Fratelli tutti

[nannyogg57]

Ja, ich wünschte, es wäre so.

 

Natürlich, meine Katze hat ziemlich klare Ansagen zu machen, leider aber hat sie bis heute nicht verstanden, wenn ich ihr erkläre, dass sie um 16.00 bitteschön zu Hause sein soll, weil wir einen Termin beim Tierarzt haben.

 

Meine Vorträge, dass sie kleine Buntspechtbabys nicht jagen darf oder die Goldfische vom Nachbarn, ignoriert sie.

 

Sie ist für das, was sie tut, nicht verantwortlich zu machen, da kann sie noch so sehr miauen.

 

Ethische Gedanken sind ihr fremd und darum geht es hier.

 

Es gibt irgendwo nen Schimpansen in nem Labor, der nur mit Menschen zu tun hat. Der hat einen ziemlich großen Wortschatz, aber was immer auch dieser Schimpanse, der in einer absolut außergewöhnlichen Situation lebt und tatsächlich Anzeichen von Reflexion zeigt, tut: Gerichtsmaßig wäre davon nichts. Die Leiter*innen des Labors haften, nicht der Super-Schimpanse.

 

 

bearbeitet 10. Oktober 2020 von nannyogg57

[nannyogg57]

Meine erste Katze hatte einen Tumor und wurde eingeschläfert. Warum? Weil ihr niemals zu vermitteln gewesen wäre, dass nach dem Leiden an der Chemo wieder Licht im Tunnel sein könnte. Menschen reflektieren Vergangenheit und Zukunft, mit allen positiven und negativen Folgen.

 

Wir wissen, dass unser Verhalten negative Folgen in der Zukunft haben kann, wir wissen, was es in der Vergangenheit für Folgen hatte.

 

Und deshalb brauchen wir Ethik.

 

Wir leiden, weil unser Erinnerungsvermögen uns sagt, dass es früher mal besser war, wir hoffen, weil wir uns vorstellen können, dass es irgendwann wieder besser wird.

 

Wir sind Tiere und doch keine Tiere.

 

Nur weil es Disneyfilme mit reflektierenden und sprechenden Tieren gibt, heißt das nicht, dass das auch in der Realität so ist.

 

Das sind menschliche Projektionen, mehr nicht.

 

[Abaelard]

vor 8 Stunden schrieb rince:

Wenn ich etwas auf dem Niveau deines Fassungsvermögengs schreiben sollte, müsste das viele lustige Bildchen und möglichst wenig Text beinhalten, den aber dann in grossen bunten Buchstaben...

 

als lustiges Bildchen würde sich dein Avatar bewähren

g-rince 🤣

bearbeitet 11. Oktober 2020 von Abaelard

[Abaelard]

vor 8 Stunden schrieb Die Angelika:

Was ich will, spielt keine Rolle.

 

Würde ich zustimmen.

[Abaelard]

Tja, die Menschenwürde ist ein zartes, stets bedrohtes Pflänzchen, das behütet sein will.

 

Dass junge (?) Menschen heutzutage nicht mehr wissen, dass und was Menschenwürde ist, 

 

dass sie keinen Wahrnehmungs-Sinn mehr haben für das Unantastbare im Menschen, ist alarmierend.

 

Zuletzt hatten wir dieses Problem vor 80 Jahren.

 

Es gilt, diesen stumpf gewordenen Sinn wieder zu schärfen.

Wehret den Anfängen!

 

 

bearbeitet 11. Oktober 2020 von Abaelard

[Abaelard]

vor 6 Stunden schrieb nannyogg57:

Wir sind Tiere und doch keine Tiere.

 

Wie willst du das "und doch keine Tiere" der Angelika beibringen,

wo sie doch so verbissen darauf beharrt, ein Säugetier zu sein.

 

Steht ihr eh nicht schlecht an, oder?

bearbeitet 11. Oktober 2020 von Abaelard

[Abaelard]

vor 9 Stunden schrieb Werner001:

Viel wichtiger als die Menschenwürde ist das Gogletzmentydl. Natürlich ändert sich im Laufe der Zeit die Vorstellung, was das Gogletzmentydl ist, aber es existiert trotzdem als absolutes Faktum, und jeder ist verpflichtet ihm zu folgen. Es sollte dringend auch ins Grundgesetz aufgenommen werden: “Artikel 1 a: das Gogletzmentydl ist unantastbar und absoluter Maßstab jeglichen menschlichen Tuns”

In der Folge kann dann das Verfassungsgericht viele seiner Entscheidungen damit begründen, dass das Gogletzmentydl dies so erfordere.

 

 

Wenn dir deine Frau mitteilt, dass sie dich für Ungeziefer hält,

wie würdest du dann das Verletzte in dir nennen:  Gogletzmentydl oder Menschenwürde?

Klickts?

 

[rince]

vor 7 Stunden schrieb nannyogg57:

Ja und Nein.

 

Wir haben Sprache und Reflexionsvermögen, das ist auf unserem Planeten ein ziemliches Alleinstellungsmerkmal.

Sicher?

 

https://sciencev1.orf.at/news/98059.html

[Abaelard]

vor 40 Minuten schrieb rince:

vor 7 Stunden schrieb nannyogg57:

Wir haben Sprache und Reflexionsvermögen, das ist auf unserem Planeten ein ziemliches Alleinstellungsmerkmal.

 

 

Sicher?

 

Ja, in der Schweiz ist das vielleicht anders.

[Shubashi]

vor 34 Minuten schrieb rince:

Sicher?

 

https://sciencev1.orf.at/news/98059.html

 

Solche Experimente sind typischerweise sehr schwer zu deuten. Zögern, das Hin- und Hergerissen-sein zwischen zwei Impulsen, wird schon jeder Haustierbesitzer bei seinem Hund oder seiner Katze beobachtet haben. Ich würde eher sagen, dass sich heute die Deutung solcher Beobachtungen verändert hat, einfach, weil die moderne Verhaltensforschung eher die Kontinuität des evolutorischen Prozesses belegen will als den Sprung von Tier zu Mensch. Die aktuell große Begeisterung für Tierwohl/Tierrechte/Veganismus wird ihr Übriges tun.

Ich finde aktuell immer noch die Antwort einschlägig, die Stephen Budiansky in seinem Buch „Wenn ein Löwe sprechen könnte“ gegeben hat:

Wenn ein Löwe das könnte, wäre er kein Löwe mehr.

 

Affen bauen eben keine Zivilisation auf, dafür gibt es Gründe, und diese werden sich durch noch soviele Beobachtungen nicht weginterpretieren lassen.

 

[Shubashi]

Was die „Menschenwürde“ angeht:

ich denke, es dürfte nur sehr schwer widerlegbar sein, dass wir hier einen Begriff mit eindeutig westlichen, antiken wie jüdisch-christlichen Wurzeln vorliegen haben.

Ich meine, die moderne Bewertung hängt stark davon ab, welche Gültigkeit wir der ebenso westlichen Idee des „Ichs“ einräumen.

Heute steht der Begriff unter einem zweifachen Angriff:

-Einerseits durch die globale Machtverschiebung: China und Asien insgesamt ordnet den Rechtsanspruch des Individuums tendenziell eher dem staatlichen Machtanspruch unter.

-Andererseits die modernen Biowissenschaften: hier ist die Idee der Menschenwürde ein eher lästiges Hindernis, in dessen Namen der Zugriff auf das menschliche Genom und Gehirn/Bewusstsein rechtlich beschränkt wird.

 

So sehr ich die Menschenwürde als sinnvollen Beitrag zur Menschenrechtsdiskussion verteidigen würde, so sehr halte ich ihn auch für eine Täuschung, wenn wir ihn für mehr als einen historisch gewachsenen Begriff halten.

Die menschliche Realität geht in meinen Augen darüber hinaus, es ist (nur) ein Bild vom Menschen, wie wir eben auch (nur) ein Bild von Gott haben. 

In letzter religiöser wie menschlicher Konsequenz müssen wir beides aufgeben, um die Grundlagen unserer Existenz wie auch der des Kosmos zu begreifen.

Wir als auch der Kosmos sind unendlich mehr als unsere bloßen Begriffe davon.

Was sowohl unsere Bürde als auch ein ungeheures Versprechen ist.

[Abaelard]

vor 6 Minuten schrieb Shubashi:

wenn wir ihn [den Menschenwürdebegriff] für mehr als einen historisch gewachsenen Begriff halten.

 

Nicht zu vergessen: Begriffe sind sekundär zur begriffenen Sache!

Menschenwürde entsteht nicht erst durch ihren so oder so gefassten Begriff.

bearbeitet 11. Oktober 2020 von Abaelard

[Werner001]

2 hours ago, Abaelard said:

 

 

Wenn dir deine Frau mitteilt, dass sie dich für Ungeziefer hält,

wie würdest du dann das Verletzte in dir nennen:  Gogletzmentydl oder Menschenwürde?

Klickts?

 

Weder das eine noch das andere, ganz ehrlich. Menschenwürde ist für mich ein politischer Begriff, im täglichen Leben bedeutungslos 

 

Werner

[nannyogg57]

Dass wir den Löwen höher bewerten als die Küchenschabe, das ist Speziezismus.

 

Nur weil der Löwe als Säugetier uns Menschen ähnlicher ist, muss er nicht mehr wert sein als ein Insekt, das nur aus unserer Perspektive schädlich ist.

 

Nach dem biblischen Schöpfungsbericht schätzt Gott Löwe und Schabe gleichermaßen, denn über alles wird dort gesagt: Gott sah, dass es gut war.

[nannyogg57]

vor 17 Minuten schrieb Werner001:

Weder das eine noch das andere, ganz ehrlich. Menschenwürde ist für mich ein politischer Begriff, im täglichen Leben bedeutungslos 

 

Werner

Warum darf ich dich dann nicht beleidigen? 

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

..... Menschenwürde ist für mich ......im täglichen Leben bedeutungslos 

 

Werner

ja?

[helmut]

vor 12 Stunden schrieb Werner001:

Und das Problem ist, dass niemand definiert hat, was “Würde des Menschen” ist. Wie der Begriff entstand weiß ich wohl, das ändert nichts daran, dass man alles und und nichts darunter verstehen kann. 
deshalb ist er vielleicht im Sinne einer Erinnerungskultur gut und richtig, aber nicht als Basis eines Rechtssystems 

 

Werner

also recht ohne kultur? oder welcher kultur gestehst du, rechtsquelle zu sein, zu?

[helmut]

vor 14 Stunden schrieb rince:

...

Meiner Wahrnehmung nach fordert der Papst munter von anderen Dinge, die er selber nicht zu erbringen bereit ist. Früher hiess das "Wasser predigen und Wein saufen", glaube ich.

du kannst diese dinge  auch ohne papstforderung bringen.

[Die Angelika]

vor 10 Stunden schrieb nannyogg57:

Meine erste Katze hatte einen Tumor und wurde eingeschläfert. Warum? Weil ihr niemals zu vermitteln gewesen wäre, dass nach dem Leiden an der Chemo wieder Licht im Tunnel sein könnte. Menschen reflektieren Vergangenheit und Zukunft, mit allen positiven und negativen Folgen.

 

Wir wissen, dass unser Verhalten negative Folgen in der Zukunft haben kann, wir wissen, was es in der Vergangenheit für Folgen hatte.

 

Und deshalb brauchen wir Ethik.

 

Wir leiden, weil unser Erinnerungsvermögen uns sagt, dass es früher mal besser war, wir hoffen, weil wir uns vorstellen können, dass es irgendwann wieder besser wird.

 

Wir sind Tiere und doch keine Tiere.

 

Nur weil es Disneyfilme mit reflektierenden und sprechenden Tieren gibt, heißt das nicht, dass das auch in der Realität so ist.

 

Das sind menschliche Projektionen, mehr nicht.

 

 

Fettung von mir.

So wird es sein. Aller Wahrscheinlichkeit nach hat Klein-Angelika einfach zu viel Aristocats geschaut.

 

Ich halte es für Anthropozentrismus, was du hier von dir gibst.

Natürlich sind wir nicht genau so wie Katzen oder Hunde oder Schimpansen, sonst hießen wir ja auch Katzen oder Hunde oder Schimpansen.

Da es neben den Gleichheiten (Säugetiere) auch erhebliche Unterschiede gibt, heißen wir Menschen.

Das bedeutet aber nicht, dass wir aufgehört hätten, Tiere, speziell Säugetiere zu sein.

Eine Katze hat ja auch nicht aufgehört, (Säuge-)Tier zu sein, nur weil sie kein Hund ist.

 

Dass Tiere nicht nachdenken könnten, stimmt nicht. Wenn dem so wäre, dann würden Krähen nicht bestimmte Verhaltensweisen zeigen, ebenso wie es SChimpansen nicht täten. Sie würden z.B. keinerlei Werkzeuge benutzen, tun sie aber.

Auch die Möglichkeit der Konditionierung von Tieren ist ein Hinweis darauf, dass Tiere denken können. Wenn dem nicht so wäre, könnte man Tieren kein bestimmtes Verhalten antrainieren.

 

Und nein, nicht nur wir leiden, sondern auch Tiere leiden, und zwar auch, weil sie ein Erinnerungsvermögen haben. Tiere erinnern sehr gut, wer ihnen gut und wer ihnen schlecht getan hat.

 

Zur Sprache:

Sprache ist dadurch gekennzeichnet, dass sie es Lebewesen ermöglicht, miteinander zu kommunizieren. Katzen können miteinander gerade so kommunizieren, wie das Menschen miteinander können.

Dass du mit deiner Katze nicht richtig kommunizieren kannst, ist kein Beleg dafür, dass deine Katze keine Sprache hätte, sondern nur dafür, dass ihr verschiedene Sprachen sprecht.

Du wirst dich nämlich gerade so schwer tun, einem Menschen klarzumachen, was er zu tun hat, wenn er eine andere Sprache als du spricht. Oder versteht dich der Japaner, dem du den Weg erklärst, wenn du kein Japanisch und er kein Deutsch spricht? Bestenfalls rudimentär mittels Zeichensprache. 😉

 

Ich empfehle dir also, deinen obigen Kommentar an mich nochmals zu reflektieren und dann (im besten Fall) die dort geäußerten Ansichten zu korrigieren.

 

 

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Abaelard:

 

Wie willst du das "und doch keine Tiere" der Angelika beibringen,

wo sie doch so verbissen darauf beharrt, ein Säugetier zu sein.

 

Steht ihr eh nicht schlecht an, oder?

 

Ich weiß ja nicht, ob du von deiner Mutter gestillt wurdest oder nicht. ICh wurde gestillt und habe auch meine eigenen vier Kinder gestillt.

Stillen beschreibt den Vorgang des Säugens. Falls dir das entgangen sein sollte, genau deshalb nennt man neugeborene Kinder auch Säuglinge: sie werden gesäugt. 😉

[nannyogg57]

@Die Angelika:

 

Nein.

 

Dass Tiere "nachdenken" - ja. Aber definitiv nicht über die Größe des Universums.

 

Dass Tiere "sprechen" - ja. Aber sie erzählen keine Geschichten.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

 

Solche Experimente sind typischerweise sehr schwer zu deuten. Zögern, das Hin- und Hergerissen-sein zwischen zwei Impulsen, wird schon jeder Haustierbesitzer bei seinem Hund oder seiner Katze beobachtet haben. Ich würde eher sagen, dass sich heute die Deutung solcher Beobachtungen verändert hat, einfach, weil die moderne Verhaltensforschung eher die Kontinuität des evolutorischen Prozesses belegen will als den Sprung von Tier zu Mensch. Die aktuell große Begeisterung für Tierwohl/Tierrechte/Veganismus wird ihr Übriges tun.

Ich finde aktuell immer noch die Antwort einschlägig, die Stephen Budiansky in seinem Buch „Wenn ein Löwe sprechen könnte“ gegeben hat:

Wenn ein Löwe das könnte, wäre er kein Löwe mehr.

 

Affen bauen eben keine Zivilisation auf, dafür gibt es Gründe, und diese werden sich durch noch soviele Beobachtungen nicht weginterpretieren lassen.

 

 

Natürlich kann man darüber streiten, ob der Vorgang, mit dem sich Tiere untereinander verständigen,miteinander kommunizieren, als Sprache bezeichnet werden kann. Ich würde das bejahen.

Der zweite Punkt ist aber, dass hier anscheinend mehr oder weniger deutlich bestritten wird, dass der Mensch ein (Säuge)-Tier ist. Wie das ernsthaft bestritten werden kann, ist mir allerdings schleierhaft.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

Warum darf ich dich dann nicht beleidigen? 

 

Vielleicht weil er auf die Einhaltung der Forenregeln besteht? 🙂

[Shubashi]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

Dass wir den Löwen höher bewerten als die Küchenschabe, das ist Speziezismus.

 

Nur weil der Löwe als Säugetier uns Menschen ähnlicher ist, muss er nicht mehr wert sein als ein Insekt, das nur aus unserer Perspektive schädlich ist.

 

Nach dem biblischen Schöpfungsbericht schätzt Gott Löwe und Schabe gleichermaßen, denn über alles wird dort gesagt: Gott sah, dass es gut war.

 

Ich fühle mich wg des „Löwen“ mal angesprochen:

Budiansky bringt in seinem Buch die Anekdote über einer frz Abbe, der gefragt wird, warum er einen Schimpansen nicht taufen würde?

Der Abbe erwiderte daraufhin schlagfertig, dass er dies tun würde, sobald der Schimpanse explizit nach der Taufe verlangen würde.

 

Natürlich messen wir aus menschlicher Perspektive den Dingen oder Wesen einen Wert zu, der sich aus der Position der Dinge und Wesen nicht so ohne weiteres ergäbe. Nur unterscheiden wir uns da nicht von den anderen Wesen der Schöpfung.

Wir unterscheiden uns dadurch, dass wir über diese Regel kommunizieren können.

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb nannyogg57:

@Die Angelika:

 

Nein.

 

Dass Tiere "nachdenken" - ja. Aber definitiv nicht über die Größe des Universums.

 

Dass Tiere "sprechen" - ja. Aber sie erzählen keine Geschichten.

 

Und wo hätte ich nun behauptet, dass außer dem Menschen weitere Tiere über die Größe des Universums nachdenken?

Dass Menschen das tun, setzt doch nicht außer Kraft, dass sie Säugetiere sind.

bearbeitet 11. Oktober 2020 von Die Angelika
Satzzeichenänderung