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Basiert die Ablehnung "widernatürlicher Akte" auf einem Fehlschluss?


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Studiosus

Nicht viel undifferenzierter als der Abschiedsgruß der einen Maria 2.0-Initiatorin, die recht unverblümt sagte, dass, wer - anders als sie - in der Kirche bleibe, sich zum Komplizen mache. 

 

Zitat

Elisabeth Kötter benennt persönliche Gewissensgründe für ihren Austritt. Sie wolle nicht behaupten, "dass die Menschen, die in der Kirche blieben, das Falsche tun". Aber sie habe in den letzten Jahren so viel Negatives über die römische Kirche erfahren müssen, "dass es jetzt reicht!". Wer weiter Teil dieses System bleibe, mache "sich der Komplizenschaft schuldig", sagte sie. 

 

 

 

https://www.katholisch.de/artikel/29228-maria-20-gruenderinnen-verlassen-katholische-kirche

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Edited by Studiosus
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ThomasB.
vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Das ist, mit Verlaub, ein ziemlich dreistes Urteil über die Gesamtheit der Mitglieder der RKK, das durch sein geringes Differenzierungsvermögen und seine Pauschalität an simpler Denkungsart kaum mehr zu überbieten ist.

Das darf man hier, auch wenn es den Forenregeln widerspricht. Die Mods finden das gut.

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phyllis
On 3/24/2021 at 5:01 PM, rorro said:

 

Wie wurde das denn "erkannt"? Ob eine Veranlagung oder sexuelleVorliebe eine Krankheit ist oder nicht, ist ja eine allgemeinmedizinische Übereinkunft, d.h. keine wissenschaftliche Erkenntnis, die durch irgendeine Untersuchung als gesund erkannt werden kann.

Polygamie gibt's auch in anderen Kulturen (und Religionen), ist auch keine Krankheit und deswegen dennoch nicht kirchlich gutzuheißen, selbst wenn alle Beteiligten das in freier Entscheidung wirklich wollen.

Die Freiwilligkeit in einer polygamen Ehe ist nicht so ohne weiteres feststellbar, sie kann stark eingeschränkt werden durch wirtschaftliche und soziale Faktoren und familiärem Druck. Es ist nicht so dass Freiwilligkeit und Zwang binär wären, und bezeugte Freiwilligkeit immer überzeugen würde. Noch krasser ist es bei Kinderehen. Aus diesem mmn total rationalem Grund - Schutz der Schwachen - kann und sollte ein Staat solche Ehen verbieten. Ditto eine Religion wie das Christentum das dieser Moral grossomodo folgt oder sie sogar hervorgebracht hat.

 

Bei homosexuellen Ehen kann von dieser nur "eingeschränkt-feststellbarer" Freiwilligkeit keine Rede sein.

Edited by phyllis
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phyllis
1 hour ago, Studiosus said:

Nicht viel undifferenzierter als der Abschiedsgruß der einen Maria 2.0-Initiatorin, die recht unverblümt sagte, dass, wer - anders als sie - in der Kirche bleibe, sich zum Komplizen mache. 

Quote

Elisabeth Kötter benennt persönliche Gewissensgründe für ihren Austritt. Sie wolle nicht behaupten, "dass die Menschen, die in der Kirche blieben, das Falsche tun". Aber sie habe in den letzten Jahren so viel Negatives über die römische Kirche erfahren müssen, "dass es jetzt reicht!". Wer weiter Teil dieses System bleibe, mache "sich der Komplizenschaft schuldig", sagte sie. 

 

https://www.katholisch.de/artikel/29228-maria-20-gruenderinnen-verlassen-katholische-kirche

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

da hat sie doch recht, oder?

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Higgs Boson
vor 10 Minuten schrieb phyllis:

Die Freiwilligkeit in einer polygamen Ehe ist nicht so ohne weiteres feststellbar, sie kann stark eingeschränkt werden durch wirtschaftliche und soziale Faktoren und familiärem Druck.

 

Das gilt aber auch für die monogame Ehe, wenn einer der Ehepartner in Wirklichkeit polygam veranlagt ist. Der muss sich unfreiwillig mit nur einem Partner zufrieden geben...

 

Wie mans macht

macht mans falsch

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phyllis

soll halt fremdgehen....

 

Richtig ist dass auch in einer monogamen Ehe es mit der Freiwilligkeit hapern kann. Aber das sind wohl verschwindend wenige Fälle, und solange sich DE nicht zu stark kultur-bereichert besteht kein Grund etwas zu ändern.

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Chrysologus
vor 6 Stunden schrieb phyllis:

da hat sie doch recht, oder?

Es ist eine nicht unberechtigte Anfrage - wobei ich bei allem Verständnis für ihre Motive ihren Schluss nicht teile. Man kann sich innerhalb einer Organisation an Veränderungen arbeiten, die man für nötig hält, dieser Option begibt man sich, wenn man sie verlässt. Aber auch wenn man bleibt, dann heißt man damit nicht alles gut, was in dieser Organisation geschieht - aber das bringt einen in eine Spannung hinein, die mit sehr vertraut vorkommt.

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iskander
Posted (edited)

Das ist aus meiner Sicht ein schwieriges Thema. Auf der einen Seite halte ich manche Lehren der Kirche für objektiv menschenfeindlich, insbesondere zur Sexualität; und da die entsprechenden Einstellungen in der (westlichen) Welt kaum noch verankert sind, kann man das auch nicht als "zeitbedingt" entschuldigen; es handelt sich hier vielmehr um einen Anachronismus. (Neben der Sexuallehre finde ich insbesondere auch die Lehre der bei "schwerer Sünde" verpflichtenden Kirchengebote und die extreme Gehorsamspflicht äußerst bedenklich.)

 

Ich anerkenne durchaus, dass manche der Leute, die die von mir kritisierten Auffassungen vertreten, es gut meinen und auch spirituelle Werte haben und vermitteln, die ich positiv anerkennen würde. Dennoch halte ich diese Lehren, für derart unverantwortbar (vor allem auch, wenn sie Kindern und Jugendlichen vermittelt wird), dass die Gräben aus meiner Sicht da zu tief laufen.

 

Gleichzeitig sehe ich, dass es in der kath. Kirche sehr viele vernünftige Leute gibt, auch in der Jugendarbeit, welche die offizielle kath. Sexuallehre ablehnen.

Hier könnte man einhaken und sagen: Ja, das ist heute allgemein so; heute spielt die offizielle Sexuallehre in der kath. Kirche keine Rolle mehr.

Aber so einfach ist es halt auch nicht.

 

Zum einen darf man davon ausgehen, dass viele ältere Katholiken im Sinne der kath. Sexualmoral sozialisiert wurden.

Und natürlich gibt es immer noch genug Stimmen, die die traditionelle Lehre hochhalten. Das sieht man doch schon hier im Forum. Man darf davon ausgehen, dass die entsprechenden Foranten ihre Kinder, wenn sie welche haben, entsprechend (ich will das auch nicht mal kritisieren; wenn man von etwas überzeugt ist, wird man das weitergeben). Dann gibt es aber offenbar auch genug "organisierte" Stimmen, die die traditionelle Moral hochhalten. Man denke etwa nur an die "Tagespost". ("Katholische Sexualmoral: Wegweiser zum Glück", lautet die Überschrift eines Artikels, den ich gerade auf die Schnelle gegoogelt habe.) Oder die Karl-Leisner-Jugend, die sich ja gezielt um junge Menschen kümmert. In der Tat scheint es zig entsprechende Vereine und Seiten zu geben.

 

Und im Ausland sieht es zum Teil ohnehin noch einmal ganz anders aus: Da verurteilen z.B. die kath. Bischöfe der Philippinen die Empfängnisverhütung aufs Nachdrücklichste und beeinflussen in diesem Sinne auch die Politik oder haben sie jedenfalls sehr lange sehr maßgeblich beeinflusst - in einem Land, das mit der Überbevölkerung enorme Probleme hat:

 

Zitat

Die Regierung des übervölkerten Inselstaates will ein Gesetz durchboxen, das Sexualaufklärung in Schulen einführt, Erwachsenenbildung über Verhütungsmittel ermöglicht und die kostenlose Verteilung von Anti-Baby-Pillen und Kondomen für Arme vorsieht. [...] Die katholische Kirche läuft Sturm. Sie hat in dem überwiegend katholischen Land eine Machtstellung wie kaum anderswo in der Welt. [...] “Das ist kein Kampf zwischen Kirche und Regierung“, donnert Pfarrer Melvon Castro in der San-Sebastian-Kathedrale von der Kanzel. “Dies ist ein Kampf zwischen Gut und Böse!“ [...]. Mancher Oberhirte hat Befürwortern des Gesetzes mit dem Kirchenausschluss gedroht. “Dieses Gesetz verlangt von uns eine moralische Entscheidung - für das Leben oder für den Tod“, heißt es in der Stellungnahme der Bischofskonferenz. “Künstliche Verhütungsmethoden sind tödlich für das menschliche Leben...

 

(Inzwischen ist das Gesetz trotzdem verabschiedet worden, aber man darf wohl davon ausgehen, dass es Jahre und Jahrzehnte dank der Kirche aufgeschoben wurde, und dass viele Leute dank der Kirche immer noch keine Verhütung betreiben.)

Und diese Leute, sei es hierzulande oder in anderen Teilen der Welt, die solche "exzkonservativen" Positionen vertreten, sind ja diejenigen, die die kirchliche Lehre vertreten (wenn nicht in jeder Formulierung, dann doch in der Substanz)! Es sind ja gerade nicht die mit "liberaleren" Ansichten, die die offizielle kath. Position verkünden!

 

Und wenn ich es richtig verstehe, wäre sogar jeder Katholik dank dem 1. Vatikanum und dem CIC verpflichtet, der kath. Sexuallehre den "Gehorsam des Willens und Verstandes" entgegenbringen, auch wenn sie nicht dogmatisiert ist. Kritik wäre dann sozusagen illegitim. (Oder verstehe ich das falsch? Kann Chrysologus etwas dazu sagen?)

 

Dann gibt es die Hoffnung, dass sich irgendwann was ändert, und manche, die drin bleiben, glauben, dass sie darauf hinwirken können. Diese Hoffnung gibt es aber schon lange, aber sie hat sich bisher nicht erfüllt. Um nochmals Pfürtner zu zitieren, der zeit, wie lange schon vergelich gewartet wird:
 

Zitat

Es ist nicht verwunderlich, daß sich in den Kirchen immer mehr die Einsicht in das Ungenügen einer solchen Auslegung von Sittlichkeit und ihrer Normativität bildete und sich ein Unbehagen damit besonders in der Jugend ausbreitete. So wendete sich der Weltverband der katholischen Frauenjugend 1952 in einer Denkschrift an PlUS XII, der eine Erhebung über die Glaubenssituation der europäischen weiblichen Jugend zugrunde lag. Man wies daraufhin, daß vielen die christliche Lehre «als eine Summe von Vorschriften und Verboten» erschien und daß sie fürchteten, «in dieser Befehlsmoral zu ersticken» (zit. nach UTZ und GRONER 1954, Nr. 144). Selbst die wenigen Fragmente der Denkschrift, die veröffentlicht sind, lassen noch die Erwartung der jungen Menschen erkennen, der Papst würde die legitimen Fragen der jungen Generation wahrnehmen und einen Weg zu einem glaubwürdigeren Ethos freimachen. Statt dessen formuliert er noch einmal in geradezu klassischer Form die legalistische Auffassung von Moral, die die katholische Lehre des letzten Jahrhunderts weitgehend bestimmte. [...] Dann zählt der Papst verschiedene allgemeinverbindliche Verbote auf, darunter «Ehebruch, Geschlechtsverkehr Unverheirateter, Mißbrauch der
Ehe [d.h. Empfängnisverhütung, Erklärung von Iskander], Selbstbefleckung ... », die «vom göttlichen Gesetzgeber strengstens verboten sind», und faßt die Objektivität und Absolutheit ihrer Geltung in dem Satz zusammen: «Da gibt es nichts zu prüfen. Wie immer die persönliche Lage sein mag, es gibt keinen anderen Ausweg als den zu gehorchen» (zit. nach UTZ und GRüNER 1954, Nr. 156).

 

 

Dann hat man auf den Aufbruch mit dem II. Vatikanum gehofft, dass er vielleicht auch an der Sexualmoral etwas ändere - vergebens. Oder dann vielleicht auf den Nachfolger von Paul VI. Vergebens. Oder auf den Nachfolger von JP II. - vergebens. Oder dann auf den von Benedikt XVI. - auch weithin vergebens (auch wenn es jetzt immerhin Diskussionen gibt).

Irgendwann wird sich sicher etwas ändern, aber wenn wir Pech haben, dauert es noch 30 Jahre. Und was ich persönlich das Schlimmste daran finde: Die Kirche wird vermutlich noch nicht einmal zugeben, dass sie ihre Lehre ändert, sondern den Eindruck der Kontinuität erwecken, und erst recht wird sie sich bei den Menschen, denen sie in dieser Angelegenheit Leid zugefügt hat, nicht entschuldigen.

 

Wenn ich mir all das in der Summe vergegenwärtige, würde ich zwar jemanden, der in der Kirche bleibt, um Veränderungen zu bewirken, nicht kritisieren wollen; aber ich verstehe auch diejenigen, denen es nicht nur irgendwann reicht, sondern denen auch das Verständnis abhandenkommt für diejenigen, die bleiben.

Edited by iskander
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phyllis
On 3/24/2021 at 7:45 PM, iskander said:

@ rorro:

 

... oder hier noch was Aktuelleres: Eine großangelegte Studie, die streng religiöse jüdische Jugendliche mit säkularen vergleicht. Das Ergebnis: Die religiösen Jugendlichen versuchten, sexuelle Gedanken abzuwehren, waren aber umso mehr mit ihnen beschäftigt. Zudem ging es ihnen psychisch schlechter:

ich kann nicht für @rorro antworten aber ich halte einen LInk zu solchen - eher zweifelhaften - Studien, ohne Angabe zum Auftraggeber oder zur Methodik bei der Datenerfassung für nicht diskussionswürdig. Und $45 dafür sind mir zu schade.

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Werner001

Ich lege Wert auf die Feststellung, dass ich nie behauptet habe, alle Mitglieder der RKK seien dumm.

Wenn ich aber sehe, wieviele Leute Mitglieder der RKK sind, obwohl sie grundlegende Glaubensgrundsätze der RKK grundsätzlich ablehnen, dann ist mMn die grundsätzliche menschliche Unvernunft (von mir vielleicht etwas zu flapsig „Dummheit“ genannt) ein naheliegender Grund.

Wenn ich Mitglied eines Vereins bin, in dessen Satzung steht, dass der Vereinsvorsitzende das alleinige und absolute Recht hat, festzulegen und zu bestimmen, was die Vereinsmitglieder zu glauben haben, dann kann ich doch nicht ernsthaft Mitglied sein oder bleiben, wenn ich das für Unsinn halte, etc.

Warum bin ich Mitglied in einem Fußballverein, wenn ich Fußball für ein Schaißspiel halte, und kämpfe dafür, dass der Fußballverein lieber Basketball spielen soll? Das ist doch dumm, dann gehe ich doch lieber in einen Basetballverein. sport isr ja schließlich beides. 
Von den vielen Vereinsmitgliedern, die Fußball für blöd halten und nie zu einem Spiel gehen ganz zu schweigen.

 

Werner

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iskander
Posted (edited)
vor 9 Stunden schrieb phyllis:

ich kann nicht für @rorro antworten aber ich halte einen LInk zu solchen - eher zweifelhaften - Studien, ohne Angabe zum Auftraggeber oder zur Methodik bei der Datenerfassung für nicht diskussionswürdig. Und $45 dafür sind mir zu schade.

 

Erstens: Warum ist die Studie für Dich eher zweifelhaft? Was genau ist Anlass Deines Urteils?

 

Zweitens habe ich doch die gesamte Studie (kostenfrei zugänglich) im Original verlinkt (hier nochmals, einfach nach unten scrollen).

 

Ich kann mir da natürlich auch keine umfassende Meinung bilden, habe auch keinen Anlass für besonderes Misstrauen. Das Journal, in dem der Artikel veröffentlicht wurde ("THE JOURNAL OF SEX RESEARCH"), scheint eine seriöse Zeitschrift zu sein ("According to the Journal Citation Reports, in 2013, the journal ranked 2nd out of 92 journals in the 'Social Sciences, Interdisciplinary' category,[2] and 26th out of 111 journals in the 'Psychology, Clinical' category." (Quelle))

 

Der Autor gibt keine Interessenskonflikte an (was er wohl nach den Richtlinien des Journals müsste, wenn er welche hätte).

 

Für mich ist ein Bias jedenfalls nicht offensichtlich. Im Artikel wird auch explizit auf positive Aspekte, die Religion je nach Ausformung haben kann.

Der Autor sagt über sich selbst: "I grew up in a religious community and today I define myself as religious" (sucht man nach dem Autor, der ziemlich viel in unterschiedlichen Zeitschriften veröffentlicht zu haben scheint, findet man Bilder von ihm mit Kippa auf dem Kopf). Wenn das stimmen sollte, hat er zumindest keinen Anti-Religions-Bias. Vielleicht hat er einen Bias, weil er liberalere sexuelle Einstellungen hat; aber wenn man so will, hat vermutlich jeder da irgendeinen "Bias" bzw. eine Meinung.

 

Für mich ist nicht offenkundig, was sonst für ein Konflikt bestehen sollte. Auch kommt mir die Forschung (soweit mein laienehafter Eindruck) beim Überfliegen sauber vor; es werden genau die Methoden (offenbar standardisierte Instrumente) angegeben, die Ergebnisse klar vorgestellt, die Statistik beschrieben; die Probandenzahl ist groß, und die Schlussfolgerungen sind von den Resultaten getrennt, sind von diesen her aber plausibel. Auch forscht der Autor generell viel zu zwanghaftem sexuellem Verhalten; das Thema passt also in sein Forschungsfeld (siehe den letzten Link).

 

Zudem ist es doch eigentlich ein No-Brainer, dass die strenge Unterdrückung sexueller Gedanken bei Jugendlichen in der Hochzeit ihrer sexuellen Energie eher zu sexuell zwanghaftem Empfinden führen und das Wohlbefinden beeinträchtigen wird als etwas Gutes zu bewirken (das mag den Vertretern einer repressiven Sexualmoral nicht einleuchten, für alle anderen ist es aber offensichtlich). Wieso sollte jemand, der eine aufwendige Studie mit vielen Teilnehmern durchführt und sich das entsprechende Ergebnis wünscht, unsolide arbeiten, wenn er auch mit solider Arbeit zu dem gleichen Ergebnis käme?

 

Nochmals: Warum das dezidiert negative Urteil ("eher zweifelhaft")?

Edited by iskander
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nannyogg57

@Werner001: Der Vergleich mit einem Fußballverein hinkt, meiner Meinung nach. Du verkennst, dass die RKK ein wesentlich vielschichtigere Organisation ist und auf vielen verschiedenen Ebenen existiert. Neben der globalen Ebene gibt es auch die der Diözesen und die vor Ort in der Gemeinde. Tatsächlich verwirklicht sich Kirchlichkeit kleinteilig und eben nicht global.

 

Das ist etwas, dass die Glaubenskongregation genauso wie du nicht auf dem Schirm hat. In der Regel spielen Verlautbarungen der Glaubenskongregation vor Ort nur eine geringe Rolle. Das war im Großen und Ganzen schon immer so.

 

Selbst Benedikt XVI. war sich dessen durchaus bewusst: Der normale Gläubige kennt maximal 20 Prozent dessen, was an Glaubenslehre von der Kirche so verkündet wird, schrieb er mal vor langer Zeit. Ich las das, bevor ich Theologie studierte, und bevor ich dadurch meine Kenntnisse leveln konnte. Trotzdem: Selbst ein abgeschlossenes Theologiestudium bewahrt einen nicht davor, Lücken zu haben.

 

Das Zeitalter des Internets und der Medien ermöglicht es der Glaubenskongregation, dass ihre Inhalte in Echtzeit jedem Gläubigen zur Verfügung stehen. Erstmals entsteht so der Anspruch, diesen auch zu 100 Prozent Aufmerksamkeit zu schenken. Ist es aber tatsächlich so?

 

Und lässt sich Kirchlichkeit darauf reduzieren, was die Glaubenskongregation sagt?

 

Eben nicht. Gerade in diesem Moment bereiten Ehrenamtliche in meiner Gemeinde, Erwachsene, Jugendliche und Kinder, den Outdoor- Palmsonntagsgottesdienst vor. Normale Leute, die sich an den Einzug Jesu nach Jerusalem erinnern wollen und der Frage nachgehen werden, was dieser Jesus für ihr Leben bedeutet. Diese Ebene an Kirchlichkeit ist meilenweit von dem entfernt, was sich auf der globalen Ebene gerade lehramtlich tut. Diese Menschen wollen sich ihre Kirchlichkeit auch nicht von der Glaubenskongregation nehmen lassen, nur weil sie in vielen Punkten nicht mit ihr übereinstimmen.

 

Und so ist es auch bei mir. Hans Küng ist für mich gerade in den letzten Jahren zu einem der ganz Großen geworden in der Frage nach dem, was Kirchlichkeit spirituell bedeutet. 2010 auf dem ökumenischen Kirchentag sagte er auf einer Podiumsdiskussion auf die Frage, warum er im Dissens mit dem damaligen Papst der RKK nicht den Rücken kehren würde: Ich bin nicht wegen Benedikt XVI Mitglied der Kirche geworden und ich werde wegen ihm auch nicht die Kirche verlassen.

 

Kirchlichkeit in diesem Sinn ist eine spirituelle Sache und hat nichts damit zu tun, dass man allem zustimmt, was auf globaler Ebene gesagt wird. Sie definiert sich durch die Taufe und nicht durch die hundertprozentige Zustimmung, die sowieso eine Illusion ist (siehe oben).

 

Das mag @Studiosus anders sehen, aber spätestens in der Pastoral vor Ort merkt man, dass man mit diesem schweren Gepäck, das alle Details mitschleppt, den Fokus verliert auf das, was elementar wichtig ist.

 

Dein Post vor einigen Tagen, dass einigen Wirbel im Forum verursacht hat, reduziert die Mitgliedschaft in der RKK auf die dunklen Seiten dessen, was eben auch in der RKK Realität ist und die ich nicht leugnen möchte. Ob man hier dem einfachen Kirchenmitglied "Komplizenschaft" unterstellt oder eben "Dummheit", es bleibt das Gleiche:

 

Es blendet die Vielfalt kirchlichen Lebens aus und reduziert die RKK auf die Defizite.

 

Dass die Glaubenskongregation selbst unterschiedliche Positionen nicht dulden will, das ist das, was die Sache in meinen Augen für die RKK so gefährlich macht. Aber das ist ein anderes Thema.

 

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vor 7 Stunden schrieb Werner001:

Warum bin ich Mitglied in einem Fußballverein, wenn ich Fußball für ein Schaißspiel halte, und kämpfe dafür, dass der Fußballverein lieber Basketball spielen soll? Das ist doch dumm, dann gehe ich doch lieber in einen Basetballverein. sport isr ja schließlich beides.

Gibts aber. Hier z.B. In Gelsenkirchen würden deine Vorstellungen über Fußballvereine Befremden auslösen.

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Studiosus

Um den Vergleich Fußball/Kirche weiter zu treiben:

 

Bei der Weltmeisterschaft spielt man vor den Augen des "Fußball-Präsidenten" (keine Ahnung, wer das ist: in dieser Metapher der Papst) und der Weltöffentlichkeit nach den kodifizierten Regeln. Und in der Kreisliga (.... Diözese...) und beim privaten Bolzen (..... Pfarrei....) sind die Regeln außer Kraft gesetzt und die designierten Schieds- und Linienrichter (.... Bischof.... Pfarrer....) übersehen geflissentlich jeden Regelverstoß. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

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nannyogg57

Wenn man sich gerade überlegt, was in Sachen WM in Katar oder auch der FCB in Katar an fragwürdigen Dingen abläuft - inwieweit macht sich die F3-Mannschaft meines Mannes zu Komplizen bzw. inwieweit muss man ihr weiteres Verharren beim Fußball als Wirkung der Dummheit der Menschheit bezeichnen?

 

Man frage dazu einen Handballspieler ...

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Studiosus

Wie gesagt. Ich stelle das für mich ohne negative Gefühle fest: Katholischsein ist gerade in unserem Land, vielleicht auch global, viel So-tun-als-ob. Wo katholisch drauf steht, ist nicht zwingend katholisch drin. 

 

Ich will das begründen: Wenn ich höre, eine Person bezeichne sich als römisch-katholisch, dann gehe ich - so einfach gestrickt, wie ich bin - davon aus, dass dieser Mensch sich mit dem Christentum als Religion in der dezidierten Ausdeutung durch die römisch-katholische Kirche identifiziert. Man gibt dieses Selbstverständnis (und bis zur Feststellung des Gegenteils, die mir nicht obliegt, ist das wohl zutreffend) auch ungern her: Ich bin katholisch. Basta! Das mag besonders "in der Wolle gefärbten Katholiken" leicht fallen, man ist so sozialisiert, praktiziert nach Ortsusus. (Das geht mir ja nicht anders - außer das mit dem Ortsusus -, ich war schon immer katholisch und werde das, so Gott will, bis zum letzten Atemzug bleiben)

 

Wenn allerdings diese Katholiken über ihren Glauben sprechen, i. S. v. was sie tatsächlich "glauben" oder als theologische Position einnehmen, und dann bestenfalls noch rudimenta dessen erkennbar sind, was man unter dem Signum "katholischer Glaube" fasst, dann finde ich das merkwürdig. Ich denke, ohne den Betroffenen diesen Stempel aufdrücken zu wollen, dass auf viele der so Charaktersierten gut der Untertitel von Ranke-Heinemanns Buch "Nein und Amen" passt: Es ist der - vielleicht manchen gar nicht bewusste - Abschied vom traditionellen Christentum. Jedenfalls aber vom traditionellen katholischen Glauben. 

 

 

Und in der Hinsicht bin ich zur Abwechslung ganz bei Werner. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

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vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn allerdings diese Katholiken über ihren Glauben sprechen, i. S. v. was sie tatsächlich "glauben" oder als theologische Position einnehmen, und dann bestenfalls noch rudimenta dessen erkennbar sind, was man unter dem Signum "katholischer Glaube" fasst, dann finde ich das merkwürdig.

Fraglich ist: Müssen Katholiken, insbesondere wenn sie dieser Kirche schon länger angehören als du, auf diese Meinung etwas geben? Ich meine nein. Warum jemand einer Kirche angehört muss jeder selbst entscheiden. Ich z.B. sehe Kirche als eine Art Verwandtschaft an, mit der man sich möglicherweise nicht mehr versteht, aber die man trotzdem nicht gegen eine andere austauschen kann.

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Studiosus
vor 4 Minuten schrieb Merkur:

 Ich meine nein. 

 

Das meine ich auch. Meinungen sind eben Meinungen. Darauf geben muss niemand etwas. Dennoch äußere ich sie. 

 

Und die relative Verweildauer in "katholischer Kirche" sagt nun wirklich nichts aus, finde ich. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

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Studiosus
vor 5 Minuten schrieb Merkur:

Ich z.B. sehe Kirche als eine Art Verwandtschaft an, mit der man sich möglicherweise nicht mehr versteht, aber die man trotzdem nicht gegen eine andere austauschen kann.

 

Da fasst Du gut in Worte, was ich oben meinte. Es ist ein legitimer Grund, wenn Du das für Dich miteinander in Einklang bringen kannst. 

 

Ich schrieb ja, dass ich keine negativen Gefühle hege. Ich finde es, wie ebenfalls oben zu lesen, einfach merkwürdig, aber keinesfalls anrüchig. Ich würde, anders als Werner wahrscheinlich, auch keinem deswegen den Konfessions-/Religionswechsel nahelegen. Das muss jeder selbst entscheiden. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

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vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Und die relative Verweildauer in "katholischer Kirche" sagt nun wirklich nichts aus, finde ich.

Ich behalte mir vor, von jemandem, der mir etwas über meinen Glauben erzählen will, zu verlangen, seine Loyalitätsfähigkeit unter Beweis gestellt zu haben.

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Studiosus
vor 1 Minute schrieb Merkur:

Ich behalte mir vor, von jemandem, der mir etwas über meinen Glauben erzählen will, zu verlangen, seine Loyalitätsfähigkeit unter Beweis gestellt zu haben.

 

Die dürfte gegeben sein. Ich bin seit dem Tag meiner Taufe römisch-katholischer Christ. Das sind, mutmaße ich, inzwischen zwar nicht ganz so viele Jahrzehnte wie bei Dir, aber immerhin. 

 

Im Übrigen will ich Dir in deinen Glauben überhaupt nicht dreinreden. Ich habe versucht, eine Beobachtung in Worte zu fassen, die ich mache. Ob Du darauf pikiert reagieren willst, liegt bei Dir. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

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phyllis
6 hours ago, iskander said:

Erstens: Warum ist die Studie für Dich eher zweifelhaft? Was genau ist Anlass Deines Urteils?

Weil sie aus Selbst-Auskünften beruhen muss. Da bin ich immer skeptisch. Nicht der Forscher hat einen Bias, sondern die Befragten, gerade bei solchen intimen Dingen. Da antworten die Leute gerne das was sie denken wird den Befrager beeindrucken, und das muss nicht den Tatsachen entsprechen. Wenn ich mir denke was ich geantwortet hätte zu solchen Fragen in dem Alter...

 

6 hours ago, iskander said:

Zweitens habe ich doch die gesamte Studie (kostenfrei zugänglich) im Original verlinkt (hier nochmals, einfach nach unten scrollen).

Ja danke, hab ich übersehen. Aber es bestätigt meine Skepsis. Erstebs die Auswahl nach säkulär vs. religiös. Da gibt es doch zahllose Zwischenstufen, selbst in Israel nehm ich an. Zweitens keine Unterscheidung in den Tabellen nach Jungs und Mädchen. Das kann so einfach nicht stimmen.

 

41 minutes ago, Studiosus said:

Um den Vergleich Fußball/Kirche weiter zu treiben:

 

Bei der Weltmeisterschaft spielt man vor den Augen des "Fußball-Präsidenten" (keine Ahnung, wer das ist: in dieser Metapher der Papst) und der Weltöffentlichkeit nach den kodifizierten Regeln. Und in der Kreisliga (.... Diözese...) und beim privaten Bolzen (..... Pfarrei....) sind die Regeln außer Kraft gesetzt und die designierten Schieds- und Linienrichter (.... Bischof.... Pfarrer....) übersehen geflissentlich jeden Regelverstoß.

Ich war eine Fussball-Saison lang Schiedsrichterin bei den 4-6-jährigen Mädels in unserem Quartier. (ich hab den Bettel dann himgeschmissen, nicht wegen den Kleinen, sondern wegen ihren Eltern, das war nicht zum aushalten) - aber zum Thema: Es gelten nicht die gleichen Regeln wie an einer WM. Logo ist das Spielfeld kleiner, die Tore auch, die Mannschaft besteht idr aus 6 Spielern. Offisde gibts nicht, wo der Strafraum anfängt liegt im ermessen des Schiedsrichters. Es gibt auch keine Video-Ueberwachung, keinen Linesman und keine Reservespieler, und keine gelben und roten Karten. Erst in älteren Stufen werden diese Regeln nach und nach den offiziellen angepasst. Gewisse Regeln aber gelten dennoch von anfang an: kein Handspiel, kein Schubsen, Ball muss über der Linie sein damit das Tor zählt.

 

Wie Fussball ist auch die Kirche was globales und warum soll man die Regeln nicht lokal auslegen können, von ein paar Grundregeln abgesehen?

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vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

 Ob Du darauf pikiert reagieren willst, liegt bei Dir.

Überhaupt nicht. Ich wundere mich nur über die Vorstellung, man sei Mitglied einer Kirche, weil man eine bestimmte, schriftlich niedergelegte Weltanschauung im Verein betreiben möchte. Das mag bei Konvertiten vorkommen, aber im Regelfall ist die Religionszugehörigkeit eine soziale Angelegenheit, d.h. es kommt auf die Sozialisation bzw. das gelebte Beispiel an. 

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Studiosus
vor 9 Minuten schrieb phyllis:

Wie Fussball ist auch die Kirche was globales und warum soll man die Regeln nicht lokal auslegen können, von ein paar Grundregeln abgesehen?

 

Grundregeln: 2 Tore, 1 Ball? 

 

Weiss ich nicht, geht's da nur um Nebensächlichkeiten? Das katholische Lehrsystem hat viel mit Integrität und Widerspruchslosigkeit zu tun. Bricht man scheinbare Nebensächlichkeiten heraus, zerfällt das ganze Gebäude. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

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Studiosus
vor 5 Minuten schrieb Merkur:

im Regelfall ist die Religionszugehörigkeit eine soziale Angelegenheit, d.h. es kommt auf die Sozialisation bzw. das gelebte Beispiel an. 

 

Ja, und damit gebe ich mich, wiewohl selbst Katholik von der Pike auf, nicht zufrieden. Mit demselben Konzept könnte man auch erklären, warum man eben Moslem, Buddhist, Atheist sei. Also wenn man Religion als soziales Phänomen begreift. 

 

Das ist mir eindeutig zu wenig. Vielleicht habe ich sehr empfindliche religiöse Antennen, aber für mich ist die Frage nach der Religion eine eminente. Und da befriedigt mich die soziologische Herleitung, die sicher stimmt, nicht. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

 

Edited by Studiosus
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