Der weite Garten der Wörter

[Domingo]

Es wird im Text nunmal nicht genau erklärt, wie die Prüfung funktioniert (wohl weil das dem urspr. Publikum bekannt war; die zwei homerischen Gedichte sind aus älteren Mythen zusammengestellt, die die Leute damals bereits kannten). Daher können wir Altsprachler das Rätsel nicht unbedingt lösen, sondern es muss jemand mit einschlägiger Sachkenntnis mithelfen und keineswegs die Klappe halten. Ich bewundere Bogeschützen; als ich mich mal daran versuchte, einen echten Bogen zu schießen, kam es mir genauso kompliziert und unmöglich vor, wie wenn ein Teenager zum ersten Mal versucht, ein Auto zu fahren.

 

Die Sachkenntnis kann auch aus der Archäologie kommen. Waren in der Bronzezeit billige Äxte verbreitet, die, um Metall zu sparen, Höhlen in der Klinge hatten, und die dann den gemeinen Soldaten gegeben wurden, weil sie eben keine so teure Ausrüstung hatten wie die Könige, dann ergibt die Idee, "durch 12 Äxte zu schießen," doch Sinn. Mir kam das am Anfang hingegen Spanisch vor.

bearbeitet 4. August von Domingo

[Shubashi]

1 hour ago, Domingo said:

wie die Prüfung funktioniert

Dass sie nicht nur aus dem Schießen bestand, gibt ja auch der Text vor. Der Bogen war ja immer eine leichte Waffe, idr aus Holz, tlw. auch mit Horn verstärkt. Er ist nie so schwer, dass ihn jemand nicht heben könnte. Schwer zu spannen ist er normalerweise auch nicht, da er eben zu den leichten Waffen zählt. Sowohl der Langbogen als auch Reflexbogen werden bei Heron von Alexandrien beschrieben und von ihm als funktionelle Grundlage verschiedener Balliste beschrieben.

Das Einlegen der Bogensehne ist allerdings immer etwas tricky; heute kann man ein eigenes Spannseil verwenden, ohne dem setzt man den ganzen Körper ein, weil man den Bogen ja wesentlich weiter durchbiegen muss. Ein sehr langer oder sehr steifer Bogen kann dem ungeübten Bogner dann Probleme machen.

 

Bei den Bronzeäxten hat die Archäologie ja wesentlich mehr Funde vorzuweisen, als bei den sehr viel weniger dauerhaften Bögen. Äxte waren ja auch wichtige Handels- und Prestigeobjekte, wie man aus diversen Hortfu den mit tlw. dutzenden von Stücken weiß.

Über die verschiedenen Formen und Schäftungen ist man daher gut informiert, die extremen weiten Handelsrouten, die Metalle/Metallobjekte zurücklegten kennt man anhand der metallurgischen Analysen auch. In diesem Artikel sind auch Axtformen mit diversen Ösen dokumentiert.

 

[Flo77]

In meiner kindlichen Naivität hatte ich immer 12 Axtblätter ohne Stiele angenommen, die in einer Reihe in den Boden geschlagen wurden, und zwar alle in einer Klingenrichtung, so daß die Ösen für die Stiele, quasi eine Röhre bildeten. Das passt zwar auch nur, wenn der Saal unterschiedliche Fußbodenhöhen gehabt hat, aber erschien mir damals logischer als die Annahme, die Äxte hätten bereits das Loch für den Aufhängeriemen am Ende des Stiels gehabt, wie er heute verbreitet ist. 

[Domingo]

vor 12 Stunden schrieb Shubashi:

Schwer zu spannen ist er normalerweise auch nicht, da er eben zu den leichten Waffen zählt.

 

Tja, das wusste ich eben nicht. Ich stellte mir vor, er müsse furchtbar schwer zu spannen sein.

bearbeitet 4. August von Domingo

[Domingo]

Am 31.7.2026 um 19:39 schrieb Domingo:

Ich habe mir mal schnell was auf Youtube zusammengesucht und das gefunden:

 

https://www.youtube.com/watch?v=7UnCa2LfCDE

 

Nunja, ich will gar nicht ausrechnen (bin zu faul dazu), wieviel mehr kinetische Energie ein .308 hat als ein Pfeil; es handelt sich aber - nochmal - um einen mythologischen Pfeil. Und der kann wohl auch schnurstracks fliegen, obwohl er 12mal hintereinander auf Holz stößt, wenn die Götter es so wollen.

 

Zumindest bestätigt das Video, dass Holz sehr durchschlagbar ist, weil es ein darauf aufprallendes Geschoss offenbar nicht besonders stark verformt. Würde man statt dessen etwa Ziegelsteine in einer Reihe aufstellen, würde der erste und viell. noch der zweite zerschmettert werden, das Geschoss aber gleichzeitig zerquetscht oder in Stücke aufgebrochen, so dass es die dahinter liegenden Ziegelsteine nicht mehr durchschlagen könnte. Ich werde aber keine Videos dazu verlinken, da sie jeder in 5 Sekunden finden kann.

[Wunibald]

Am 4.8.2026 um 09:45 schrieb Flo77:

In meiner kindlichen Naivität hatte ich immer 12 Axtblätter ohne Stiele angenommen, die in einer Reihe in den Boden geschlagen wurden, und zwar alle in einer Klingenrichtung, so daß die Ösen für die Stiele, quasi eine Röhre bildeten. Das passt zwar auch nur, wenn der Saal unterschiedliche Fußbodenhöhen gehabt hat, aber erschien mir damals logischer als die Annahme, die Äxte hätten bereits das Loch für den Aufhängeriemen am Ende des Stiels gehabt, wie er heute verbreitet ist. 

 

Ich bin in meinem greisenhaften Starrsinn schon lange der Meinung, dass Äxte, ähnlich dieser modernen Form, verwendet wurden. Der Schuss muss durch die Ösen (Öhr, dafür hat Grimm schon Fundstellen von 1336) gehen. Die Äxte konnen exakt hintereinander in einen Balken gehämmert werden der waagrecht aufgestellt werden kann.

 

Aber zurück von Homer, hinaus in der Garten der Wörter zum Beet der prägnanten Formulierungen. 

 

 Nolan’s film predictably unleashed a babel of internet keyboard warriors howling about its “historical inaccuracy”, which is odd given that Homer created a poetic, fictional world that included elements from half a millennium of the Greek past. 

 

 Alles hat zwei Seiten, treffender Ausdruck und die Tatsache, dass in den geheilgten Hallen unseres Forum der eine oder andere heulende Tastaturkrieger sein Unwesen treibt.

[Shubashi]

Wurde eigentlich je bedacht, dass damals die Bedienungsanleitungen der preisgünstigen chinesischen Äxte nicht mit moderner KI erstellt wurden? Wenn also dort früher „Kugellager“ schon mal als „rundes Sofa“ umschrieben wurde, wer weiß schon, was der fernöstliche Produzent mit „Öse“ letztlich genau meinste?

[Kulti]

Heißt Bogenspanner auf Französisch Voyeur de Arc?

[Domingo]

Am 4.8.2026 um 09:31 schrieb Shubashi:

Schwer zu spannen ist er normalerweise auch nicht, da er eben zu den leichten Waffen zählt.

 

Am 4.8.2026 um 21:32 schrieb Domingo:

Tja, das wusste ich eben nicht. Ich stellte mir vor, er müsse furchtbar schwer zu spannen sein.

 

Ich dachte immer, es sei eine Kraftprobe und Odysseus sei nunmal der stärkste, weil er eben ein homerischer Held ist. In Buch 7 wirft er den Diskus weiter als alle anderen, einschließlich der Jungspunde, von denen viele ganze 20 Jahre jünger sein dürften als er. Und in der Ilias benutzt Achilles einen Speer, der für jeden anderen zu schwer ist. Jeder der beiden Helden ist also im eigenen Gedicht der körperlich Stärkste.

bearbeitet 6. August von Domingo

[Shubashi]

3 hours ago, Domingo said:

 

 

Ich dachte immer, es sei eine Kraftprobe und Odysseus sei nunmal der stärkste, weil er eben ein homerischer Held ist. In Buch 7 wirft er den Diskus weiter als alle anderen, einschließlich der Jungspunde, von denen viele ganze 20 Jahre jünger sein dürften als er. Und in der Ilias benutzt Achilles einen Speer, der für jeden anderen zu schwer ist. Jeder der beiden Helden ist also im eigenen Gedicht der körperlich Stärkste.

„Schwer zu spannen“ kann ja auch passen, wenn das Auszugsgewicht ungewöhnlich hoch. Hier sind gängige Zuggewichte im modernen Bogensport, aber ich habe mal irgendwo gelesen, dassfür irgendeinen Rekordweitschuss 100 lbs und mehr eingesetzt wurde. Ob man mit sowas dann noch trifft, ist wohl eher fraglich. 
Das Einlegen der Bogensehne erfordert dann nochmal mehr Kraft und Geschick, aber ein „literaischer Supermann“ übertrifft dann eben jeden Konkurrenten.

[Domingo]

Am 21.7.2026 um 17:56 schrieb Domingo:

Das Wort στειλειή ist ein hapax legomenon, dh es findet sich nur an der einen Stelle. Daher ist die Bedeutung "Öhr" wohl eher eine Konjektur, die auf dem Kontext basiert, als gesichertes Wissen. 

 

Zumal die Wörterbücher das Wort als "Stiel" wiedergeben, weil ähnliche Wörter wie στελεά/-όν, von denen στειλειή ziemlich deutlich die homerisch-epische Form ist, ebendas bedeuten, was eindeutig bestimmt werden kann, weil sie viel öfter vorkommen.

 

Man sagt gerne unter Altertumswissenschaftlern, Philologen würden die Wörter kennen, Archäologen deren Bedeutungen, dh das Ding, das in der Realität mit dem jeweiligen Wort bezeichnet wurde. Wir Philologen können gewiss sagen, on ein Wort maskulin, feminin oder neutrum ist und wie es dekliniert wird. Archäologen können hingegen Homer kaum im Original lesen (obwohl sie das Graecum haben müssen).

bearbeitet 7. August von Domingo

[Lindau]

Am 5.8.2026 um 12:07 schrieb Kulti:

Heißt Bogenspanner auf Französisch Voyeur de Arc?

Gute Idee! 😃

 

Aber genauer noch voyeur d‘ arc … 😎

[Wunibald]

Am 4.8.2026 um 09:45 schrieb Flo77:

In meiner kindlichen Naivität hatte ich immer 12 Axtblätter ohne Stiele angenommen, die in einer Reihe in den Boden geschlagen wurden, und zwar alle in einer Klingenrichtung, so daß die Ösen für die Stiele, quasi eine Röhre bildeten. Das passt zwar auch nur, wenn der Saal unterschiedliche Fußbodenhöhen gehabt hat, aber erschien mir damals logischer als die Annahme, die Äxte hätten bereits das Loch für den Aufhängeriemen am Ende des Stiels gehabt, wie er heute verbreitet ist. 

 

Ich bin in meinem greisenhaften Starrsinn schon lange der Meinung, dass Äxte, ähnlich dieser modernen Form, verwendet wurden. Der Schuss muss durch die Ösen (Öhr, dafür hat Grimm schon Fundstellen von 1336) gehen. Die Äxte konnen exakt hintereinander in einen Balken gehämmert werden der waagrecht aufgestellt werden kann.

 

Aber zurück von Homer, hinaus in der Garten der Wörter zum Beet der prägnanten Formulierungen. 

 

 Nolan’s film predictably unleashed a babel of internet keyboard warriors howling about its “historical inaccuracy”, which is odd given that Homer created a poetic, fictional world that included elements from half a millennium of the Greek past. 

 

 Alles hat zwei Seiten, treffender Ausdruck und die Tatsache, dass in den geheilgten Hallen unseres Forum der eine oder andere heulende Tastaturkrieger sein Unwesen treibt.

[Wunibald]

Meine Buchhändlerin hat mich auf Tsodoku aufmerksam gemacht als ich sagte: Heute kaufe ich nichts; da liegt noch soviel ungelesenes herum Ich habe dann die KI bemüht:

 

Das Wort stammt direkt aus der japanischen Sprache. Es entstand bereits im späten 19. Jahrhundert (der Meiji-Ära) als ein amüsanter Slang-Begriff, um Menschen (damals vor allem Gelehrte) auf humorvolle Weise zu necken. 

Herkunft und Wortzusammensetzung

Das Wort ist ein genialer sprachlicher Wortwitz, der aus zwei verschiedenen Teilen zusammengesetzt wurde: [1, 2]

• Tsun kommt von tsumu (積む) und bedeutet „aufstapeln“. Im Alltag nutzt man im Japanischen die Redewendung tsunde oku (積んでおく), was so viel heißt wie „etwas aufstapeln und für später liegenlassen“.
• Doku kommt von dokusho (読書) und bedeutet „Bücher lesen“.

Durch den Gleichklang von oku (liegenlassen) und doku (lesen) machten die Japaner daraus das Wortspiel Tsundoku – also das „Lesen-Aufstapeln“. 

Im Gegensatz zum deutschen Begriff „Stapel der Schande“ ist Tsundoku im Japanischen kein Schandfleck und nicht rein negativ besetzt. Es beschreibt vielmehr die liebevolle, humorvolle und selbstironische Akzeptanz, dass man sich mit einer privaten Bibliothek voller ungelesener Schätze und ungenutztem Wissen umgibt. 

 

Ich werde es für mich dann als Stapel kommender Freuden bezeichnen.

 

 

[Shubashi]

On 8/8/2026 at 12:08 PM, Wunibald said:

Das Wort stammt direkt aus der japanischen Sprache. Es entstand bereits im späten 19. Jahrhundert (der Meiji-Ära) als ein amüsanter Slang-Begriff, um Menschen (damals vor allem Gelehrte) auf humorvolle Weise zu necken. 

Vielen Dank für dieses Wort, das mir tatsächlich bisher entgangen ist. Interessanterweise kommen solche „vergessenen“ Worte manchmal wieder ins Leben zurück. Japaner leben ja gerade in der Stadt sehr viel beengter, und wer je ein klassisches japanisches Antiquariat betretten hat, kennt die dort überall aufgeschichteten Bücherstapel, die unsere Gewerbeaufsicht schon wg. der Brandgefahr vermutlich sofort entsorgen ließe. Ich habe mal ein schönes Wort gefunden, das in etwa „Bürokratismus“ bedeutete, gefunden, das meinen japanischen Bekannten überhaupt nichts sagte, weil es eben eher (vor)meiji-zeitlich war. Japanisch ist eine herrliche Sprache für Wörtersammler, weil sie immer neue Worte schaffen muss, die gleichzeitig so speziell oder kompliziert sind, dass sie bei Nichtbedarf schnell sedimentieren.

[Flo77]

In der neuesten Folge von "Words unravelled" geht es um Meeresbewohner.

 

Was mich etwas betrübt ist, daß Rob Watts in Berlin lebt und Deutsch spricht, aber so kaum Zusammenhänge herstellt.

 

Das der alte Plural von "Fish", Fishes ist und Fish im alten Englisch generisches Maskulinum ist, hätte ihm völlig logisch sein müssen, wenn man im Deutschen doch "der Fisch" immer noch gebräuchlich ist.

 

Was er auch nicht hinbekommt ist der Übertrag vom englischen "Shark" zum deutschen "Schurke".

 

Überhaupt bin ich ja eher überrascht wie konsistent viele Namen mit ihren deutschen Entsprechungen sind.

[Flo77]

Ist "to bury a rolled carpet" eigentlich das Ende von "to tie the knot"?

[Shubashi]

Wieder ein kleiner Sprachspass aus meiner Arthur W. Upfield-Lektüre, aus seinem letzten „Bony“-Band, The Lake Frome Monster:

Dialog:

“Ever seen a penentie?“

“No, something of a fable, isn‘t it?“

 

Ich habe es jetzt zwar selbst herausgefunden, aber es gibt anscheinend immer wieder nicht lexikalisierte Formen in seinen Büchern, die mich etwas rätseln lassen.

Einmal selbst in die Länder der großen Detektive der Kriminalklassiker zu reisen, hätte wirklich seinen Reiz. Das Oxford von Morse und das australische Hinterland von Bony wären definitiv die erste Wahl.

[Wunibald]

 

Da hast du einen kleinen Schreibfehler eingebaut, um uns die Sache etwas schwieriger zu machen.

Das Monstervieh heißt perentie und sieht so aus (Link)

 

Aus  dem OED: perentie Austral.(pəˈrɛntɪ) 

Also parenti, perenty. [Aboriginal name.] 

A large, burrowing, monitor lizard, Varanus giganteus, which may be as much as eight feet long and is found in desert areas of central and northern Australia. Also attrib. 

   a 1928 E. R. Waite Reptiles or Amphibians S. Austral. (1929) v. 125 Perentie or Sjonba.‥ The discovery of the gigantic goana on the Komodo Islands illustrates the inadvisability of naming specimens by comparative measurements. The Perentie is, however, the largest Australian species.    1942 C. Barrett On Wallaby iii. 43 Perenties three yards long were said to exist in the ranges.    1944 Living off Land ii. 24 The large Parenti lizard provides about the best food supply of the reptiles.    1963 E. Worrell Reptiles Austral. 83 Perenty.‥ Length to 8 feet. This is Australia's largest monitor.    1968 V. Serventy Wildlife Austral. v. 126 The goannas range from the short-tailed goanna, a seven-inch long sprite, to the eight-foot giant of the inland, the perentie.    1973 Panorama (Austral.) Oct. 5/3 (caption) Dick Lang with a perentie he chased and caught.

 

So haben wir etwas aus der Zoologie und aus der Sprache der Aborigines gelernt.

 

bearbeitet 17. August von Wunibald

[Alfons]

Hach, Upfield. Ich habe das alles ja nur in deutscher Übersetzung. Kommt, wir gehen jetzt Spuren lesen. 

[Shubashi]

38 minutes ago, Wunibald said:

Da hast du einen kleinen Schreibfehler eingebaut, um uns die Sache etwas schwieriger zu machen.

Das Monstervieh heißt perentie und sieht so aus (Link)

Iiiich doch nicht, das war der Meister höchstselbst (oder aber sein schlampig editierender Verlag!) Im Kriminalwesen muss der detektierende Leser mit allem rechnen - Mundart, schlechte Aussprache, versagende Lektoren, Hinterwäldlersyntax, falsch interpretierter Fliegendreck unter dem Häkchen vom „r“; alles ist möglich. Wenn ich mit dem Buch durch bin, wird Bony auch dieses Mal den Fall todsicher aufgeklärt haben - der Vorarbeiter mit der verwaschenen Aussprache ist mir jedenfalls schon sehr verdächtig!

[Alfons]

vor 5 Stunden schrieb Shubashi:

Wenn ich mit dem Buch durch bin, wird Bony auch dieses Mal den Fall todsicher aufgeklärt haben

 

Ich verrate nix. 

[Einsteinchen]

Jetzt fällt es mir wieder ein: Bony gab es in den siebziger Jahren auch als Fernsehserie.

[Shubashi]

2 hours ago, Einsteinchen said:

Jetzt fällt es mir wieder ein: Bony gab es in den siebziger Jahren auch als Fernsehserie.

Ja, leider scheint die aber unauffindbar verschollen. Ich erinnere mich nur ganz vage (zu jung), da ich die Bücher erst später entdeckt, kann ich leider überhaupt nicht beurteilen, ob sie der besonderen Atmosphäre der Bücher nachkommen. Heute würde mich v.a. auch der O-Ton des australischen Englisch interessieren, über die Jahrzehnte der Darstellung bleibt „Bony“ selbst quasi zeit- und alterslos, aber die Gesellschaft und der Tonfall wandeln sich. Ich halte das für einen großen Kunstgriff, denn darin spiegelt sich die große Liebe für dieses Land wieder - in dem die Zuwanderer oft nur als Gäste erscheinen, die nur ein Teil werden können, wenn sie sich der Natur und der Kultur seiner ersten Bewohner wirklich aussetzen und sie so respektieren lernen.

[Einsteinchen]

Ich fragte Chat, ob die Serie dem Upfield gerecht wird:

Ja – erstaunlich weitgehend. Wenn man die 1972/73er Serie Boney mit Upfields Büchern vergleicht, ist sie keine bloße Fernsehserie, die nur den Namen der Romanfigur übernommen hat.

 

26 Folgen wurden produziert, und fast alle beruhen unmittelbar auf Upfields Romanen. 

 

Allerdings gibt es einen wichtigen Unterschied:

 

Was die Serie von Upfield bewahrt

 

Der Kern der Figur ist ziemlich gut getroffen:

 

Bony ist Detective Inspector Napoleon Bonaparte.

 

Er ist der Sohn eines weißen Vaters und einer Aboriginal-Mutter und bewegt sich zwischen beiden Kulturen.

 

Seine besondere Fähigkeit ist das Lesen von Spuren und der Landschaft.

 

Die Fälle spielen im australischen Outback.

 

Bony arbeitet häufig undercover und löst Fälle eher durch Beobachtung, Geduld und psychologisches Verständnis als durch Gewalt.

 

Die Aboriginal-Kultur und der Gegensatz zwischen der europäischen und der indigenen Welt spielen weiterhin eine wichtige Rolle. 

 

 

Das ist also tatsächlich Upfields Bony und nicht nur ein australischer Fernsehkommissar, dem man nachträglich den Namen Bony gegeben hat.

 

Aber die Bücher sind wahrscheinlich „upfieldiger“

 

Die Serie musste natürlich aus den Romanen Fernsehkrimis von ungefähr einer Stunde machen. Dadurch wird vieles vereinfacht. Upfields Romane haben mehr Raum für die Landschaft, die verschiedenen australischen Milieus und vor allem für Bonys eigenartige Art zu denken.

 

Interessanterweise wurden die Geschichten teilweise auch modernisiert: Die Produzenten entschieden sich dafür, die Handlung in die damalige Gegenwart der 1970er Jahre zu versetzen, obwohl die ursprünglichen Romane aus unterschiedlichen Jahrzehnten stammen. 

 

Und die Serie hatte durchaus einen gewissen Anspruch: Sie wurde in Australien ausgezeichnet; James Laurenson erhielt unter anderem einen Logie Award für seine Darstellung in einer Folge. 

 

Ein Problem gibt es allerdings

 

Das ist heute vermutlich der auffälligste Punkt: James Laurenson war weiß, obwohl Bony ausdrücklich eine gemischte Aboriginal-europäische Herkunft hat. Die Produzenten hatten tatsächlich nach einem passenden Schauspieler gesucht, fanden aber keinen, den sie für geeignet hielten. Laurenson wurde deshalb stark kritisiert. 

 

Das ist aus heutiger Sicht natürlich problematisch. Andererseits muss man der Serie zugutehalten, dass Aboriginal-Schauspieler wie David Gulpilil mitwirkten und Aboriginal-Gemeinschaften und Statisten umfangreich einbezogen wurden. 

 

Mein Urteil: Wenn du die alte Serie kennst und dich fragst, ob du damit bereits einen Eindruck von Upfield bekommen hast: Ja, aber nur einen Teil. Die Serie hat den Geist der Bony-Geschichten ziemlich gut getroffen. Die Romane dürften dir aber zeigen, dass Upfield mehr als ein Krimiautor für eine alte Fernsehserie war – insbesondere das australische Outback und die Begegnung zweier Kulturen sind bei ihm viel wichtiger und ausführlicher.

 

Und da du die Serie schon kennst, wäre es tatsächlich interessant, ein Buch zu lesen, dessen Geschichte du aus der Serie kennst, und dann beides direkt zu vergleichen. Boney and the Mouse etwa wurde als Folge „Boney Meets the Daybreak Killer“ verfilmt.