Was darf die Satire?

[Gerhard Ingold]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nach 9 Monaten Corona ist eh nix mehr mit fröhlich. 

 

Dafür gibt es Realsatire: https://www.facebook.com/200501853458296/posts/1337382033103600/

Gedankenlosigkeit pur. Mohammed darf man nicht karikieren aber Allah darf man lästern, indem man seine Werke zerstört. Aber so ist es, wenn man nie selbständiges Denken gelehrt bekommen hat.

Falls Ihr das Video nicht abspielen könnt: Muslime werfen französische Lebensmittel samt Verpackung in ein Gewässer.

[nannyogg57]

Eine Stimme der Vernunft

[GermanHeretic]

Geschmiere der taz dazu, aber die Kommentare sind interessanter als der Artikel (und passenderweise schon gesperrt)

 

[rince]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Nach 9 Monaten Corona ist eh nix mehr mit fröhlich. 

Da hab ich gestern die nette Zeichnung gesehen vom traurigen Islamisten mit Messer in der Hand am Eiffelturm, aber niemand war da zum Köpfen, weil alle anderen wieder daheim im Lockdown sind...

[nannyogg57]

These Days ...

 

Derzeit läuft so eine Aktion, den konfessionellen RU und den Ethikunterricht aufzulösen und einfach, wegen Corona, RL und Ethiklehrer je eine ganze Klasse anzuvertrauen.

 

In der örtlichen Mittelschule hat man das schon diese Woche einfach so gemacht, ohne Eltern, Lehrkräfte oder Schüler*innen dazu zu befragen, so weit, so gut.

 

In diesem Kontext erzählte ein Kollege, RL, von einem Zwischenfall mit einer muslimischen Schülerin, die vor einigen Jahren Anstoß daran nahm, dass im Klassenraum im Regal Bibeln für den RU gelagert wurden und die bei einer Gelegenheit dabei vor den Bibeln auf den Boden spuckte.

 

Sehr unhygienisch, die Sache hatte Konsequenzen.

 

Aber in unserer Zeit würde sich da doch eine andere Frage stellen: Ist es nicht das legitime Recht jedes Menschen vor Bibeln auszuspucken? Wenn es legitim und von der Meinungsfreiheit gedeckt ist, Mohammed zu beleidigen?

 

[Marcellinus]

vor 30 Minuten schrieb nannyogg57:

Aber in unserer Zeit würde sich da doch eine andere Frage stellen: Ist es nicht das legitime Recht jedes Menschen vor Bibeln auszuspucken? Wenn es legitim und von der Meinungsfreiheit gedeckt ist, Mohammed zu beleidigen?

 

Mohammad kann man nicht beleidigen, der ist nämlich tot - genauso wie Jesus übrigens. Vor einer Bibel auszuspucken, ist einfach unhygienisch und geht daher gar nicht, genauso wenig wie vor einem Koran, oder einem anderen Buch - oder einer Klobürste. Es ist einfach eine schlechte Kinderstube und sollte sanktioniert werden. 

[nannyogg57]

Die ganze Sache kann nur funktionieren, wenn wir respektvoll miteinander umgehen und die Grenzen der anderen respektieren, aber auch unsere Grenzen klarmachen. Wie in Gottes heiligem Namen sollen wir das vermitteln. wenn  Mohammed, weil tot, zum Abschuss freigegeben ist?

 

Wie realistisch ist deine Antwort im konkreten Alltag?

[Marcellinus]

Ja, wir müssen die Religion des anderen respektieren, aber nur in dem Sinn und dem Umfang,

wie wir auch seine Theorie respektieren, wonach seine Frau hübsch und seine Kinder klug sind.

[Die Angelika]

@nannyogg57

Ich verstehe nicht so ganz, worauf du hinaus willst.

Die Aktion der Zusammenlegung von RU und Ethikunterricht ist ein ganz anderes Thema.

Dass jemand vor einer Bibel ausspuckt, ist erstmal unhygienisch, wie schon gesagt wurde.

 

Und selbstverständlich darf man christliche Religion ebenso geringschätzen wie islamische Religion. Die Frage ist nur, wie man diese Geringschätzung zeum Ausdruck bringt. Da gibt es eben Formen, die weniger geschmackvoll sind.

Wir hatten das ja schon:

Die Charlie-Hebdo-Karikaturen sind mMn bisweilen ziemlich geschmacklos. Man schenkt denen mMn zu viel Aufmerksamkeit, wenn man sich darüber groß aufregt. Da sollte man vielleicht mal äußern, was man davon hält und fertig. Das Ziel von Karikatur und Satire ist ja auch das Auslösen kontroverser Diskussion durch Provokation.

 

Wie du auf die Idee kommst, dass Mohammed zum Abschuss freigegeben sei, weil er tot ist, verstehe ich nicht.

Geht es dir darum, dass man deshalb eben nicht eine Beleidigungsklage einreichen kann?

Es wäre z.B. auch möglich, dass Nichtmuslime geschmacklose Karikaturen über den Islam klar und begründet offen als solche bezeichnen, anstatt sich wegzuducken, weil man glücklicherweise nicht selber zur Zielscheibe solcher Karikaturisten wurde.

[rorro]

vor 13 Stunden schrieb nannyogg57:

Die ganze Sache kann nur funktionieren,

 

wenn beide Seiten das gleich wollen (also Respekt und so). Und zwar nicht nur gezeigt, sondern auch gemeint. Wenn Du mal wissen willst, was in Moscheen in Deutschland so gepredigt wird, lies das Buch von Constantin Schreiber "Inside Islam. Was in Deutschlands Moscheen gepredigt wird". Dann wirst Du evtl. feststellen müssen, daß das mit dem gegenseitigen Respekt so eine Sache ist.

bearbeitet 12. November 2020 von rorro

[Higgs Boson]

vor 15 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Mohammad kann man nicht beleidigen, der ist nämlich tot - genauso wie Jesus übrigens. Vor einer Bibel auszuspucken, ist einfach unhygienisch und geht daher gar nicht, genauso wenig wie vor einem Koran, oder einem anderen Buch - oder einer Klobürste. Es ist einfach eine schlechte Kinderstube und sollte sanktioniert werden. 

 

Ich glaube das hatten wir schon: es geht nicht darum, dass Mohammed beleidigt wird, denn wie schon gesagt, der ist tot und daher ist es ihm vermutlich egal. Ziel der Karikaturisten ist es, die zu beleidigen oder hochzuschießen, denen Mohammed, auch wenn er tot ist, wichtig ist.

 

Und so ist es auch mit dem Ausspucken vor der Bibel. Ziel ist weniger die Bibel, Ziel sind die, denen dieses Buch wichtig ist. (Meine muslimischen Freunde sind an diesem Punkt ausgesprochen respektvoll)

 

So, und das sind in beiden Fällen Menschen, die höchst lebendig sind und dann eben auf die Beleidigung reagieren. Du magst in beiden Fällen nicht zur Zielgruppe gehören, deine Schwachstelle ist vermutlich ganz was anderes.

 

Dass das ganze unhygienisch ist, ist ein völlig anderes Thema. Karikaturen sind in der Regel hygienisch unbedenklich.

 

Der gemeinsame Punkt ist mangelnder Respekt vor dem, was dem anderen Wert ist und der ganz gezielte und beabsichtigte Angriff.

bearbeitet 12. November 2020 von Higgs Boson

[ultramontanist]

vor 17 Stunden schrieb nannyogg57:

 

In diesem Kontext erzählte ein Kollege, RL, von einem Zwischenfall mit einer muslimischen Schülerin, die vor einigen Jahren Anstoß daran nahm, dass im Klassenraum im Regal Bibeln für den RU gelagert wurden und die bei einer Gelegenheit dabei vor den Bibeln auf den Boden spuckte.

 

Die hatte entweder beim IS islamischen Religionsunterricht, oder ist viel wahrscheinlicher eine dumme auch muslimisch ungebildete dumme Göre.

 

[Higgs Boson]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

Auf welcher Seite stehe da ich - oder du?

 

Auf der Seite des Respekts.

 

Weil der Fehler eines anderen mir nicht das Recht gibt, selber mit dem gleichen Mist heimzuzahlen.

 

Und es ist völlig wurscht, wer angefangen hat. Ich habe Kinder erzogen, ich weiß das.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Nun, dann werde ich eben deutlicher. Respekt ist eine Beziehung. Warum sollte ich Respekt vor einer Weltanschauung haben, die keinen hat vor meiner? Gilt für Christen wie für Moslems. Vertreter beider Religionen werden nicht müde, Leute wie mich für moralisch verkommen und geistig unzurechnungsfähig zu erklären (Zitatenliste kann gerne nachgereicht werden). Moslems ergänzen das dann noch durch den Wunsch, Leuten wie mir die Rübe runterzuhacken. Da hält sich in beiden Fällen mein Respekt in Grenzen, und da beide Clubs nicht wirklich leise sind, kann ich jeden verstehen, der sich da gerne mal mit Spott revanchiert. Die einen zeichnen und schreiben, die anderen morden. Auf welcher Seite stehe da ich - oder du?

 

So einfach ist es halt leider nicht:

da die einen, die zeichnen und schreiben

dort die anderen, die morden.

 

Die anderen morden nämlich keineswegs ausnahmslos. Es ist eher umgekehrt, dass es die Ausnahme ist, dass sie morden. Der beißende und verletzende Spott wird aber rücksichtslos und respektlos über allen ausgegossen.

Mir ist die Bibel etwas wert, ich habe niemanden ermordet, noch habe ich es je gut geheißen, dass im Namen des Cristentums gemordet wird. Dennoch muss auch ich solche Respektlosigkeit ertragen, lernen, damit umzugehen.

Das fällt leichter, wenn ich als Christin nicht fortwährend wegen Dingen Rechenschaft ablegen soll, die ich nicht zu verantworten habe. Dann fällt es mir auch leichter, mich mit den düsteren Seiten meiner eigenen Religion auseinanderzusetzen.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Auf der Seite des Respekts.

 

„Respekt“ ist eine Leerformel. Wer mich in Ruhe läßt, den lasse ich auch in Ruhe, aber niemand hat Anspruch auf meine Wertschätzung, der sie in meinen Augen nicht verdient. Höchstens Höflichkeit - wenn er sie auch selbst an den Tag legt.

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Die Angelika:

 

So einfach ist es halt leider nicht:

da die einen, die zeichnen und schreiben

dort die anderen, die morden.

 

Oh, um genau die geht es aber!

 

vor 11 Minuten schrieb Die Angelika:

Die anderen morden nämlich keineswegs ausnahmslos. Es ist eher umgekehrt, dass es die Ausnahme ist, dass sie morden. Der beißende und verletzende Spott wird aber rücksichtslos und respektlos über allen ausgegossen.

 

Ist das so? Schauen wir uns doch mal alle Länder an, in denen Islamisten zu sagen haben. Den dortigen Verhältnissen gegenüber scheint mir Respektlosigkeit sogar Pflicht. Gleiches gilt für die hiesigen Moscheevereine. Solange es in diesem Land nur eine einzige „liberale“ Moschee gibt,  und die auch noch von unserer Polizei vor anderen Moslems geschützt werden muß, halte ich Spott für eine eigentlich viel zu milde Reaktion. 

 

vor 11 Minuten schrieb Die Angelika:

Mir ist die Bibel etwas wert, ich habe niemanden ermordet, noch habe ich es je gut geheißen, dass im Namen des Cristentums gemordet wird. Dennoch muss auch ich solche Respektlosigkeit ertragen, lernen, damit umzugehen.

Das fällt leichter, wenn ich als Christin nicht fortwährend wegen Dingen Rechenschaft ablegen soll, die ich nicht zu verantworten habe. Dann fällt es mir auch leichter, mich mit den düsteren Seiten meiner eigenen Religion auseinanderzusetzen.

 

Das Christentum ist mir egal. Es soll mich nur in Ruhe lassen. Tun ihre Vertreter aber nicht, sondern lassen keine Gelegenheit aus, sich über Leute wie mich abwertend auszulassen. Das empfinde ich als unhöflich, um es milde zu formulieren, und darauf reagiere ich unhöflich. Religionskritik wäre kein Thema, würden sich nicht religiöse Führer jeder Couleur in das Leben anderer Menschen einmischen. 

[ThomasB.]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

Respekt“ ist eine Leerformel. 

Klar. Genau wie die Würde des Menschen. Und wenn man das oft genug sagt, kann man die Menschenrechte endlich in die Tonne treten. 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb ThomasB.:

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

Respekt“ ist eine Leerformel. 

Klar. Genau wie die Würde des Menschen. Und wenn man das oft genug sagt, kann man die Menschenrechte endlich in die Tonne treten.

 

Ja, genau, „Menschenwürde“ ist genau so ein Begriff, mit dem alles und nichts begriffen werden kann. 

 

Menschenrechte dagegen sind ein politisches Konzept. Das ist etwas anderes. 

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Schauen wir uns doch mal alle Länder an, in denen Islamisten zu sagen haben. Den dortigen Verhältnissen gegenüber scheint mir Respektlosigkeit sogar Pflicht. Gleiches gilt für die hiesigen Moscheevereine. Solange es in diesem Land nur eine einzige „liberale“ Moschee gibt,  und die auch noch von unserer Polizei vor anderen Moslems geschützt werden muß, halte ich Spott für eine eigentlich viel zu milde Reaktion. 

 

 

Da hast du doch schon das Problem.

Du gibst also vor, über den Islam zu spotten, weil es in hier nur eine einzige "liberale" Moschee für Muslime gibt, die auch noch polizeilich geschützt werden muss. dabei scheinst du zu vergessen, dass die Muslime, die die "liberale" Moschee besuchen, damit auch verspottet werden.

Wie soll das funktionieren?

Wäre nicht eine andere Form der Kritik dann angebrachter?

Oder geht es vielleicht doch nur um einen Spott um des Spottes willen?

 

Zitat

Das Christentum ist mir egal. Es soll mich nur in Ruhe lassen. Tun ihre Vertreter aber nicht, sondern lassen keine Gelegenheit aus, sich über Leute wie mich abwertend auszulassen. Das empfinde ich als unhöflich, um es milde zu formulieren, und darauf reagiere ich unhöflich. Religionskritik wäre kein Thema, würden sich nicht religiöse Führer jeder Couleur in das Leben anderer Menschen einmischen. 

 

Nimmst du hier nicht stark selektiv wahr?

Ich persönlich sähe entschieden mehr Gelegenheiten, sich über Leute wie dich (sofern du damit einfach Atheisten meinst ) abwertend auszulassen.

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb Die Angelika:

Ich persönlich sähe entschieden mehr Gelegenheiten, sich über Leute wie dich (sofern du damit einfach Atheisten meinst ) abwertend auszulassen.

 

Nur zu! Tu‘ dir keinen Zwang an! Tun prominente Vertreter deiner Religion ständig.

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Nur zu! Tu‘ dir keinen Zwang an! Tun prominente Vertreter deiner Religion ständig.

 

ICh halte es eher mit Respekt und Differenzierung.

Weshalb sollte ich jetzt dich mit meiner Geringschätzung für konkrete Vertreter atheistischer Weltanschauung angehen?

[Marcellinus]

vor 28 Minuten schrieb Die Angelika:

Du gibst also vor, über den Islam zu spotten, weil es in hier nur eine einzige "liberale" Moschee für Muslime gibt, die auch noch polizeilich geschützt werden muss. dabei scheinst du zu vergessen, dass die Muslime, die die "liberale" Moschee besuchen, damit auch verspottet werden.

 

Ich spotte überhaupt nicht, dazu fehlt mir über weite Strecken das Talent. Ich kritisiere, und zwar nicht Menschen, sondern Ideologien, soweit sie den Anspruch von Allgemeingültigkeit erheben. 

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Ich spotte überhaupt nicht, dazu fehlt mir über weite Strecken das Talent. Ich kritisiere, und zwar nicht Menschen, sondern Ideologien, soweit sie den Anspruch von Allgemeingültigkeit erheben. 

 

Dann ist ja erfreulich, dass du kein Talent zum Spott hast.

Kritik an Ideologien ist nämlich mMn die Methode, die eher ankommt.

Spott führt nämlich dazu, dass der VErspottete in die VErteidigungshaltung geradezu gedrängt wird.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

Kritik an Ideologien ist nämlich mMn die Methode, die eher ankommt.

Spott führt nämlich dazu, dass der VErspottete in die VErteidigungshaltung geradezu gedrängt wird.

 

Ideologiekritik ist ebenso nötig wie nutzlos, zumindest was die Ideologen betrifft. Spott ist die Waffe der Machtlosen gegenüber den Mächtigen. Zumindest war sie es. Heute spotten eher die Mächtigen über die Machtlosen. Nennt sich Kabarett.

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb Die Angelika:

Weshalb sollte ich jetzt dich mit meiner Geringschätzung für konkrete Vertreter atheistischer Weltanschauung angehen?

 

Wenn du an dem, was du für meine Weltanschauung hältst, etwas auszusetzen hast, warum nicht?