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Gleichgeschlechtliche Paare segnen - ! oder ?


Alfons
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Werner001

Vielleicht hat ja auch ganz einfach nur Rom in der Folge von Reformation und Gegenreformation ein protestantisches Kirchen- und Glaubensverständnis übernommen.

Dann wären die heutigen Kritiker Roms Reformatoren, die die römische Kirche von ihren Irrtümern reinigen und wieder zum ursprünglichen katholischen Glauben zurückkehren möchten.

Man sollte sich dann nicht an Nebensächlichkeiten wie dem Verhältnis zur Homosexualität aufhalten, denn das ist nicht de Glaube, nicht der aktuelle noch der ursprüngliche. Das Verhältnis zur HS (um nur ein Beispiel zu nennen) ergibt sich aus dem Glaubensverständnis, und dieses wandelt dich selbstverständlich, hat es immer getan. Seit die römische Teilkirche aber das protestantische Glaubens- und  Kirchenverständnis übernommen hat, meint sie, einen festgeschriebenen (im wahrsten Sinne des Wortes) Glauben haben zu müssen. Der Gipfelpunkt dieser Protestantisierung wäre dann 1870 anzusetzen

 

Werner

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Merkur
vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Dann ist das Selbstverständnis des Vatikans protestantisch?

 

Werner

Es ist zumindest anders als das der Basis. Zwischen Volk und Regierung gibt es immer Unterschiede in der Selbstwahrnehmung, die Kirche macht da keine Ausnahme.

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rorro
vor 27 Minuten schrieb Werner001:

Das Verhältnis zur HS (um nur ein Beispiel zu nennen) ergibt sich aus dem Glaubensverständnis, und dieses wandelt dich selbstverständlich, hat es immer getan.

 

Gerade weil es sich wandelt, braucht es eine Instanz, die aufzeigt, wo dieser Wandel noch mit dem depositum fidei vereinbar ist und wo nicht mehr. Denn gerade ohne diese Instanz sind wir im Protestantismus.

Schau auf die Dir bekannten Ostkirchen - da wandelt sich bis heute nichts. Die bräuchten eine Einheitsinstanz aus anderen Gründen, nicht jedoch aus Gründen des Schutzes des depositum.

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Flo77
vor 19 Minuten schrieb rorro:

Schau auf die Dir bekannten Ostkirchen - da wandelt sich bis heute nichts. Die bräuchten eine Einheitsinstanz aus anderen Gründen, nicht jedoch aus Gründen des Schutzes des depositum.

Ich denke eher bei den Ostkirchen wandelt sich nix, weil es diese Instanz eben NICHT gibt. Die Einheit ergibt sich nur aus dem Depositum an dem seit 1000 Jahren mangels Legitimation keine Institution etwas verändern konnte. Hätte es eine solche Instanz gegeben, hätte sich auch sicherlich was verändert (ich denke an die Rakolniki aufgrund der Ambitionen des Moskauer Patriarchen).

 

Der Vergleich zum Protestantismus hinkt an dieser Stelle, weil letzterer die Legitimation bestimmter Instanzen zur Veränderung des Depositums ja akzeptiert.

 

Ohne des Papst als Gesetzgeber und dogmatische Schiedsstelle, die römische Arroganz unsere Partikularkonzilien wären weltkirchlich relevant und die Legitimation päpstlicher Vollmachten durch Pastor Aeternus würde sich die Frage nach der Möglichkeit von Änderungen überhaupt nicht stellen.

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Gerhard Ingold
vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Gerade weil es sich wandelt, braucht es eine Instanz, die aufzeigt, wo dieser Wandel noch mit dem depositum fidei vereinbar ist und wo nicht mehr. Denn gerade ohne diese Instanz sind wir im Protestantismus.

Schau auf die Dir bekannten Ostkirchen - da wandelt sich bis heute nichts. Die bräuchten eine Einheitsinstanz aus anderen Gründen, nicht jedoch aus Gründen des Schutzes des depositum.

 

Dass sich das depositum fidei (Glaubenshinterlage) ändert, zeigt sich in der Stellung der katholischen Kirche zur Evolutionslehre.

 

Die Instanz, die dieses veränderte Verständnis gebracht hat, hat seine Wurzeln aber nicht beim Papst, sondern bei kenntnisreicheren Wissenschaftlern. Der Vatikan hat also nur übernommen, was andere erarbeitet haben.

 

Dass die katholische Kirche gewisse Entwicklungen aber auch beim Protestantismus abgeguckt hat, scheint mir einleuchtend. Jedes vernünftige Land guckt, welche Länder fortschrittlicher als das eigene Land ist. Man muss nicht alles selbst neu erfinden, sondern die Augen offen haben.

Letztlich aber muss man nicht schauen, ob der Wandel mit dem depositum fidei (Glaubenshinterlage) vereinbar ist, sondern muss das depositum fidei hinterfragen, ob die Glaubenshinterlage noch mit den vielen neuen Erkenntnissen vereinbar ist. So hat die katholische Kirche eben die Glaubenshinterlage im Sinne der Evolutionstheorie verändert. Und wenn man hier in der Schöpfungsfrage die biblischen Legenden entmythologisiert hat, dann kann das depositum fidei eben nicht fehlerfrei sein.

 

Und wenn man etwas als nicht fehlerfrei eingestanden hat, gibt es keine absolute Autorität mehr. Der Vatikan hat dann mit dem Wandel zur Evolutionstheorie bewiesen, dass er nicht Repräsentant Gottes auf Erden ist, sondern auch die Kompetenz anderer Nicht-Repräsentanten-Gottes bedarf, um Wandel zu gestalten.

 

So kann sich die Haltung zur Segnung gleichgeschlechtlicher Segnung ändern. Und das im Sinne, dass die Bibel kein absoluter Maßstab der Dinge, sondern in sich inkonsistent  ist. Und wenn man das gegenüber der Bibel eingesteht, kann auch der Vatikan kein absoluter Maßstab der Dinge mehr sein. Das Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit gehört also abgeschafft.

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rorro
vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Ich denke eher bei den Ostkirchen wandelt sich nix, weil es diese Instanz eben NICHT gibt. Die Einheit ergibt sich nur aus dem Depositum an dem seit 1000 Jahren mangels Legitimation keine Institution etwas verändern konnte. Hätte es eine solche Instanz gegeben, hätte sich auch sicherlich was verändert (ich denke an die Rakolniki aufgrund der Ambitionen des Moskauer Patriarchen).

 

Der Vergleich zum Protestantismus hinkt an dieser Stelle, weil letzterer die Legitimation bestimmter Instanzen zur Veränderung des Depositums ja akzeptiert.

 

Ohne des Papst als Gesetzgeber und dogmatische Schiedsstelle, die römische Arroganz unsere Partikularkonzilien wären weltkirchlich relevant und die Legitimation päpstlicher Vollmachten durch Pastor Aeternus würde sich die Frage nach der Möglichkeit von Änderungen überhaupt nicht stellen.

 

Das depositum fidei selbst ändert sich nicht, weder in Ost noch West. Für die Frage, was das depositum berührt und was nicht bei etwaigen Änderungen, dafür braucht es eine Instanz, die der nichtkatholische Osten in der Tat nicht hat.

 

Im im deutschsprachigen Raum viel geschmähten Katechismus (KKK) steht als erster Satz:

Zitat

Der Herr hat seiner Kirche die Aufgabe anvertraut, das Glaubensgut zu hüten, und sie erfüllt diese Aufgabe zu allen Zeiten.

 

Etwas zu hüten bedeutet es nicht zu verändern. Die Umstände des Hütens können sich ändern, doch der Schatz bleibt derselbe. Und genau darum geht es: wenn jemand etwas ändern will, wer entscheidet dann, was zum depositum gehört und was nicht?

Edited by rorro
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Merkur
vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Etwas zu hüten bedeutet es nicht zu verändern. Die Umstände des Hütens können sich ändern, doch der Schatz bleibt derselbe. Und genau darum geht es: wenn jemand etwas ändern will, wer entscheidet dann, was zum depositum gehört und was nicht?

Der Papst natürlich, wer sonst?

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Gerhard Ingold
vor 39 Minuten schrieb rorro:

 

Das depositum fidei selbst ändert sich nicht, weder in Ost noch West. Für die Frage, was das depositum berührt und was nicht bei etwaigen Änderungen, dafür braucht es eine Instanz, die der nichtkatholische Osten in der Tat nicht hat.

 

Im im deutschsprachigen Raum viel geschmähten Katechismus (KKK) steht als erster Satz:

 

Etwas zu hüten bedeutet es nicht zu verändern. Die Umstände des Hütens können sich ändern, doch der Schatz bleibt derselbe. Und genau darum geht es: wenn jemand etwas ändern will, wer entscheidet dann, was zum depositum gehört und was nicht?

 

Wenn man alles ignoriert, ändert sich nichts. Wenn man aber die Haltung zur Sklaverei, zur Evolution usw. einbezieht, hat sich doch einiges geändert. Wenn Du aber die Sklaverei wieder einführen möchtest, um an Deiner Theorie der Unveränderbarkeit festhalten zu können, bekämst Du sehr viel Gegenwind. Aber es gäbe auch viele religiöse Rassisten der USA, die Dir viel Beifall klatschen würden.

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Werner001
vor einer Stunde schrieb rorro:

Im im deutschsprachigen Raum viel geschmähten Katechismus (KKK) steht als erster Satz:

Zitat

Der Herr hat seiner Kirche die Aufgabe anvertraut, das Glaubensgut zu hüten, und sie erfüllt diese Aufgabe zu allen Zeiten.

 

Etwas zu hüten bedeutet es nicht zu verändern. Die Umstände des Hütens können sich ändern, doch der Schatz bleibt derselbe. Und genau darum geht es: wenn jemand etwas ändern will, wer entscheidet dann, was zum depositum gehört und was nicht?

Wenn der Herr das der Kirche anvertraut hat, dann hat er es weder dem Papst noch einem ominösen „Lehramt“ anvertraut. Die Kirche sind alle Getauften.

 

Und was das Nicht-Verändern angeht, da verweise ich auf das Gleichnis von den Talenten 

 

Werner

Edited by Werner001
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iskander
Am 3.5.2021 um 17:46 schrieb Werner001:

Erzähl das nicht mir, sondern dem Lehramt. Ich jedenfalls verstehe inzwischen nicht mehr, warum man unbedingt römisch-katholisch sein will, wenn man gleichzeitig die wichtigsten Grundstrukturen der römisch-katholischen Kirche ablehnt. 
Der Papst als Grußonkel und jeder glaubt, was er vor seinem Gewissen für richtig hält, mit katholischen Riten und Gebräuchen, das wäre etwas, was mir sehr gut gefallen würde.

Das hat nur mit dem Selbstverständnis der RKK rein gar nichts zu tun.

 

Werner

 

Zumindest nicht seit dem 1. Vaticanum. Davor gab es wohl keine solche absolute Verbindlichkeit der päpstlichen Verkündigung.

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Werner001
vor 12 Minuten schrieb iskander:

 

Zumindest nicht seit dem 1. Vaticanum. Davor gab es wohl keine solche absolute Verbindlichkeit der päpstlichen Verkündigung.

Dieses1. Vatikanum hat ganz feierlich erklärt, es sei schon immer so gewesen. Du liegst also falsch, oder das versammelte Lehramt hat Unsinn verkündet (ich persönlich bin von letzterem fest überzeugt)

 

Werner

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iskander
vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Dieses1. Vatikanum hat ganz feierlich erklärt, es sei schon immer so gewesen. Du liegst also falsch, oder das versammelte Lehramt hat Unsinn verkündet (ich persönlich bin von letzterem fest überzeugt)

 

Werner

 

Den "Fortschrittlicheren" auch im Vatikan dürfte inzwischen vielleicht gedämmert sein, dass sie sich damals nicht unbedingt einen Gefallen getan haben. Nur dürfte es sehr schwer sein, nun runter zu kommen von dem, was in Zeiten des Hochabsolutismus modern gewesen wäre.

Edited by iskander
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iskander

Aus dem verlinkten Zeit-Artikel:

 

 

Zitat

 

Als Priester lebe man zölibatär, da sei es doch egal, ob als hetero- oder homosexueller Mann, findet er. [...]

In allen 27 Bistümern wurden 2020 nach Recherchen der Augsburger Allgemeinen nur 57 Männer zum Priester geweiht. Auf elf ausscheidende Priester komme lediglich eine Neuweihe, sagt der Präsident des Zentralkomitees der deutschen Katholiken Thomas Sternberg der Zeitung.

Nachdem Henry das Priesterseminar verlassen hat, passiert erst mal nichts. Er will nicht nachtreten, spricht nur mit wenigen darüber, was passiert ist. Erst als im März Papst Franziskus bekannt gibt, keine gleichgeschlechtlichen Paare zu segnen, postet Henry ein Video auf Instagram, in dem er vom Ende seiner Priesterausbildung erzählt. Wenn er sehe, wie sich die Kirche durch ihre "Selbstgefälligkeit und Blindheit gegenüber der Realität" selbst belüge und ins Aus befördere, sei er froh, kein direkter Teil mehr davon zu sein.

 

 

 

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Guppy

Was haltet ihr eigentlich von sonstigen "Segungen" verschiedener Unzucht-Gemeinschaften?

 

Zum Beispiel, ein Ehemann unterhält neben seiner Ehe noch eine Affäre mit einer anderen Frau. Sollte diese Affäre von der Kirche gesegnet werden?

 

Oder polyamoröse Verbindungen, wo eine größe Gruppe von Menschen in wechselseitigen Konstellationen miteinander verkehrt und Beziehungen unterhält?

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rorro
vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Wenn der Herr das der Kirche anvertraut hat, dann hat er es weder dem Papst noch einem ominösen „Lehramt“ anvertraut. Die Kirche sind alle Getauften.

 

Auch da sieht die Kirche seit jeher eine Arbeitsteilung vor (siehe Konzile). Aber selbst wenn: wenn wir eine wirkliche Befragung aller(!) getauften Katholiken weltweit machen würden, ob die Kirche homosexuelle Beziehungen segnen sollte - würde Du das Ergebnis sicher für gottgewollt empfinden?

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Werner001
Gerade eben schrieb rorro:

 

Auch da sieht die Kirche seit jeher eine Arbeitsteilung vor (siehe Konzile). Aber selbst wenn: wenn wir eine wirkliche Befragung aller(!) getauften Katholiken weltweit machen würden, ob die Kirche homosexuelle Beziehungen segnen sollte - würde Du das Ergebnis sicher für gottgewollt empfinden?

Du hältst diese Frage ernsthaft für einen Bestandteil des christlichen Glaubens?

 

Werner

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rorro
vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Du hältst diese Frage ernsthaft für einen Bestandteil des christlichen Glaubens?

 

Meine Meinung ist da vollkommen irrelevant.

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Werner001
vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Meine Meinung ist da vollkommen irrelevant.

Nunja, es gibt auch Moslems, die halten die Burka für eine Glaubensfrage, es gibt sicher auch Christen, die die Einstellung zur Homosexualität für eine Glaubensfrage halten. 
Mache Leute haben fie merkwürdigsten Glaubensvorstellungen. Vielleicht sollte man dss Credo entsprechend ergänzen, dann wäre es klar.

 

Werner

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Guppy
vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Nunja, es gibt auch Moslems, die halten die Burka für eine Glaubensfrage, es gibt sicher auch Christen, die die Einstellung zur Homosexualität für eine Glaubensfrage halten. 

 

Wenn in der Bibel ausdrücklich, mehrfach, explizit drin steht, was Gott von Homosexualität hält und wenn Homosexualität schon rein logisch dem christlichen Menschenbild fundamental widerspricht, ist das natürlich eine Glaubensfrage.

 

Um Homosexualität für moralisch und menschlich in Ordnung zu halten, muss man Gottes geoffenbarte Gebote bewusst ignorieren und das christliche Menschenbild über den Haufen werden. Und so "nebenbei" eben auch noch das kirchliche Lehramt ignorieren.

 

Kann man ja alles machen. So wie man auch Satan anhängen kann. Hat aber halt dann nichts mehr mit Christus und der Kirche zu tun.

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iskander
vor 46 Minuten schrieb Guppy:

Was haltet ihr eigentlich von sonstigen "Segungen" verschiedener Unzucht-Gemeinschaften?

 

Zum Beispiel, ein Ehemann unterhält neben seiner Ehe noch eine Affäre mit einer anderen Frau. Sollte diese Affäre von der Kirche gesegnet werden?

 

Oder polyamoröse Verbindungen, wo eine größe Gruppe von Menschen in wechselseitigen Konstellationen miteinander verkehrt und Beziehungen unterhält?

 

 

Liebe Guppy,

 

ich habe mich bisher mit großer Mühe beherrscht und versucht, meine Kritik stark zu verklausulieren. Aber jetzt muss ich doch etwas deutlicher werden:

Deine Beiträge sind praktisch frei von Argumenten (abgesehen von den den immer gleichen Versatzstücken), so wie Du auf Argumente und kritische Rückfragen nicht eingehst. Es sind immer dieselben Wiederholungen.

 

Es tut mir leid, wenn ich das offen sage, aber Deine Herangehensweise wirkt daher intellektuell extrem schlicht. Verbunden mit der Selbstgerechtigkeit und Besserwisserei, die aus Deinen Beiträgen strotzt, ist das einfach fürchterlich.

 

Ich schreibe das nicht, weil ich eine andere Meinung habe als Du - ich habe auch eine andere Meinung als rorro und Studiosus, aber bei denen würde ich so etwas nie schreiben.

(Wohlgemerkt: Ich behaupte damit nichts über Dich als Person, nur über Deine Art von Beiträgen.)

Edited by iskander
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Gerhard Ingold
vor 31 Minuten schrieb Guppy:

Was haltet ihr eigentlich von sonstigen "Segungen" verschiedener Unzucht-Gemeinschaften?

 

Zum Beispiel, ein Ehemann unterhält neben seiner Ehe noch eine Affäre mit einer anderen Frau. Sollte diese Affäre von der Kirche gesegnet werden?

 

Oder polyamoröse Verbindungen, wo eine größe Gruppe von Menschen in wechselseitigen Konstellationen miteinander verkehrt und Beziehungen unterhält?

 

Salomo hatte viele Frauen. Mit den Sklavinnen zusammen ca. 300. Trotz solchem Unrecht gegenüber Frauen hat man schlagende Sprüche in die Bibel aufgenommen. Störtest Du Dich beim Lesen der Bibel an dieser Polygamie? Du hast das zeitbedingt hingenommen. 

 

Warum dürfen sich zeitbedingt nicht neue Formen des Zusammenlebens bilden?

 

Du kannst doch zeitbedingtes Verhalten des Abrahams, des Davids, des Salomos nicht als zeitbedingt hinnehmen und zeitbedingte Veränderungen unserer Zeit verdammen.

 

Hat ein Gott sich in die Verhaltensmuster Salomos eingemischt und gesagt, eine Frau solle nur einen Mann und ein Mann soll nur eine Frau haben? 

 

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Gerhard Ingold
Gerade eben schrieb iskander:

 

 

Liebe Guppy,

 

Deine Beiträge sind praktisch frei von Argumenten (abgesehen von den den immer gleichen Versatzstücken), so wie Du auf Argumente und kritische Rückfragen nicht eingehst. Es sind immer dieselben Wiederholungen

 

Es tut mir leid, wenn ich das offen sage aber Deine Herangehensweise wirkt intellektuell extrem schlicht. Ich schreibe das nicht, weil ich eine andere Meinung habe als Du - ich habe auch eine andere Meinung als rorro und Studiosus, aber bei denen würde ich so etwas nie schreiben.

 

Wir alle schreiben unseren intellektuellen Fähigkeiten entsprechend. So wie Rorro und Studiosus ausweichen, die intellektuell sehr hochstehend sind, so kann ich von eher weniger gut gebildeten nicht etwas erwarten, dessen hochgebildete Menschen unfähig sind.  

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iskander
vor 6 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Wir alle schreiben unseren intellektuellen Fähigkeiten entsprechend. So wie Rorro und Studiosus ausweichen, die intellektuell sehr hochstehend sind, so kann ich von eher weniger gut gebildeten nicht etwas erwarten, dessen hochgebildete Menschen unfähig sind.  

 

Ja, aber in Kombination mit dieser lieblosen Überheblichkeit und Selbstgerechtigkeit, die sich jedenfalls in dieser Form weder bei rorro noch Studiosus findet, ist das einfach unerträglich.

Edited by iskander
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Gerhard Ingold
vor 3 Minuten schrieb iskander:

 

Ja, aber in Kombination mit dieser lieblosen Überheblichkeit und Selbstgerechtigkeit, die sich jedenfalls in dieser Form weder bei rorro noch Studiosus anderen findet, ist das einfach unerträglich.

 

Wir alle sind, was wir gegessen haben und sollten werden, was wir sein könnten.

 

Diesen Satz schrieb ich vor Jahrzehnten. Die wenigsten von uns schaffen es, über unser Elternhaus usw. hinaus zu wachsen. 

 

Aber ich verstehe Dich gut. Mit Rorro und Studiosus tue ich mir aber schwerer als mit Guppy. Von einem praktizierenden Arzt und einem Priesterseminarist erwarte ich bedeutend mehr.

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Guppy
vor 14 Minuten schrieb iskander:

Es tut mir leid, wenn ich das offen sage, aber Deine Herangehensweise wirkt daher intellektuell extrem schlicht. Verbunden mit der Selbstgerechtigkeit und Besserwisserei, die aus Deinen Beiträgen strotzt, ist das einfach fürchterlich.

 

Finde ich interessant. Du unterstellst mir Besserwisserei, obwohl ich mir (im Gegensatz zu einigen anderen Diskutanten) gerade nicht anmaße selbst alles besser zu wissen als die Kirche.

 

Ich erfinde keine Sonderlehren oder setze auch nicht subjektive Ansichten absolut. Ich schaue in die Bibel und ich schaue in den Katechismus und höre aufmerksam zu, was die Kirche uns lehrt. Und das ist für mich der Maßstab und sonst nichts. Wieso ist das für dich "Besserwisserei"?

 

Und die Frage ist doch legitim, wenn ihr euch an die Lehre der Kirche und die Autorität der Bibel nicht gebunden fühlt, ob das exklusiv nur auf das Thema Homosexualität zutrifft, oder ob ihr auch für die "Segnungen" anderer sexueller Verhaltensweisen seid, wie Polygamie, Affären, Inzest oder was auch immer.

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