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Basiert die Ablehnung "widernatürlicher Akte" auf einem Fehlschluss?


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iskander
vor 11 Stunden schrieb Werner001:

Warum dieser Sex aber, wie Kirchenobere immer wieder betonen, schon aus sich heraus sündhaft sein sollte, diese Begründung steht noch aus.

Weil es sie schlicht und einfach nicht gibt.

 

Im Zweifel würde man sich wahrscheinlich auf die Lehre von den "widernatürlichen Akten" zurückziehen (siehe Anfang dieses Threads), wie im Fall anderer Normen, in denen man aus der Bibel nichts ableiten kann (Masturbation sowie partnerschaftliche "vollendete" nicht-vaginale Akte jeder Art - auch innerhalb der Ehe).

 

Aber ich glaube, dass man auf diese Weise nicht weiterkommt, sondern dass wir da an einer Oberfläche von Rationalisierungen kratzen. Dazu Folgendes:

 

Ein Kommentar von rorro war für mich Anlass, mich etwas mit den "sexual-konservativen" (es gibt auch andere) Evangelikalen in den USA und der dortigen "Reinheits-Bewegung" auseinanderzusetzen. Diese Bewegung hat zwar ihre besten Tage - Ende 90er, Anfang Nuller - hinter sich, ist aber immer noch da.

(Wie es da zum Teil zugeht, ist bemerkenswert; Interessierten möchte ich den Bericht "How I left the purity movement" empfehlen. Er ist ein eindrucksvolles Zeugnis für die Absurdität, die darin liegt, Maximen aus einer Zeit, in der man mit 12 oder 14 verheiratet wurde, eins zu eins oder in noch verschärfter Form auf die heutige Zeit übertragen zu wollen.)

 

Worauf ich hinauswill: In diesen konservativen Kreisen, jedenfalls beim harten Kern, teilt man offenbar große Teile der kath. Sexuallehre (wenn auch nicht die ganze); so etwa die Ablehnung nicht nur von jedem vorehelichen Sex, sondern auch von Homosexualität und Masturbation. Und dabei beruft man sich nun aber nicht wie die Katholiken auf angebliches "Naturrecht" oder eine geschraubte "personale" Ethik, sondern unternimmt gewagte (teils absurde) exegetische Verrenkungen.

 

Und das ist bemerkenswert! Dass nämlich das "End-Ergebnis" trotz anderer Begründungs-Wege dasselbe ist, deutet darauf hin, dass die Begründungen letztlich vermutlich einfach Rationalisierungen darstellen. Die wahren Gründe sind m.E. andere, und dazu gehören: Tradition (man hat es selbst von früh auf so gelernt), drohender Gesichtsverlust (die ganzen Leute, denen man umsonst das Leben schwer gemacht hat) und eine grundlegende Lustfeindlichkeit. Die Konzession, in der Ehe Lust empfinden zu dürfen, wird nach meinem Eindruck mit einer ansonsten strengen Reglementierung der Lust quasi "kompensiert".

(Im Zusammenhang mit der Lustfeindschaft fällt mir eine Aussage einer wohl konservativ-evangelikalen Frau ein, die zum Kampf gegen die Masturbation schrieb:  "Lust is not a guy problem–it’s a human problem." In etwa: "Lust ist  kein männliches, sondern ein menschliches Problem." Diese Leute merken offenbar gar nicht mehr, wie grotesk das ist, was sie von sich geben, und wie sehr es den natürlichen und unbefangenen Zugang zur Wirklichkeit in sein Gegenteil verdreht.)

 

Ähnlich verhält es sich m.E. auch mit den Begründungen zur strikten Ablehnung der Empfängnisverhütung: Erst hieß es, die Natur in ihrer biologisch-funktionalen Faktizität spiegle den Willen Gottes direkt wieder, so dass der Mensch hier nicht eingreifen dürfe. (Wieso der Mensch ansonsten allerdings in vielerlei Hinsicht in seine biologische Natur eingreifen darf, und wieso diese Natur in ihren faktisch-funktionalen Zusammenhängen ansonsten also offenbar nicht einfach mit dem Willen Gottes gleichgesetzt werden kann, erschließt sich nicht).

Dann kam Johannes Paul II und hat dasselbe Verbot anders begründet; kurz zusammengefasst lautet die Argumentation etwa so: Mit dem Geschlechtsverkehr sage man dem anderen, dass man sich ihm ganz schenke; das sei aber nicht mit Verhütung vereinbar, also werde der verhütete Geschlechtsverkehr zur "Lüge".

Das ist eine völlig andere Begründung für das gleiche Ergebnis. Und wieder andere Anhänger der kirchl. Lehre, die diese Begründung immer noch nicht recht überzeugt, haben dann die nochmals eine andere Begründungen gefunden. Das Ergebnis stand offenbar immer schon fest, und die alternativen Begründungen wurden zum Teil im Nachhinein gesucht, und sie alle haben gemein, dass sie nur denjenigen überzeugen werden, der ohnehin schon überzeugt ist oder unbedingt überzeugt werden will.

 

Begründungen für die Ablehnung homosexueller Akte und für andere prominente Lehrinhalte der Kirche zur Sexualität können immer irgendwie gegeben werden; aber diese sind nicht überzeugend und stellen m.E. letztlich auch einfach Rationalisierungen dar.

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Studiosus
vor 4 Minuten schrieb iskander:

Und dabei beruft man sich nun aber nicht wie die Katholiken auf angebliches "Naturrecht" oder eine geschraubte "personale" Ethik, sondern unternimmt gewagte (teils absurde) exegetische Verrenkungen.

 

Die Ablehnung der praktizierten Homosexualität wird klassischerweise auch von der katholischen Kirche nicht ausschließlich naturrechtlich begründet, weshalb mich die perpetuierte Behauptung, die moralische Verwerfung der gleichgeschlechtlichen Akte entbehre einer biblischen Begründung, stört. Noch in den 1980er Jahren, ich hatte das entsprechende Dokument bereits hier genannt, argumentiert kein anderer als Ratzinger in seiner Funktion als Präfekt der CDF mit ebendiesen "exegetischen Verrenkungen". Mir wäre nicht bewusst, dass der Inhalt dieses Dokuments (Homosexualitatis problema) obsolet geworden wäre, wiewohl in jüngeren Verlautbarungen des Lehramts kein direkter Bezug mehr auf die Schrift gemacht wird. Das kann man "Kompostierung" nennen, muss es aber nicht. Jedenfalls glaube ich nicht, dass jemand, der sich der Argumentation Ratzingers anschließt, gegen den Glauben verstößt. Weder damals, noch heute.

 

Ich spare mir an dieser Stelle nochmals die einschlägigen Schriftstellen aufzuführen. Das habe ich an anderer Stelle bereits getan. Ebenso erscheint mir die klassische Auslegung dieser Schriftbelege durchaus stimmig. Eher manche moderne Erklärungsversuche scheinen mir auf eher wackeligen Beinen zu stehen. 

 

Dementsprechend würde ich gerne festhalten, dass die kirchenamtliche Position zur Homosexualität durchaus in sich konsistent und einsichtig ist, wenn man die entsprechenden Vorannahmen teilt. Das muss man freilich nicht. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

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Gerhard Ingold
vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

 

Die Begründung ist eigentlich auf der Hand liegend: Die Morallehre der katholischen Kirche, erhellt aus der Offenbarung Gottes. Ich würde voraussetzen, wenn jemand bei einem katholischen Seelsorger Hilfe sucht, dass ihm diese Morallehre a. geläufig ist und b. etwas sagt. 

 

 

Ja, an Stellen, die ihnen höchstwahrscheinlich nach dem Munde reden und an ihrem Lebenswandel nichts auszusetzen haben. Das sind dann wohl nach Paulus die Lehrer, welche die Ohren kitzeln (vgl. 2 Tim 4,3f.). Der Weg des geringsten Widerstandes. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Da sind wir doch wieder am Punkt: Wörtlich, halbwörtlich, nicht wörtlich zu verstehende Bibel und damit noch weniger wörtlich, noch weniger halbwörtlich und überhaupt nicht wörtlich zu verstehende Tradition. Oder steht die Tradition über der Bibel, wie das bei Sekten üblich ist?

 

Du machst es Dir als zukünftiger Priester schon sehr einfach.

 

Wer wie Du, die Bibel und die Tradition wörtlich verstanden wissen will, müsste dann zwingend auch die ethisch fragwürdigen Aussagen des AT wieder einführen wollen: Nimmt man die Legenden wörtlich, wie es die Christen und Muslime getan haben und teils noch tun, dann hat Moses zum Sklaven-Machen, zum Sklaven-Handel, zum Sklaven-Halten (3. Mose 25,44), zum kollektiven Massenmord an Kritikern (4. Mose 16), zum kollektiven Massenmord an missionierenden Andersdenkenden (4. Mose 31), zum Imperialismus (5. Mose 20), zum Hand abhacken bei Frauen (5. Mose 25,12), zum Töten von gleichgeschlechtlich Liebenden (3. Mose 20) und zum Töten von angeblichen Zauberern (2. Moses 22,17) angestiftet und all diese Anweisungen als Willen Gottes hingestellt (3. Mose 25,1).

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iskander
Posted (edited)

Da ich heute nacht ohnehin länger aufbleiben muss, nutze ich die Zeit für diesen Beitrag (ein Großteil des Beitrags, vor allem der zweite Teil, könnte für viele interessant sein). Er ist meine Antwort auf einen Beitrag von rorro aus einem anderen Thread; er passt aber inhaltlich besser hierher.

 

@ rorro:

 

vor 5 Stunden schrieb rorro:

 

Das ist interessant zu lesen, daß Du meinst, meine Redlichkeit beurteilen zu können. Ich würde es vorziehen, wenn es eine Möglichkeit gäbe Argumente auszutauschen ohne die Redlichkeit des anderen überhaupt in Frage oder gar Abrede zu stellen.

 

Ich empfinde Deinen Diskussionstil aber als sehr unredlich; Du weichst aus, wenn Du keine Argumente hast, ignorierst Frage, wirst unsachlich und herablassend oder argumentierst zum Teil sophistisch. Nur um ein Beispiel zu geben. Ich hatte geschrieben:
 

Zitat

Und säkulare Institutionen sollten dann die kath. Sexualmoral (wo sie ernst genommen wird) einfach als das erkennen, was sie ja auch ist: als potentiell kinder- und jugendgefährdend. 

 

Deine Antwort:

Zitat

Also ich würde mal behaupten, daß es in einem Volk u.a. deutlich weniger Vergewaltigungen, ungewollte Schwangerschaften und vorgeburtliche Kindstötungen gäbe, wenn sich dieses zu 100% an die kath. Sexualmoral hielte. Also deutlich weniger hieße genau 0 Mal.

 

Ja klar. Jede Moral, die nicht wirklich völlig pervers ist, verbietet Vergewaltigungen - das ist kein besonderes "Verdienst" oder Alleinstellungsmerkmal der kirchlichen Moral. Und viele Moral-Systeme werden Abtreibungen zumindest als ein Problem begreifen. Praktisch jede Moral, wie absurd sie ansonsten auch sein mag, ist daher zumindest in gewissen Punkten der Wirklichkeit überlegen.

Aber das zählt nicht. Man kann nämlich sinnvollerweise moralische Systeme (Moral  A und Moral B ) miteinander vergleichen. Oder man kann eine Gesellschaft, die Moral A anerkennt, und eine, die B anerkennt, miteinander vergleichen, was schon schwieriger ist. Man kann aber nicht das moralische System A in seiner Ideal-Gestalt mit der faktischen Wirklichkeit einer Gesellschaft, welche Moral B anerkennt, vergleichen, um Moral A aufzuwerten (und Moral B zu diskreditieren)! Genau das tust Du aber - und deshalb der Sophismus-Vorwurf.

 

(Würden wir heute streng nach den moralischen und rechtlichen Regeln des europäischen Mittelalters leben, so gäbe es keinen einzigen Diebstahl und keinen einzigen Mord (es sei denn vielleicht Justiz-Morde)! Heißt das, dass die mittelalterliche Moral (und Rechtsordnung) eigentlich eine gute Sache wäre, an der wir uns in der heutigen Zeit orientieren sollten? Natürlich nicht, aus genannten Gründen! Und jetzt bitte kein Vorwurf, ich würde die heutige kath. Moral mit dem Mittelalter "gleichsetzen".)

 

Eine Gesellschaft, die Jugendlichen die offizielle katholische Moral (oder eine ganz ähnliche) einimpft, wird erreichen, dass viele junge Menschen mit einem sensiblen Gewissen erheblich bedrückt und in Gewissensnot und Konflikt gebracht werden; und dass sie ihr sexuelles Erleben mit Schuld und Schamgefühlen verbinden werden, was schwerwiegende negative Folgen haben kann, in manchen extremen Fällen bis hin zur Suizidalität (Klaus Thomas, "Handbuch der Selbstmordverhütung"). Dies gilt für hetero- wie homosexuelle Jugendliche. Allein dies genügt, um die kath. Sexualmoral abzulehnen (nein, nicht die ganze, nicht etwa das Verbot von Vergewaltigungen - dass man das auch noch dazusagen muss!!)

 

Und wenn man so ein Moral-System wie das katholische zur gesellschaftlichen Norm macht, dann bekommt man in der Praxis (wie die Erfahrung mit solchen Moral-Systemen ausreichend zeigt), zudem eine Gesellschaft mit extremer Heuchelei und Doppelmoral. Es ist eine, in der die Prostitution blüht, sofern die Staatsgewalt sie nicht mit größter Repression unterdrückt. Es ist eine Gesellschaft, in der junge Frauen, die vor der Heirat ein Kind bekommen, oft genug wie Aussätzige behandelt werden, was früher immer wieder zur Abtreibung und Kindstötung geführt hat. Und wo man solche Babys, wenn sie am Leben bleiben, in Heimen womöglich so schlecht behandelt, dass sie oft sterben, so wie man das im stock-katholischen Irland vor wenigen Jahrzehnten gehalten hat.

Dafür hat man dann auf Dauer eine riesiges Bevölkerungswachstum bis zum drohenden Kollaps (wie auf den Philippinen, so lange wie man dort Verhütungsmittel verteufelt hat, wie die Kirche es will). Aber das hat natürlich nichts mit der kath. Sexualmoral zu tun - was kann die Kirche schon dafür, wenn die Leute nicht die von ihr anvisierte verantwortliche Familienplanung mit natürlichen Mitteln umsetzen?

 

Eine streng katholische Erziehung bzw. ein entsprechendes gesellschaftliches Klima führen auch nicht dazu, dass es keine Vergewaltigungen gibt, sondern höchstens dazu, dass die vielleicht aus Scham zum Teil eher unter den Tisch gekehrt wird (mir fällt hier das Beispiel einer jungen irischen Frau im damals streng katholischen Land ein, die nach einer Vergewaltigung von ihrer Mutter gesagt bekam, dass sie "Schande" über Papa gebracht habe).

 

Man wird auch nicht erreichen, dass es keine Mörder, Vergewaltiger oder anderen (Sexual)verbrecher mehr gibt. Wahrscheinlich ist sogar eher das Gegenteil der Fall:

 

Zitat

Eines der Resultate, das in diesem Zusammenhang [eine Untersuchung des US-Kongresses zur Pornografie] besonders interessant ist, lautet dahingehend, dass Sexualverbrecher in ihrer Kindheit und Jugend im Vergleich zur durchschnittlichen Bevölkerung verstärkt sexueller Restriktion und sexueller Repression unterworfen waren.

(Kerscher, Perspektiven Postmoderner Sexualpädaogik via Google-Books)

 

Des Weiteren:

 

Zitat

Forschungen an Sexualstraftätern zeigen nach Möller (2000, online) folgendes:

 

- Churchill 1967: Sexualstraftäter sind oft rigide Moralisten, sie fallen selten durch abnormale Moralvorstellungen auf.

 

- Goldstein & Kant (Presidential Commission 1969-1970): Vergewaltiger sind sexuell mangelhaft aufgeklärt, sie wissen teilweise nicht einmal, wie Babys entstehen. Oftmals entstammen sie einem sexuell restriktiven Elternhaus. Außerdem konsumierten Vergewaltiger im Vergleich zu Nicht-Vergewaltigern weniger Pornografie, auch weniger der besonders kritisierten sado-masochistischen Pornografie.

 

- Geiser 1979: Vergewaltiger sahen erste Bilder von Geschlechtsverkehr drei Jahre später als Mitglieder der Kontrollgruppe. Der erste eigene Geschlechtsverkehr erfolgte deutlich später und weniger häufig.

 

- Eysenck 1976: Aggressions-Kriminelle sehen Jungfräulichkeit als große Tugend an und betrachten Sex als Mittel zur Reproduktion. Von sexuellen und pornografischen Darstellungen fühlen sie sich vielfach angeekelt.

 

- Delin 1978: Vergewaltiger haben oft eine unzureichende Sexualausbildung hinter sich und wurden häufig rigide religiös indoktriniert.

 

Diese und weitere Untersuchungen bestätigen, dass Sexualstraftäter und Aggressionskriminelle meist einem sexuell repressiven Elternhaus entstammen. Demnach führt eher die Unterdrückung des Sexualtriebs und der sexuellen Lust zu erhöhter Aggressionsbereitschaft. [...] Dass sexuelle Repression direkt Gewalttätigkeit hervorruft, konnte der Neuropsychologe James Prescott mittels mehrerer Untersuchungen feststellen. So kam er 1975 zu dem Schluss, dass Kulturen, die vorehelichen Sex unterdrücken, gewalttätiger sind als solche, die dies nicht tun. Als eine weitere Ursache für Gewalttätigkeit nennt er die fehlende Bindung zwischen Mutter und Kind.

Quelle: Diplomarbeit "GENERATION PORNO. EINE STUDIE ÜBER DEN UMGANG VON JUGENDLICHEN MIT PORNOGRAFISCHEN INHALTEN IM INTERNETS", S. 44ff.

 

Als einen der Risikofaktoren auf Täterseite, Kinder zu missbrauchen, nennt folgende Übersicht, welche sich hier offenbar auf ein in der Forschung einflussreiches Modell bezieht, "Repressive Normen über Masturbation und außerehelichen Sex".

 

Ja, in ihrer "Reinform" würde die kath. Sexualmoral (sexuelle) Gewalt verhindern. Die weithin akzeptierte "Konsensmoral" aber auch - und die ist darin vermutlich auch in der Praxis erfolgreicher.

 

(Und dies zugleich als Ergänzung zu den von Dir gewünschten Ergebnissen der Sozial- und Humanwissenschaften. Mal schauen, ob Du etwas anderes machst als das letzte mal, also die Ergebnisse ignorieren.)

Edited by iskander
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Gerhard Ingold
vor 13 Minuten schrieb iskander:

Da ich heute nacht ohnehin länger aufbleiben muss, nutze ich die Zeit für diesen Beitrag.

Er ist meine Antwort auf einen Beitrag von rorro aus einem anderen Thread; er passt aber inhaltlich besser hierher.

 

@ rorro:

 

 

Ich empfinde Deinen Diskussionstil aber als sehr unredlich; Du weichst aus, wenn Du keine Argumente hast, ignorierst Frage, wirst unsachlich und herablassend oder argumentierst zum Teil sophistisch. Nur um ein Beispiel zu geben. Ich hatte geschrieben:
 

 

Deine Antwort:

 

Ja klar. Jede Moral, die nicht wirklich völlig pervers ist, verbietet Vergewaltigungen - das ist kein besonderes "Verdienst" oder Alleinstellungsmerkmal der kirchlichen Moral. Und viele Moral-Systeme werden Abtreibungen zumindest als ein Problem begreifen. Praktisch jede Moral, wie absurd sie ansonsten auch sein mag, ist daher zumindest in gewissen Punkten der Wirklichkeit überlegen.

Aber das zählt nicht. Man kann nämlich sinnvollerweise moralische Systeme (Moral  A und Moral B ) miteinander vergleichen. Oder man kann eine Gesellschaft, die Moral A anerkennt, und eine, die B anerkennt, miteinander vergleichen, was schon schwieriger ist. Man kann aber nicht das moralische System A in seiner Ideal-Gestalt mit der faktischen Wirklichkeit einer Gesellschaft, welche Moral B anerkennt, vergleichen, um Moral A aufzuwerten (und Moral B zu diskreditieren)! Genau das tust Du aber - und deshalb der Sophismus-Vorwurf.

 

(Würden wir heute streng nach den moralischen und rechtlichen Regeln des europäischen Mittelalters leben, so gäbe es keinen einzigen Diebstahl und keinen einzigen Mord (es sei denn vielleicht Justiz-Morde)! Heißt das, dass die mittelalterliche Moral (und Rechtsordnung) eigentlich eine gute Sache wäre, an der wir uns in der heutigen Zeit orientieren sollten? Natürlich nicht, aus genannten Gründen! Und jetzt bitte kein Vorwurf, ich würde die heutige kath. Moral mit dem Mittelalter "gleichsetzen".)

 

Eine Gesellschaft, die Jugendlichen die offizielle katholische Moral (oder eine ganz ähnliche) einimpft, wird erreichen, dass viele junge Menschen mit einem sensiblen Gewissen erheblich bedrückt und in Gewissensnot und Konflikt gebracht werden; und dass sie ihr sexuelles Erleben mit Schuld und Schamgefühlen verbinden werden, was schwerwiegende negative Folgen haben kann, in manchen extremen Fällen bis hin zur Suizidalität (Klaus Thomas, "Handbuch der Selbstmordverhütung"). Allein dies genügt, um die kath. Sexualmoral abzulehnen (nein, nicht die ganze, nicht etwa das Verbot von Vergewaltigungen - dass man das auch noch dazusagen muss!!)

 

Und wenn man so ein Moral-System wie das katholische zur gesellschaftlichen Norm macht, dann bekommt man in der Praxis (wie die Erfahrung mit solchen Moral-Systemen ausreichend zeigt), zudem eine Gesellschaft mit extremer Heuchelei und Doppelmoral. Es ist eine, in der die Prostitution blüht, sofern die Staatsgewalt sie nicht mit größter Repression unterdrückt. Es ist eine Gesellschaft, in der junge Frauen, die vor der Heirat ein Kind bekommen, oft genug wie Aussätzige behandelt werden, was früher immer wieder zur Abtreibung und Kindstötung geführt hat. Und wo man solche Babys, wenn sie am Leben bleiben, in Heimen womöglich so schlecht behandelt, dass sie oft sterben, so wie man das im stock-katholischen Irland vor wenigen Jahrzehnten gehalten hat.

Dafür hat man dann auf Dauer eine riesiges Bevölkerungswachstum bis zum drohenden Kollaps (wie auf den Philippinen, so lange wie man dort Verhütungsmittel verteufelt hat, wie die Kirche es will). Aber das hat natürlich nichts mit der kath. Sexualmoral zu tun - was kann die Kirche schon dafür, wenn die Leute nicht die von ihr anvisierte verantwortliche Familienplanung mit natürlichen Mitteln umsetzen?

 

Eine streng katholische Erziehung bzw. ein entsprechendes gesellschaftliches Klima führen auch nicht dazu, dass es keine Vergewaltigungen gibt, sondern höchstens dazu, dass die vielleicht aus Scham zum Teil eher unter den Tisch gekehrt wird (mir fällt hier das Beispiel einer jungen irischen Frau im damals streng katholischen Land ein, die nach einer Vergewaltigung von ihrer Mutter gesagt bekam, dass sie "Schande" über Papa gebracht habe).

 

Man wird auch nicht erreichen, dass es keine Mörder, Vergewaltiger oder anderen (Sexual)verbrecher mehr gibt. Wahrscheinlich ist sogar eher das Gegenteil der Fall:

 

(Kerscher, Perspektiven Postmoderner Sexualpädaogik via Google-Books)

 

Als einen der Risikofaktoren für sexuelle Gewalt nennt dann auch folgende Übersichtsarbeit "Repressive Normen über Masturbation und außerehelichen Sex". Ausführlicher und mit Quellenangaben:

 

 

Quelle: Diplomarbeit, "GENERATION PORNO. EINE STUDIE ÜBER DEN UMGANG VON JUGENDLICHEN MIT PORNOGRAFISCHEN INHALTEN IM INTERNETS", S. 44ff.

 

Ja, in ihrer "Reinform" würde die kath. Sexualmoral (sexuelle) Gewalt verhindern. Die weithin akzeptierte "Konsensmoral" aber auch - und die ist darin vermutlich auch in der Praxis erfolgreicher.

 

(Und dies zugleich als Ergänzung zu den von Dir gewünschten Ergebnissen der Sozial- und Humanwissenschaften. Mal schauen, ob Du etwas anderes machst als das letzte mal, also die Ergebnisse ignorieren.)

 

Die katholische Sexualmoral ist im Lichte der Missbrauchsfälle durch Geistliche, die natürlich nie Keuschheit verkündigt haben, etwas was selbst Geistliche nicht einzuhalten vermögen. Wie kann man von "Soldatinnen" etwas fordern, was "Offizieren" unmöglich ist, es einzuhalten. Diese Heuchelei habe ich ähnlich in Marokko erlebt. Da werden Töchter und/oder Schwester behütet, um ja die Familienehre nicht zu zerstören. Besonders diese Schwester-Behüter tragen Kondome mit sich herum. Sie dürfen die Hörner abstoßen. Ähnliches mit stockkatholischen Italienern erlebt.

 

Was mir aber immer sauer aufstößt mit dieser Sexualmoral der Freikirchen, der stockkatholischen Katholiken und Sekten: Die Maßlosigkeit der Könige und der neuzeitlichen Königen wie Filmstars, Managern, Sportstars, Musikstars usw. werden nicht ähnlich gegeißelt, wie die kleinen Frauen und Männer in der Frage der Sexualität. Unrecht, von Gagen, die niemand mit Leistung verdienen vermag, wird von den Religiösen hingenommen. So sind viele in C-Parteien, die sich selbst an der Pandemie bereichern.

 

Und diese Maßlosigkeit hat es einst auch von Päpsten gegeben. 

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catholicissimus

Laut dem Hl. Augustinus sind Homoakte eine Verhöhnung der göttlichen Schöpfungs- und Fortpflanzungsordnung!

Genau umgekehrt und verkehrtherum als Gott es für uns wollte!

Würde die Kirche eine solche teuflische Ungeheuerlichkeit segnen, würde sie noch schlimmer sündigen als der Homosünder!

Edited by catholicissimus
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Werner001
6 hours ago, iskander said:

wahren Gründe sind m.E. andere, und dazu gehören: Tradition (man hat es selbst von früh auf so gelernt), drohender Gesichtsverlust (die ganzen Leute, denen man umsonst das Leben schwer gemacht hat) und eine grundlegende Lustfeindlichkeit. 

Das ist genau meine Meinung. Letztlich stecken dahinter die gleichen Beweggründe wie z. B. bei der weiblichen Genitalverstümmelung in manchen Kulturen, die dort bekanntlich speziell von den Frauen aufrecht erhalten wird.

 

Werner

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Werner001
31 minutes ago, catholicissimus said:

Laut dem Hl. Augustinus sind Homoakte eine Verhöhnung der göttlichen Schöpfungs- und Fortpflanzungsordnung!

Genau umgekehrt und verkehrtherum als Gott es für uns wollte!

Würde die Kirche eine solche teuflische Ungeheuerlichkeit segnen, würde sie noch schlimmer sündigen als der Homosünder!

Der “heilige” Augustinus war ein verklemmter, bigotter Dummschwätzer, der keine Ahnung hatte, von was er daherplapperte.

 

Werner

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Chrysologus
vor 26 Minuten schrieb Werner001:

Der “heilige” Augustinus war ein verklemmter, bigotter Dummschwätzer, der keine Ahnung hatte, von was er daherplapperte.

 

Werner

Das war er keinesfalls - er war ein durchaus kluger Mann, dessen Schriften teilweise erstaunlich modern klingen. Wenn man seine Texte so übersetzt, dass man veraltete Formulierungen meidet, dann hat man fast zeitgenössische Texte in Händen, was ich immer wieder erstaunlich finde.

 

Aber: Er hat - wie alle Kirchenväter und auch Paulus - kein Konzept von Homosexualität, dieses entsteht erst (wenn ich richtig liege) im 19. Jahrhundert. Augustinus kennt keine schwulen Männer, er kennt nur heterosexuelle Männer, die (aus seiner Sicht ohne jeden Grund und  Sinn) miteinander Sex haben, sich sonst aber in nichts von anderen Männern unterscheiden. 

 

Das hat viel mit dem Verständnis von Sexualität zu tun - ist sie eine Form von Kommunikation und Beziehung oder ist sie ein Tun wie Essen oder Laufen. Wer den Menschen nur als heterosexuellen (in heutiger Diktion) denken kann, der kommt hier zu anderen Schlüssen als wenn er ein Konzept von Homosexualität hat.

 

 

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Einsteinchen

Ich meine zu wissen, dass bei den griechischen Philosophen Lustknaben und Männerliebe moralischer Standard waren. Und Augustinus kannte die griechische Welt.

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Werner001

Natürlich gab es schon immer Homosexualität auch im heutigen Sinn. Dass die Geschichtsschreiber 1500 Jahre lang ausschließlich Kleriker waren, lässt die Geschichte in einem gefärbten Bild erscheinen, das man nicht einfach so nehmen sollte, wie es scheint.

Selbst unter diesem stark religiös gefärbten Geschichtsbild findet man Eindeutiges. Wenn man sich mal Figuren  befasst wie William II oder Edward II von England (um nur mal zwei Beispiele zu nennen) ist das sonnenklar. Dass das einfache Volk das nicht so einfach ausleben konnte, ist auch klar. Das lag aber nicht daran, weil es das heutige Konzept von Homosexualität nicht gegeben hätte, sonder daran, dass seine Umsetzung gewalttätig verhindert wurde.

 

Und Figuren wie Augustinus tragen die Schuld dafür. An ihren Händen klebt das Blut Unschuldiger.

 

Werner

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Chrysologus
vor 18 Minuten schrieb Einsteinchen:

Ich meine zu wissen, dass bei den griechischen Philosophen Lustknaben und Männerliebe moralischer Standard waren. Und Augustinus kannte die griechische Welt.

Das stimmt - aber hier ging es (und das findet sich auch bei Paulus) um eine ganz andere Situation - die Vergewaltigung männlicher Kriegsgefangener gehörte auch zur griechischen Welt. Es war eine klare Form der Demütigung - der Mächtige penetriert, der Unterlegene wird penetriert. Der Unterlegene wird auf den Status der Frau herabgedrückt, anders kann man es nicht beschreiben.

So zu tun, als seien aus diesem Modell abgeleitete Folgerungen mit heutigen Sichtweisen zu verbinden, ist historisch unredlich.

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Chrysologus
vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Natürlich gab es schon immer Homosexualität auch im heutigen Sinn.

Ich bin mir da alles andere als sicher, Belege dafür fehlen zumindest. Wir sehen Freundschaften, die man aus heutiger Sicht als homoerotisch beschreiben mag - aber ob die beteiligten Männer das auch so gesehen hätten, das weiß ich nicht, es spricht einiges dagegen. Das Verständnis von Sexualiät und ihre Rolle im Leben der Menschen hat sich immer wieder verändert, so wie das Bild von Familie, von Freundschaft, von Ehe in der Geschichte erheblichen Wandlungen unterlag.

Wenn Du recht hättest, dann müssten wir in der Tat die Aussagen der Bibel, der Väter und der Tradition zu Homosexualität so lesen, wie manche das tun: Als eine klare Verurteilung und ein klarer Ausschluss. Alles andere wäre unredlich und falsch. 

Ich sehe aber diese behauptete Kontinuität nicht - weil ich um die veränderten Wahrnehmungen im Laufe der Geschichte weiß. Es ab Zeiten, in denen die Kirche - wie immer ganz Kind ihrer Zeit - keinerlei Bedenken hatte, Kinder von 6 Jahren ins Kloster aufzunehmen und den Zölibat von ihren Eltern versprechen zu lassen. Es finden sich Regularien, um diese Kinder vor Missbrauch zu schützen, aber es gibt keine Bedenken, dass die Eltern die Gelübde im Namen der Kinder ablegen können. Es findet sich auch keine Auflehnung der Betroffenen später dagegen, soweit wir Zeugnisse von ihnen haben. 

Mit Sexualität ist das ähnlich - es wurden Männer wie Frauen aus dynastischen und politischen Gründen verheiratet, die ihrer Pflicht dann nachkamen. Und das - soweit wir das wissen - ohne sich da vergewaltigt oder missbraucht zu fühlen. Wie verstehen Sex heute als etwas höchstpersönliches, das nur das Paar etwas angeht - und nicht als pflichtgemäßes Handeln zwischen zwei Vertragspartnern. Wenn wir  aber das ganze romantische Gesumse weg lassen, dann haben wir nüchtern betrachtet eine körperliche Tätigkeit vor uns, die mehr oder minder angenehm sein mag, so wie andere Tätigkeiten auch mehr oder minder angenehm sein mögen.

Wir sollten hier nicht unsere Sicht der Welt zurück projizieren - das geht schief.  

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Werner001
2 hours ago, Chrysologus said:

Das Verständnis von Sexualiät und ihre Rolle im Leben der Menschen hat sich immer wieder verändert, so wie das Bild von Familie, von Freundschaft, von Ehe in der Geschichte erheblichen Wandlungen unterlag.

Wenn das aber so ist, dann ist ja das, was die Kirche über die Ehe erzählt, such ziemlicher Unsinn (damit meine ich nicht die sexuelle Komponente, sonder das mit „von Gott gestiftete heilige Institution“ etc.)

Das moderne Ehekonzept ist auch nicht viel älter als das moderne Verständnis von Homosexualität. Wenn die Kirche aber trotzdem behauptet, sie (die Ehe) sei ein von Christus gestiftetes Sakrament und an sich noch viel älter, weshalb man daran nichts ändern könne, dann ist das auch ziemlicher Unsinn, denn eine Ehe vor 500 Jahren war etwas völlig anderes als eine Ehe heute

 

Werner

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Chrysologus
vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Wenn das aber so ist, dann ist ja das, was die Kirche über die Ehe erzählt, such ziemlicher Unsinn (damit meine ich nicht die sexuelle Komponente, sonder das mit „von Gott gestiftete heilige Institution“ etc.)

Ich würde hier eher dafür plädieren, dass wie diese Institution immer neu deuten und mit Leben füllen müssen - aber insofern gebe ich die Recht: Die Ehe des 9. Jahrhunderts ist etwas anderes als die Ehe heute. Das macht das gewesene nicht unsinnig, es ist nur zeitbedingt. Dinge werden nicht falsch in ihrer Zeit, wenn sich die Zeiten ändern - sie werden falsch, wenn sie sich nicht mit den Zeiten ändern, um ihren Kern zu wahren.

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Werner001
1 hour ago, Chrysologus said:

Ich würde hier eher dafür plädieren, dass wie diese Institution immer neu deuten und mit Leben füllen müssen - aber insofern gebe ich die Recht: Die Ehe des 9. Jahrhunderts ist etwas anderes als die Ehe heute. Das macht das gewesene nicht unsinnig, es ist nur zeitbedingt. Dinge werden nicht falsch in ihrer Zeit, wenn sich die Zeiten ändern - sie werden falsch, wenn sie sich nicht mit den Zeiten ändern, um ihren Kern zu wahren.

Ich sagte ja auch nicht, dass das Gewesene Unsinn sei, nur dass die Lehre, das Wesen der Ehe reiche bis zu Adam und Eva zurück, falsch ist. Die einzige Konstante ist, das mehrere Menschen (nicht mal die Zahl zwei ist wesenhaft) einen Bund für lange Zeit, idealerweise, aber nicht zwangsläufig, für immer, schließen, das war es dann aber auch schon.

Schon das Innenverhältnis dieses Bundes ist keine Konstante mehr.

 

Werner

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Gerhard Ingold
vor 7 Stunden schrieb Chrysologus:

Das war er keinesfalls - er war ein durchaus kluger Mann, dessen Schriften teilweise erstaunlich modern klingen. Wenn man seine Texte so übersetzt, dass man veraltete Formulierungen meidet, dann hat man fast zeitgenössische Texte in Händen, was ich immer wieder erstaunlich finde.

 

Aber: Er hat - wie alle Kirchenväter und auch Paulus - kein Konzept von Homosexualität, dieses entsteht erst (wenn ich richtig liege) im 19. Jahrhundert. Augustinus kennt keine schwulen Männer, er kennt nur heterosexuelle Männer, die (aus seiner Sicht ohne jeden Grund und  Sinn) miteinander Sex haben, sich sonst aber in nichts von anderen Männern unterscheiden. 

 

Das hat viel mit dem Verständnis von Sexualität zu tun - ist sie eine Form von Kommunikation und Beziehung oder ist sie ein Tun wie Essen oder Laufen. Wer den Menschen nur als heterosexuellen (in heutiger Diktion) denken kann, der kommt hier zu anderen Schlüssen als wenn er ein Konzept von Homosexualität hat.

 

 

 

Es können viele modern schreiben und haben doch ein Denken, das von Unwissen geprägt ist. So wusste damals kaum jemand, dass 1 Kind von ca. 20 000 mit unklarer Sexualität zur Welt kommt. Das verheerende ist, dass man die Unwissenheit der Vorfahren als von Gott inspiriert gesehen hat und heute noch sieht. Darum stecken Freikirchen usw. heute noch in den Mustern der Vorfahren.

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Gerhard Ingold
vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich bin mir da alles andere als sicher, Belege dafür fehlen zumindest. Wir sehen Freundschaften, die man aus heutiger Sicht als homoerotisch beschreiben mag - aber ob die beteiligten Männer das auch so gesehen hätten, das weiß ich nicht, es spricht einiges dagegen. Das Verständnis von Sexualiät und ihre Rolle im Leben der Menschen hat sich immer wieder verändert, so wie das Bild von Familie, von Freundschaft, von Ehe in der Geschichte erheblichen Wandlungen unterlag.

Wenn Du recht hättest, dann müssten wir in der Tat die Aussagen der Bibel, der Väter und der Tradition zu Homosexualität so lesen, wie manche das tun: Als eine klare Verurteilung und ein klarer Ausschluss. Alles andere wäre unredlich und falsch. 

Ich sehe aber diese behauptete Kontinuität nicht - weil ich um die veränderten Wahrnehmungen im Laufe der Geschichte weiß. Es ab Zeiten, in denen die Kirche - wie immer ganz Kind ihrer Zeit - keinerlei Bedenken hatte, Kinder von 6 Jahren ins Kloster aufzunehmen und den Zölibat von ihren Eltern versprechen zu lassen. Es finden sich Regularien, um diese Kinder vor Missbrauch zu schützen, aber es gibt keine Bedenken, dass die Eltern die Gelübde im Namen der Kinder ablegen können. Es findet sich auch keine Auflehnung der Betroffenen später dagegen, soweit wir Zeugnisse von ihnen haben. 

Mit Sexualität ist das ähnlich - es wurden Männer wie Frauen aus dynastischen und politischen Gründen verheiratet, die ihrer Pflicht dann nachkamen. Und das - soweit wir das wissen - ohne sich da vergewaltigt oder missbraucht zu fühlen. Wie verstehen Sex heute als etwas höchstpersönliches, das nur das Paar etwas angeht - und nicht als pflichtgemäßes Handeln zwischen zwei Vertragspartnern. Wenn wir  aber das ganze romantische Gesumse weg lassen, dann haben wir nüchtern betrachtet eine körperliche Tätigkeit vor uns, die mehr oder minder angenehm sein mag, so wie andere Tätigkeiten auch mehr oder minder angenehm sein mögen.

Wir sollten hier nicht unsere Sicht der Welt zurück projizieren - das geht schief.  

 

Sich heute zu outen, dass man homosexuell fühlt, ist nicht einfach. Sich im Iran zu outen, könnte gar tödlich sein.

Wenn Paulus die gleichgeschlechtliche Liebe in Römer 1 so niedermacht, zeigt, dass sie sehr wohl bekannt war. Aber je mehr Macht das Christentum bekommen hat, je iranischer wurden das Christentum.

 

Darum Wunder gibt es heute nicht, gestern nicht und niemals. Andersherum für Homosexualität: Es gibt heute Homosexualität, gestern Homosexualität und immer Homosexualität. Man hat die Homosexualität als Sodomie hingestellt.

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Domingo
8 hours ago, Chrysologus said:

Das war er keinesfalls - er war ein durchaus kluger Mann, dessen Schriften teilweise erstaunlich modern klingen. Wenn man seine Texte so übersetzt, dass man veraltete Formulierungen meidet, dann hat man fast zeitgenössische Texte in Händen, was ich immer wieder erstaunlich finde.

 

Eine Lateindozentin an der Uni, wo ich studiert habe (zur Erinnerung: ich bin Altphilologe) meinte mal, Augustinus habe "****** im Hirn" gehabt. Ich habe immer grdacht (selbst in meiner Sturm-und-Drang-atheistischen Phase) dass dieses Urteil ungerecht sei. Augustinus hat schon Bolzen gebracht wie "man soll an das Evangelium glauben aufgrund der Autorität der kath. Kirche" (welche ihre Autorität aus dem nämlichen Evangelium bezieht...) oder dasser sündige, wenn er bei den kleinsten Freuden des Alltags nicht gleich an Gott denke. Doch wenn er nicht als Kirchenvater argumentiert, sondern als normaler Mensch und Denker, hat er durchaus was auf dem Kasten, wie bei seinen Ausführungen über die Natur der Zeit. Lateinschülern wird auch oft das Geschichtchen von Alexander d. Gr. und dem Piraten vorgelegt, wo der Pirat den König, der ihn gleich hinrichten will, fragt, was denn der Unterschied zwischen ihnen beiden sei außer der Größenordnung ihrer Unternehmungen.

Edited by Domingo
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Domingo
7 hours ago, Einsteinchen said:

Ich meine zu wissen, dass bei den griechischen Philosophen Lustknaben und Männerliebe moralischer Standard waren. Und Augustinus kannte die griechische Welt.

 

Und dennoch kannten die Griechen den Begriff der Homosexualität nicht... Sie erwarteten, dass jeder in beide Richtungen schwingen konnte.

Edited by Domingo
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vor 9 Minuten schrieb Domingo:

 

Und dennoch kannten die Griechen den Begriff der Homosexualität nicht... Sie erwarteten, dass jeder in beide Richtungen schwingen konnte.

Zurecht. Ohne massiven Druck von außen wäre der Mensch kaum so etikettierbar.

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Marcellinus
vor einer Stunde schrieb Flo77:
vor einer Stunde schrieb Domingo:

Und dennoch kannten die Griechen den Begriff der Homosexualität nicht... Sie erwarteten, dass jeder in beide Richtungen schwingen konnte.

Zurecht. Ohne massiven Druck von außen wäre der Mensch kaum so etikettierbar.

 

Homosexualität war in der griechisch-römischen Antike keine Identität, sondern bloß eine sexuelle Vorliebe. Es ist nicht ganz klar, aber es scheint so zu sein, daß es vor allem als eine Beziehung zwischen einem erwachsenen Mann und einem Knaben akzeptiert war, während die Beziehung zwischen zwei Erwachsenen eher mißtrauisch gesehen wurde. Grundsätzlich aber unterschied man eher zwischen der Ehe zur Zeugung von Nachkommen auf der einen und kurzfristigen, sexuellen Beziehungen zum Vergnügen auf der anderen Seite. Während ersteres naheliegenderweise auf Paarbildung zwischen Mann und Frau beruhte, und zwar genau einem Mann und einer Frau, war bei letzterem die Spannbreite erheblich größer. 

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vor 24 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Homosexualität war in der griechisch-römischen Antike keine Identität, sondern bloß eine sexuelle Vorliebe. Es ist nicht ganz klar, aber es scheint so zu sein, daß es vor allem als eine Beziehung zwischen einem erwachsenen Mann und einem Knaben akzeptiert war, während die Beziehung zwischen zwei Erwachsenen eher mißtrauisch gesehen wurde. Grundsätzlich aber unterschied man eher zwischen der Ehe zur Zeugung von Nachkommen auf der einen und kurzfristigen, sexuellen Beziehungen zum Vergnügen auf der anderen Seite. Während ersteres naheliegenderweise auf Paarbildung zwischen Mann und Frau beruhte, und zwar genau einem Mann und einer Frau, war bei letzterem die Spannbreite erheblich größer. 

Ich denke keine menschliche Gesellschaft - existierend oder vergangen - hat Sexualität "unreguliert" hingenommen.

 

Der Fortbestand von (adligen wie nichtadligen) Dynastien und deren Rechtsansprüch, Eigentumsvorstellungen, auf  Abstammung basierende Rechtsfolgen, Vorstellungen von kultischer Reinheit, Ideen über die Ordnung der Welt - es gibt viele Gründe, warum nicht jede sexuelle Begegnung von der Gesellschaft geduldet wird. Wobei es immer Gesellschaften gab und gibt, in denen homosexuelle Interaktion im Prinzip geduldet ("akzeptiert" erscheint mir zu eurozentrisch) werden/wurden. Allerdings erscheint mir das Konzept "Homosexualität" so wie es bei uns heute verbreitet ist, eine Konsequenz aus unserem hochindividualisierten Menschenbild zu entspringen. Alte Kulturen werden keine Idee und auch keinen Bedarf gesehen haben eine Person in zusätzliche Schubladen zu stecken, die über Volk, Geschlecht, Beruf und Stand hinausgehen.

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iskander
Posted (edited)
vor 12 Stunden schrieb catholicissimus:

Laut dem Hl. Augustinus sind Homoakte eine Verhöhnung der göttlichen Schöpfungs- und Fortpflanzungsordnung!

Genau umgekehrt und verkehrtherum als Gott es für uns wollte!

Würde die Kirche eine solche teuflische Ungeheuerlichkeit segnen, würde sie noch schlimmer sündigen als der Homosünder!

 

Das ist jetzt aber eine bewusste Karikatur, oder?

 

vor 10 Stunden schrieb Chrysologus:

Das war er keinesfalls - er war ein durchaus kluger Mann, dessen Schriften teilweise erstaunlich modern klingen.

 

Dass Augustinus ein intelligenter Mann war und einige vernünftige Einsichten hatte, ist schon klar; aber überall, wo es ums Thema Sexualität im weitesten Sinne geht, finden wir eine Einstellung, die man nur noch als "komplett krank" bezeichnen kann. Die Einstellung zu den Frauen ist nicht besser. Natürlich haben auch andere ähnlich gedacht, aber er war es, wohl, der solche Einstellungen besonders gefördert hat. (Man hat halt nicht nur seine klugen, sondern auch und vor allem seine  dummen" Gedanken rezipiert. Und er war wohl einer der ersten und prominentesten Prediger der religiösen Intoleranz damals. Und ja, man kann sagen, dass es vielleicht noch Schlimmere gab. Es gibt immer noch Schlimmere.

Edited by iskander
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Werner001
1 hour ago, Marcellinus said:

Homosexualität war in der griechisch-römischen Antike keine Identität, sondern bloß eine sexuelle Vorliebe.

Das ist auch heute nicht anders, auch wenn irgendwelche Identitären oder wie man die nennt, etwas anderes behaupten. Ich steh auf Männer (natürlich nicht auf jede Art Männer), andere auf (auch nicht jede Art) Frauen. Das ist der einzige Unterschied zwischen einem Homosexuellen und einem Heterosexuellen.

 

Werner

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