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Basiert die Ablehnung "widernatürlicher Akte" auf einem Fehlschluss?


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nannyogg57

Ich wünschte, ich könnte das Zitat von Benedikt, dass der normale Laie nur 20 Prozent der Glaubenslehre kennt, belegen. Es stand seinerzeit in unserem Religionsbuch in der Kollegstufe und verrät ein doch ziemlich großes Realitätsbewusstsein des zukünftigen Papstes.

 

Ich bin in meiner Eigenschaft als Religionslehrerin mit drei Gemeindestunden sehr oft in der Position, eben gerade in der Gemeinde diese 20 Prozent auf, sagen wir mal, 25 Prozent zu heben. Punktuell.

 

Zu meinen Aufgaben zähle ich dagegen nicht, Leuten, die nicht im Sinne der Glaubenskongregation unterwegs sind, einen Kirchenaustritt zu empfehlen. Eher geht es darum zu vermitteln, was sich an Schätzen im Glaubensgut verbirgt.

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Marcellinus
vor 11 Minuten schrieb Studiosus:
vor 16 Minuten schrieb Merkur:

im Regelfall ist die Religionszugehörigkeit eine soziale Angelegenheit, d.h. es kommt auf die Sozialisation bzw. das gelebte Beispiel an. 

 

Ja, und damit gebe ich mich, wiewohl selbst Katholik von der Pike auf, nicht zufrieden. Mit demselben Konzept könnte man auch erklären, warum man eben Moslem, Buddhist, Atheist sei. Also wenn man Religion als soziales Phänomen begreift. 

 

Daß du dich damit nicht zufrieden gibst, ändert aber nichts daran, daß es in fast allen Fällen so ist. Ich vermute mal, daß es auch bei dir nicht anders ist, denn du bist ja nicht nur in deiner Religion aufgewachsen, sondern hast mit eben dieser Herkunft auch die Wertvorstellungen vermittelt bekommen, an denen du Religionen mißt. 

 

Bei gerade denen, die ihr Leben lang in einer Religionsgemeinschaft verbringen, spricht viel dafür, daß das das Ergebnis ihrer Sozialisation ist. Sollte dich nicht bekümmern. Niemand von uns ist ein absoluter Anfang. Wir alle setzen nur fort.

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Studiosus
vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

Bei gerade denen, die ihr Leben lang in einer Religionsgemeinschaft verbringen, spricht viel dafür, daß das das Ergebnis ihrer Sozialisation ist. Sollte dich nicht bekümmern. Niemand von uns ist ein absoluter Anfang. Wir alle setzen nur fort.

 

Ja und Nein. Natürlich stimmt es, dass ich katholisch sozialisiert wurde. In einer normalen Gemeinde. Weder sonderlich konservativ, noch liberal. Allerdings muss man Menschen auch eine gewisse Entwicklung zugestehen: Natürlich ist die katholische Pfarrei meiner Kindheit katholisch, aber ich lege heute, nicht zuletzt durch die eigene Befassung mit den Inhalten des katholischen Glaubens, andere Maßstäbe an. 

 

Es soll nicht despektierlich klingen, aber Kirche wie ich sie als Kind und Jugendlicher erlebte, hätte mich nicht auf Dauer begeistern und binden können. Und hätte sicher nicht meine Studien- oder Berufswahl in dem Maße beeinflusst, wie sie sich aktuell darstellen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Edited by Studiosus
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Studiosus
vor 17 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich wünschte, ich könnte das Zitat von Benedikt, dass der normale Laie nur 20 Prozent der Glaubenslehre kennt, belegen. Es stand seinerzeit in unserem Religionsbuch in der Kollegstufe und verrät ein doch ziemlich großes Realitätsbewusstsein des zukünftigen Papstes.

 

Das wird stimmen. Nicht, weil es Ratzinger schrieb, sondern weil religiöser Analphabetismus ein leider offenkundiges Phänomen ist, auch und gerade innerhalb der eigenen Konfession. 20 Prozent halte ich da für noch sehr entgegenkommend geschätzt.

 

Unwissenden, die einfach nie über den Glauben unterrichtet wurden, kann ich auch gar keinen Vorwurf machen (ich mache überhaupt niemandem einen Vorwurf). 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Edited by Studiosus
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iskander
Posted (edited)
vor 1 Stunde schrieb phyllis:

Weil sie aus Selbst-Auskünften beruhen muss. Da bin ich immer skeptisch. Nicht der Forscher hat einen Bias, sondern die Befragten, gerade bei solchen intimen Dingen.

 

Das ist natürlich ein grundsätzliches Problem eines großen Teils der psychologischen und sozialwissenschaftlichen Forschung (im Gegensatz zu rein naturwissenschaftlicher Forschung), welches man zum Teil zu adressieren versucht. Ich fände es aber doch übertreiben, deshalb solcher Forschung von vornherein die Validität abzusprechen.

 

Und dass man manchmal mit Dichotomien arbeitet (Selbsteinschätzung als religiös vs. säkular) bedeutet halt, dass man vielleicht ein etwas undifferenzierteres Bild bekommt, als man es bei einer vielschichtigeren Einteilung erhalten hätte. Falsch oder ohne Aussagekraft muss das Bild deshalb nicht sein.

Edited by iskander
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Marcellinus
vor 28 Minuten schrieb Studiosus:
vor 34 Minuten schrieb Marcellinus:

Bei gerade denen, die ihr Leben lang in einer Religionsgemeinschaft verbringen, spricht viel dafür, daß das das Ergebnis ihrer Sozialisation ist. Sollte dich nicht bekümmern. Niemand von uns ist ein absoluter Anfang. Wir alle setzen nur fort.

 

Ja und Nein. Natürlich stimmt es, dass ich katholisch sozialisiert wurde. In einer normalen Gemeinde. Weder sonderlich konservativ, noch liberal. Allerdings muss man Menschen auch eine gewisse Entwicklung zugestehen: Natürlich ist die katholische Pfarrei meiner Kindheit katholisch, aber ich lege heute, nicht zuletzt durch die eigene Befassung mit den Inhalten des katholischen Glaubens, andere Maßstäbe an. 

 

Es soll nicht despektierlich klingen, aber Kirche wie ich sie als Kind und Jugendlicher erlebte, hätte mich nicht auf Dauer begeistern und binden können. Und hätte sicher nicht meine Studien- oder Berufswahl in dem Maße beeinflusst, wie sie sich aktuell darstellen. 

 

Keine Frage. Ich meinte das auch grundsätzlicher. Denke nur einen Augenblick, du wärst in einem lutherischen oder konfessionslosen, oder (was heute oft nur wenige Häuserblocks entfernt ist) muslimischen Haushalt aufgewachsen. Tradition ist ein wesentlicher Bestandteil menschlicher Gesellschaften, und je intakter die Umgebung ist, in der man aufwächst, umso wahrscheinlicher ist es, daß wir davon geprägt werden. 

 

Die katholische Tradition ist aber schon lange nicht mehr intakt (und sie ist beileibe nicht die einzige Tradition, für die das gilt). Daher ist die Wahrscheinlichkeit dort ziemlich groß, daß man im Laufe seines Lebens entweder diese Tradition weitgehend ablegt, oder sie für sich selbst neu entdecken muß, was vermutlich fast einer Konversion gleichkommt. Das ist nichts sonderbares, sondern einfach eine Eigenschaft dieser Zeit. 

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vor 30 Minuten schrieb Studiosus:

Es soll nicht despektierlich klingen, aber Kirche wie ich sie als Kind und Jugendlicher erlebte, hätte mich nicht auf Dauer begeistern und binden können. Und hätte sicher nicht meine Studien- oder Berufswahl in dem Maße beeinflusst, wie sie sich aktuell darstellen.

Das geht mir ähnlich, einerseits weil das geschlossene Milieu meiner Kindheit weitgehend weggebrochen ist, andererseits weil ich einige wesentliche Aspekte des Glaubens erst später und zufällig kennen gelernt habe. Gleichwohl glaube ich, dass sich das mir nicht erschlossen hätte, wenn ich die grundlegenden Teile nicht schon früher erlernt hätte.

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Marcellinus
vor 23 Minuten schrieb Merkur:
vor 58 Minuten schrieb Studiosus:

Es soll nicht despektierlich klingen, aber Kirche wie ich sie als Kind und Jugendlicher erlebte, hätte mich nicht auf Dauer begeistern und binden können. Und hätte sicher nicht meine Studien- oder Berufswahl in dem Maße beeinflusst, wie sie sich aktuell darstellen.

Das geht mir ähnlich, einerseits weil das geschlossene Milieu meiner Kindheit weitgehend weggebrochen ist, andererseits weil ich einige wesentliche Aspekte des Glaubens erst später und zufällig kennen gelernt habe. Gleichwohl glaube ich, dass sich das mir nicht erschlossen hätte, wenn ich die grundlegenden Teile nicht schon früher erlernt hätte.

 

Das ist doch auch kein Wunder. Wir schauen immer "aus unseren Kinderzimmern" in die Welt. Es mag für manche ein komisches Gefühl sein, weil es vermeintlich die eigene Einmaligkeit in Zweifel zieht, aber wie wir sind, ist nur zu verstehen, wenn wir betrachten, wie wir geworden sind. 

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nannyogg57

Du bist, @Marcellinus, etwas weit weg von so einem katholischen Milieu. Ich übrigens auch, was aber hierzulande, Oberbayern, immer noch die große Ausnahme ist. Selbst mir fällt es inzwischen schwer, sich das vorzustellen, aber es gibt sogar in meinem Landkreis Grundschulen, an denen es weder Ethik noch evangelischen RU mangels Nachfrage gibt.

 

Natürlich bedeutet das nicht, dass dort alles auf dem Level von @Studiosus katholisch ist. Das war es auch nie.

 

Nur mal so als Info für die niederdeutschen Freunde.

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Marcellinus
vor 5 Minuten schrieb nannyogg57:

Du bist, @Marcellinus, etwas weit weg von so einem katholischen Milieu.

 

Meines Wissens ist das katholische Milieu irgendwann um 1820 verschwunden. Mit "katholischem Milieu" meine ich, daß die Menschen ihre Welt nur durch katholische Medien und Personen vermittelt bekamen. Das gibt es auch in Bayern schon lange nicht mehr. 

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Gerhard Ingold
Am 25.3.2021 um 22:02 schrieb nannyogg57:

Das ist, mit Verlaub, ein ziemlich dreistes Urteil über die Gesamtheit der Mitglieder der RKK, das durch sein geringes Differenzierungsvermögen und seine Pauschalität an simpler Denkungsart kaum mehr zu überbieten ist.

 

Dreist finde ich die Anmaßung der Religionen. Wir wissen in Wirklichkeit von den ca. 70 Trilliarden Sternen nur das, was die Fachwelt erschlossen hat. Das ist nicht viel. Darum finde ich jeden Theismus eine Anmaßung. Eine Anmaßung, weil man von ihr einen Katechismus, eine Scharia usw. ableitet. Dass der atheistische Kommunismus ähnlich anmaßend ist, macht die Sache nicht besser.

 

Um den Zusammenhang zu verstehen: 

"Am 25.3.2021 um 07:33 schrieb Werner001:

Und warum immer noch so viele Leute in diesem Verein Mitglied sind lässt sich nur mit der allgemeinen Dummheit des Menschen erklären ...

 

Werner"

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ThomasB.
vor 12 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Dreist finde ich die Anmaßung der Religionen

Dreist finde ich Dein Anpöbeln von Menschen, die etwas anderes glauben als Du.

 

vor 12 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Am 25.3.2021 um 07:33 schrieb Werner001:

Und warum immer noch so viele Leute in diesem Verein Mitglied sind lässt sich nur mit der allgemeinen Dummheit des Menschen erklären ...

Es geht mir sonstwo vorbei, ob irgendwelche  Leute mich für dumm halten. 

Edited by ThomasB.
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nannyogg57
vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Meines Wissens ist das katholische Milieu irgendwann um 1820 verschwunden. Mit "katholischem Milieu" meine ich, daß die Menschen ihre Welt nur durch katholische Medien und Personen vermittelt bekamen. Das gibt es auch in Bayern schon lange nicht mehr. 

Das ist IMHO eine recht enge Definition von katholischem Milieu. Obwohl: Wir haben da auch ein paar Katholik*innen rechtsaußen, die würden das genauso eng definieren.

 

Und hätten das gerne wieder, weil alles andere nur Sittenverfall ist.

 

Ihr könnt euch die Hand reichen 🤣.

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Werner001
4 hours ago, nannyogg57 said:

Inwieweit muss man ihr weiteres Verharren beim Fußball als Wirkung der Dummheit der Menschheit bezeichnen?

Gar nicht. Wenn du nochmal schaust, was ich geschrieben habe, da ging es um den Verein, nicht den Sport. Fußball kann man in vielen Vereinen spielen, und als Christ, sogar als Katholik, muss man nicht der RKK angehören. 
Aber danke für dein obiges längeres Posting, dass viel Bedenkenswertes enthält 

 

Werner

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Marcellinus
vor 34 Minuten schrieb nannyogg57:
vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Meines Wissens ist das katholische Milieu irgendwann um 1820 verschwunden. Mit "katholischem Milieu" meine ich, daß die Menschen ihre Welt nur durch katholische Medien und Personen vermittelt bekamen. Das gibt es auch in Bayern schon lange nicht mehr. 

Das ist IMHO eine recht enge Definition von katholischem Milieu. Obwohl: Wir haben da auch ein paar Katholik*innen rechtsaußen, die würden das genauso eng definieren.

 

Und hätten das gerne wieder, weil alles andere nur Sittenverfall ist.

 

Ihr könnt euch die Hand reichen 🤣.

 

Nein, dies ist eine außerkatholische Definition, eine von Historikern. Es meint einfach ein Milieu, das eben durch und durch katholisch war. Das gibt es heute nicht mehr, und das kommt auch nicht wieder. Was du meinst, sind katholische Gemeinden. Die gibt es natürlich noch, nur werden die eben auch immer seltener. 

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Werner001
3 hours ago, Studiosus said:

Das katholische Lehrsystem hat viel mit Integrität und Widerspruchslosigkeit zu tun. Bricht man scheinbare Nebensächlichkeiten heraus, zerfällt das ganze Gebäude.

Aber das ist doch schon längst und schon immer der Fall. Das Lehrgebäude war noch nie widerspruchslos. Schon Paulus hat dich selbst widersprochen, als er einmal sagte, man solle gar nicht heiraten, außer wenn man seinen Sexualtrieb partout nich zügeln kann, und ein andermal vergleicht er die Ehe mit der Liebe Christi zur Kirche.

Wenn die Eheleute keine Kinder wollen, ist die Ehe nichtig, aber eine Josefsehe ist was besonders heiliges.

Nur mal zwei Beispiele zum aktuellen Thema “die Ehe”.

Und do gibt es massenhaft Widersprüche in der Lehre, es ist doch schlicht und einfach nicht richtig, zu behaupten, das sei alles logisch und schlüssig, ind deshalb dürfe man nichts ändern.

Man hat schon immer geändert und wird das such weiterhin tun.

 

Werner

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Studiosus

Nicht alles, was prima facie widersprüchlich wirkt, ist es auch. Aber prinzipielle Widersprüchlichkeit kann man sicher der klassischen katholischen Lehre nicht vorwerfen. Vieles was heute hingegen windschief wirkt, hat damit zu tun, dass manche neuere theologische Auffassungen mit dem alten Gerüst, in das sie stillschweigend eingebracht werden soll, nicht zusammen passen bzw. sich nachgerade ausschließen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

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Werner001
3 hours ago, nannyogg57 said:

Ich wünschte, ich könnte das Zitat von Benedikt, dass der normale Laie nur 20 Prozent der Glaubenslehre kennt, belegen. Es stand seinerzeit in unserem Religionsbuch in der Kollegstufe und verrät ein doch ziemlich großes Realitätsbewusstsein des zukünftigen Papstes.

 

Ich bin in meiner Eigenschaft als Religionslehrerin mit drei Gemeindestunden sehr oft in der Position, eben gerade in der Gemeinde diese 20 Prozent auf, sagen wir mal, 25 Prozent zu heben. Punktuell.

 

Zu meinen Aufgaben zähle ich dagegen nicht, Leuten, die nicht im Sinne der Glaubenskongregation unterwegs sind, einen Kirchenaustritt zu empfehlen. Eher geht es darum zu vermitteln, was sich an Schätzen im Glaubensgut verbirgt.

Die 20% halte ich für eher optimistisch, aber ganz ehrlich, 80% der Glaubenslehre ist ja auch „Zeug“, das für das reale Leben ohne irgendeinen Belang ist. Wie nun genau das Wesen Gottes definiert ist oder Details der Christologie, ob nun homoousios oder doch homoiousios, das ist schlicht und einfach für Normalgläubige völlig belanglos. 
„Dann will ich das halt auch noch glauben“ beschreibt das ganz gut.

Mit diesen 80% kann man, habe ich selbst, sehr gut in seiner Ortsgemeinde leben, kann katholisch sozialisiert werden und den Papst einen guten Mann sein lassen.

 

Das Ganze wird erst dann zum Problem, wenn das eigene, persönliche Leben, in einen unüberbrückbaren Gegensatz zu einem Teil der Lehre gerät. Dann funktioniert „dann will ich das halt auch noch glauben“ nicht mehr. Das kann man dann halt nicht mehr glauben. Natürlich könnte man den Papst immer noch einen guten Mann sein lassen und sich in seiner vielleicht wohlwollenden Ortsgemeinde einrichten, aber dazu bin ich dann wieder zu katholisch sozialisiert. Kirche ist halt mehr als nur Ortsgemeinde. 
 

Werner

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phyllis
4 hours ago, iskander said:

 

Das ist natürlich ein grundsätzliches Problem eines großen Teils der psychologischen und sozialwissenschaftlichen Forschung (im Gegensatz zu rein naturwissenschaftlicher Forschung), welches man zum Teil zu adressieren versucht. Ich fände es aber doch übertreiben, deshalb solcher Forschung von vornherein die Validität abzusprechen.

 

Und dass man manchmal mit Dichotomien arbeitet (Selbsteinschätzung als religiös vs. säkular) bedeutet halt, dass man vielleicht ein etwas undifferenzierteres Bild bekommt, als man es bei einer vielschichtigeren Einteilung erhalten hätte. Falsch oder ohne Aussagekraft muss das Bild deshalb nicht sein.

Es führt aber schnell zu schwarz-weiss-Bildern. Säkulär - sexuell toll, aufgeklärt und verantwortungs-bewusst - religiös - das Gegenteil. Bei der Klarheit der Ergebnisse deiner zitierten Studie glaube ich schon an einen Bias oder einen Auftraggeber dem man lieferte was er wollte.

 

Dass es tendenziell so läuft wie die Studie darlegt, das glaube ich auch, würde es aber - falls gefragt - an anderen Parametern aufzuhängen versuchen als an Befragungen resp. diese auf ein Minimum beschränken und die Daten woanders herholen. zb an Erhebungen zu Schwangerschafts-Abbrüchen, unehelichen Kindern, Heiratsalter, Bildung, Einkommen beider Partner, und ähnlichem.

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Am 25.3.2021 um 23:50 schrieb phyllis:

Die Freiwilligkeit in einer polygamen Ehe ist nicht so ohne weiteres feststellbar, sie kann stark eingeschränkt werden durch wirtschaftliche und soziale Faktoren und familiärem Druck.

 

Gilt das für eine "Zweier-Ehe" nicht genauso?

 

Am 25.3.2021 um 23:50 schrieb phyllis:

Es ist nicht so dass Freiwilligkeit und Zwang binär wären, und bezeugte Freiwilligkeit immer überzeugen würde.

 

Wer will das entscheiden können - und wieso sollte es bei polygamen Beziehungen eine Vorveurteilung geben?

 

Am 25.3.2021 um 23:50 schrieb phyllis:

Noch krasser ist es bei Kinderehen. Aus diesem mmn total rationalem Grund - Schutz der Schwachen - kann und sollte ein Staat solche Ehen verbieten. Ditto eine Religion wie das Christentum das dieser Moral grossomodo folgt oder sie sogar hervorgebracht hat.

 

Das Christentum hat allerdings eine ganz andere Begründung dafür, die säkulare überzeugt mich auch nicht im geringsten (bei Erwachsenen).

 

Am 25.3.2021 um 23:50 schrieb phyllis:

Bei homosexuellen Ehen kann von dieser nur "eingeschränkt-feststellbarer" Freiwilligkeit keine Rede sein.

 

Doch, selbstverständlich - wie bei jeder Beziehung ist auch hier von außen alles nur eingeschränkt feststellbar.

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Marcellinus

@rorro

Erstens: daß dich säkulare Begründungen nicht überzeugen, kommt nun nicht wirklich überraschend. 

 

Zweitens: Polygame Beziehungen sind nicht das Problem, ebenso nicht Beziehungen überhaupt. Da gibt es alles mögliche. Du ersparst mir sicherlich, Beispiele aufzuzählen. 

 

Zu einem Problem wird das erst, wenn es um eine staatliche Legitimation geht. Dann braucht es Begründungen, und Begründungen können in einer demokratischen Gesellschaft nur mehrheitlich getroffene Vereinbarungen sein, nicht mehr nicht weniger. Begründungen braucht es, weil solche staatlichen Legitimationen auch materielle Folgen haben. 

 

An sich kann es uns egal sein, ob irgend ein Mann mit vier Frauen lebt, es sei denn, er möchte für die Sozialhilfe beantragen, die eigentlich für Zweierbeziehungen gedacht ist. Erst dann kommt die Frage auf, was das eigentlich für eine Beziehung sein kann. Eine auf prinzipielle Gleichberechtigung gegründete jedenfalls nicht. Das sieht die Mehrheit der Menschen hier so, und damit ist das Urteil gesprochen. Eigentlich ist es ganz einfach. 

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phyllis
20 minutes ago, rorro said:

Gilt das für eine "Zweier-Ehe" nicht genauso?

ja kann auch vorkommen. Diese Form hat sich aber überwiegend weltweit durchgesetzt und ist schon aus rein biologischen Gründen wohl die konflikts-ärmste Variante. Bei keiner anderen Eheform kann man davon ausgehen.

 

20 minutes ago, rorro said:

Wer will das entscheiden können - und wieso sollte es bei polygamen Beziehungen eine Vorveurteilung geben?

Nenn es Vorverurteilung, juckt mich nicht. Polygame Beziehungsformen kommen aus Kulturen die ich und der grösste Teil aufgeklärter Menschen für nicht nachahmenswert halten. Wehret den Anfängen.

 

20 minutes ago, rorro said:

Das Christentum hat allerdings eine ganz andere Begründung dafür, die säkulare überzeugt mich auch nicht im geringsten (bei Erwachsenen).

mw das consensus nuptialis. Und natürlich ganz auf die Zeugung von Nachkommen verzweckt. Eine säkuläre Begründung kenne ich nicht, jedenfalls keine die über praktische zivilrechtliche Ueberlegungen hinausgeht. Brauchts auch nicht.

 

20 minutes ago, rorro said:

Doch, selbstverständlich - wie bei jeder Beziehung ist auch hier von außen alles nur eingeschränkt feststellbar.

Homoehen gibts nur in Ländern die es in Sachen Menschenrechte und Gleichberechtigung usw. ernst nehmen. Daher läuft dein Einspruch ins leere.

Edited by phyllis
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Studiosus

Also was die sogenannte säkulare Sphäre angeht bin ich sehr liberal. Da kann eigentlich alles gemacht werden, sofern es in Einklang mit den staatlichen Gesetzen steht. 

 

Nur sehe ich keine Veranlassung dafür, dass sich die Kirche diese säkularen Einflüsse zu eigen machen sollte. 

 

Wenn zwei Schwule vor einem agnostischen Standesbeamten in Berlin "heiraten", dann ist mir das vollkommen gleichgültig. 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

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Werner001
1 minute ago, Studiosus said:

Also was die sogenannte säkulare Sphäre angeht bin ich sehr liberal. Da kann eigentlich alles gemacht werden, sofern es in Einklang mit den staatlichen Gesetzen steht. 

 

Nur sehe ich keine Veranlassung dafür, dass sich die Kirche diese säkularen Einflüsse zu eigen machen sollte. 

 

Wenn zwei Schwule vor einem agnostischen Standesbeamten in Berlin "heiraten", dann ist mir das vollkommen gleichgültig. 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Da bist du schon wesentlich fortschrittlicher als Ratzinger

 

Werner

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