ist sie aber noch lange nicht richtig.

 

Was eine schöne Illustration dafür ist, daß es objektiv absolute Werte eben nicht geben kann. Was niemanden daran hindert, für sich subjektiv bestimmte Werte absolut zu setzen. 

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Was eine schöne Illustration dafür ist, daß es objektiv absolute Werte eben nicht geben kann.

 

Wie Dostojewksi seinen Romanhelden schon sagen ließ: wenn es Gott nicht gibt, ist alles erlaubt.

 

Dieser Satz ist die zu Ende gedachte Konsequenz des von Dir Gesagten, wenn man alle Machtverhältnisse außen vor läßt.

bearbeitet 9. Oktober 2020 von rorro

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

vor 17 Minuten schrieb Marcellinus:

Was eine schöne Illustration dafür ist, daß es objektiv absolute Werte eben nicht geben kann.

 

Wie Dostojewksi seinen Romanhelden schon sagen ließ: wenn es Gott nicht gibt, ist alles erlaubt.

 

Dieser Satz ist die zu Ende gedachte Konsequenz des von Dir Gesagten, wenn man alle Machtverhältnisse außen vor läßt.

 

Von dir hatte ich etwas mehr Nachdenklichkeit erwartet, nicht so eine platte Replik. Zwischen Absolutismus und Nihilismus paßt ein ganzes Universum.

[Abaelard]

Marcellinus: "dass es objektiv absolute Werte nicht geben kann"

 

oh doch!

Es gibt den absoluten Wert.

 

Das Gute (wir alle haben ein Vorverständnis davon, sonst könnten wir es nicht sinnvoll zum Gegenstand der Diskussion machen),

das Gute also ist stets ein absoluter Wert, was immer das Gute inhaltlich sein mag.

 

Denn ohne Bezugnahme auf den absoluten Wert des Guten könntest du nichts als nicht-gut oder nur relativ gut oder halbgut beurteilen.

Das tust du aber doch täglich, oder nicht?

 

bearbeitet 9. Oktober 2020 von Abaelard

[Abaelard]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Von dir hatte ich etwas mehr Nachdenklichkeit erwartet, nicht so eine platte Replik. Zwischen Absolutismus und Nihilismus paßt ein ganzes Universum.

 

Sei nicht so mieselsüchtig, sondern ein bisschen heiterer.

Oder ist der Atheismus so trostlos? 😁

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Abaelard:

Sei nicht so mieselsüchtig, sondern ein bisschen heiterer.

Oder ist der Atheismus so trostlos? 

 

Auch diesen Diskussion hatten wir schon, obwohl ich nicht weiß, woher du in diesem Falle dein (übrigens falsches) Urteil nimmst. Übrigens ebenso falsch, wie dein letztes Zitat, daß von mir, nicht von @rorro war.

[Die Angelika]

Ich glaube, dass es keinen einzigen absoluten Wert gibt.

Denn das hieße, dass es einen Wert gibt, der sich auf nichts und niemanden bezieht.

Sobald sich ein Wert jedoch auf etwas oder jemanden bezieht, ist es ein  relativer Wert.

Selbst das Tötungsverbot ist für mich kein absoluter Wert. Wer sagt, dass das Tötungsverbot ein absoluter Wert ist, hat mMn nicht bedacht, dass er dann auch die Hingabe des eigenen Lebens für das Leben eines anderen als nicht machbar ansieht. Denn derjenige tötet ja sich selbst, wenn auch um einem anderen Menschen das Weiterleben zu ermöglichen.

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Abaelard:

Es gibt den absoluten Wert.

 

Das Gute (wir alle haben ein Vorverständnis davon, sondern könnten wir es nicht sinnvoll zum Gegenstand der Diskussion machen),

das Gute also ist stets ein absoluter Wert, was immer das Gute inhaltlich sein mag.

 

Denn ohne Bezugnahme auf den absoluten Wert des Guten könntest du nichts als nicht-gut oder nur relativ gut oder halbgut beurteilen.

Das tust du aber doch täglich, oder nicht?

 

Das ist einfach nicht schlüssig! „Das Gute“, wie du es hier verstehst, ist demnach kein Wert, sondern nur ein Wort. Und das versteht jeder anders.

[nannyogg57]

Ich mache keinen Hehl daraus, dass ich dem Rechtspositivismus sehr skeptisch gegenüberstehe. In Reinform besagt er, dass alles Recht menschengemacht und gesetzt ist und nur die jeweilige Gesetzeslage aussagt, was gerade Recht oder Unrecht ist.

 

Das Notwendige, @Marcellinus, gibt es im Rechtspositivismus dann nur insofern, dass das Recht es vorschreibt. Eine innere Erkenntnis, ein Gewissen, das zählt dann nicht. Der Rechtspositivismus hat auch kein Interesse am subjektiven Empfinden der Menschen, diesem derzeit sehr angesagten "für mich ist das so".

 

Die Verantwortungsethik erkennt absolute Werte, erkennt aber auch, dass diese miteinander in Konkurrenz treten können und der Mensch in Situationen kommt, wo er nur die Wahl zwischen kleinerem und größerem Übel hat.

 

Das Leitmotiv ist das Bedenken der Folgen.

 

Das klassische Beispiel ist der Mensch, der Juden vor den Nazis versteckt hat und vor dessen Türen die SS steht: Soll er lügen und leugnen, dass er Juden versteckt hat, und so das größere Übel, den Tod seiner Gäste, in Kauf nehmen?

 

Die Gesinnungsethik würde hier verlangen, die Wahrheit zu sagen ungeachtet der Folgen, die Verantwortungsethik rät zur Lüge, da der Wert der menschlichen Leben über dem Wert der Wahrheit steht.

 

Dem Rechtspositivismus wäre nur wichtig, was gerade das Gesetz verlangt. Er müsste, würde es das Gesetz verlangen, die jüdischen Gäste ausliefern, könnte aber auf eine Änderung der Gesetze dringen.

bearbeitet 9. Oktober 2020 von nannyogg57

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb nannyogg57:

Die Verantwortungsethik erkennt absolute Werte

 

Das hat @Die Angelika schon hinreichend erklärt. Werte sind immer relativ (was etwas ganz anderes ist als beliebig), weil unser Urteil immer von Bedingungen abhängt. Absolute Werte sind Ideologie.

[nannyogg57]

"Bonum est faciendum, malum est vitandum" - "Das Gute ist zu tun, das Böse zu lassen", so hat es Thomas von Aquin zusammengefasst. In seiner Grundsätzlichkeit ist dieses ethische Axiom tatsächlich das Nichtssagendste.

 

Etwas praxisnäher sind:

 

"Die Würde des Menschen ist unantastbar" (GG)

 

"Der Mensch darf niemals nur als Mittel zum Zweck gebraucht werden" (I.Kant)

 

"Handle so, dass die Maxime deines Handelns Grundlage einer allgemeinen Gesetzgebung sein könnten." (I.Kant)

 

"Was du nicht willst, das man dir tut, das füg auch keinem anderen zu" bzw. "Was du willst, dass man dir tut, das tue auch den anderen" (Goldene Regel)

 

"Handle so, dass du für die Folgen deiner Handlung einstehen kannst." (Max Weber)

 

[Abaelard]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

Das ist einfach nicht schlüssig! „Das Gute“, wie du es hier verstehst, ist demnach kein Wert, sondern nur ein Wort. Und das versteht jeder anders.

 

Das sehe ich nicht so.

"Das Gute" ist so wenig ein bloßes Wort wie "Der Kreis".

Es handelt sich um Begriffe, die mit diesen Worten bezeichnet werden.

 

Begriff und Wort bitte nicht verwechseln!

Man unterscheidet Begriffsinhalt und Begriffsumfang.

Einen weiten Umfang haben diejenigen Begriffe, die auf viele Gegenstände beziehbar sind, 

den geringsten solche, die nur einen einzigen Gegenstand bezeichnen.

Inhalt und Umfang eines Begriffes sind im allg. umgekehrt proportional:

Je reicher der Inhalt, desto kleiner der Umfang und je größer  der Umfang, desto ärmer der Inhalt.

Vgl. die Begriffe Dackel > Hund>Tier>Lebewesen>Seiendes

 

Kreis oder Gutes sind aus meiner Sicht  Begriffe.

[nannyogg57]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das hat @Die Angelika schon hinreichend erklärt. Werte sind immer relativ (was etwas ganz anderes ist als beliebig), weil unser Urteil immer von Bedingungen abhängt. Absolute Werte sind Ideologie.

 

Wenn ich lüge, auch wenn es für nen höheren Zweck ist (s.o.), dann gefährde ich trotzdem die Wahrheit. Es entsteht, nach meinem Dafürhalten, trotzdem Schuld. Theologisch ist das aufgehoben in der Lehre von, ja, Erbsünde und Erlösung.

 

Deswegen kann man als Christ diese Schuld benennen und einordnen, nämlich dass diese Welt nicht perfekt ist und trotzdem nicht zum Verzweifeln.

[nannyogg57]

vor 2 Minuten schrieb Abaelard:

 

Das sehe ich nicht so.

"Das Gute" ist so wenig ein bloßes Wort wie "Der Kreis".

Es handelt sich um Begriffe, die mit diesen Worten bezeichnet werden.

 

Begriff und Wort bitte nicht verwechseln!

Man unterscheidet Begriffsinhalt und Begriffsumfang.

Einen weiten Umfang haben diejenigen Begriffe, die auf viele Gegenstände beziehbar sind, 

den geringsten solche, die nur einen einzigen Gegenstand bezeichnen.

Inhalt und Umfang eines Begriffes sind im allg. umgekehrt proportional:

Je reicher der Inhalt, desto kleiner der Umfang und je größer  der Umfang, desto ärmer der Inhalt.

Vgl. die Begriffe Dackel > Hund>Tier>Lebewesen>Seiendes

 

Kreis oder Gutes sind aus meiner Sicht  Begriffe.

Du musst trotzdem den Begriff "das Gute" mit Inhalt füllen und erläutern, was das Gute ist.

 

Das Gute kann sein, alle Fremden in einem großen Kochtopf zu Gulasch zu verarbeiten.

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb Abaelard:

 

Das sehe ich nicht so.

"Das Gute" ist so wenig ein bloßes Wort wie "Der Kreis".

Es handelt sich um Begriffe, die mit diesen Worten bezeichnet werden.

 

Begriff und Wort bitte nicht verwechseln!

Man unterscheidet Begriffsinhalt und Begriffsumfang.

Einen weiten Umfang haben diejenigen Begriffe, die auf viele Gegenstände beziehbar sind, 

den geringsten solche, die nur einen einzigen Gegenstand bezeichnen.

Inhalt und Umfang eines Begriffes sind im allg. umgekehrt proportional:

Je reicher der Inhalt, desto kleiner der Umfang und je größer  der Umfang, desto ärmer der Inhalt.

Vgl. die Begriffe Dackel > Hund>Tier>Lebewesen>Seiendes

 

Kreis oder Gutes sind aus meiner Sicht  Begriffe.

 

Und was ist denn nun "Das Gute"?

Kreis kann man definieren...

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb nannyogg57:

... dass diese Welt nicht perfekt ist und trotzdem nicht zum Verzweifeln.

 

Das erste ist ein objektive Tatsache, das zweite ein persönliches Gefühl. Es ist nicht gut, beides in eins zu tun, auch wenn es vielleicht unser momentanes Empfinden wiedergibt, deines wie meins. Eine Weltanschauung brauche ich dafür jedenfalls nicht. 

 

bearbeitet 9. Oktober 2020 von Marcellinus

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb nannyogg57:

 

Wenn ich lüge, auch wenn es für nen höheren Zweck ist (s.o.), dann gefährde ich trotzdem die Wahrheit. Es entsteht, nach meinem Dafürhalten, trotzdem Schuld. Theologisch ist das aufgehoben in der Lehre von, ja, Erbsünde und Erlösung.

 

Deswegen kann man als Christ diese Schuld benennen und einordnen, nämlich dass diese Welt nicht perfekt ist und trotzdem nicht zum Verzweifeln.

 

 

Dein Beispiel von vorher passt da ganz schön. Welche Wahrheit ist denn gefährdet, wenn ich die Gestapo anlüge, um bei mir versteckte Juden zu schützen?

Wahrheit an sich ist eben kein Wert. Es kommt eben schon auf den Bezug an.

Ich sehe auch nicht, dass das etwas mit Erbsünde, Schuldverstrickung und imperfekter Welt zu tun hätte. Ich lade keine Schuld auf mich, wenn ich in solch einem Fall so handele.

Ich finde vielmehr, dass es völlig verquer und kontraproduktiv ist, in diesem Zusammenhang von Schuld zu sprechen. Und wenn ich die Gestapo anlüge, dann mache ich die Welt in diesem Moment sogar ein ganz klein wenig besser.

[Die Angelika]

Nachtrag:

nannyoggs Beispiel lässt mich jetzt grad gar nicht mehr los.

Ich möchte da noch weitere GEdanken hinzufügen.

Ich bin überzeugt, dass ein Mensch in diesem Fall auch nicht im Konfliktfeld der Entscheidung zwischen Werten wie Wahrheit und Leben steht. Das ist für mich konstruiert. In diesem Fall steht man im Konflikt zwischen Eigenschutz und Fremdschutz. Denn mit der Lüge gefährdet man sein eigenes Leben (muss aus der Komfortzone raus), während man das Leben eines anderen Menschen schützt. Um nichts anderes geht es mMn hier. Und ich denke, dass das der Grundsatzkonflikt bei ethischen Entscheidungen ist.