Was Joe Biden mit Abtreibung ...

[Spadafora]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Kannst Du den letzten Satz irgendwie durch Studien belegen? Und würdest Du, auch wenn das Strafgesetzbuch keinen Diebstahl nachweislich verhindert, diesen erlauben?

 

 

Man kann das eine tun ohne das andere zu unterlassen. Beides ist notwendig.

kannst Du mit Studien das Gegenteil belegen? 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Mir fällt auf, dass „Lebensschützer“ oft mit der Möglichkeit des Spätabbruchs argumentieren, als würde diese die Möglichkeit eröffnen, sich völlig aus heiterem Himmel in allerletzter Minute gegen das Kind zu entscheiden. 

Hier wäre es vielleicht hilfreich, mal nach Untersuchungen zu schauen, die die Gründe für Spätabtreibungen in den Blick nehmen.

 

Ich habe in meinem Bekanntenkreis mehrere Frauen, denen die Ärzte eine Spätabtreibung empfohlen haben. Bei allen (!) war das Kind außerhalb des Mutterleibs nicht lebensfähig. Jetzt kann man immer noch darüber diskutieren, ob man ein Kind im 8. Schwangerschaftsmonat tötet oder ob man es austrägt und dann nach der Geburt sterben lässt. Aber in solchen Fällen ist es definitiv nicht so, dass herzlose Mütter einfach plötzlich ein völlig gesundes Kind abtreiben. 

 

Ach ja: Bei meinen Bekannten gab es beides: Frauen, die das Kind abgetrieben haben und solche, die es ausgetragen haben und dann nach Geburt haben sterben sehen. Und nach den Gesprächen mit ihnen weiß ich nicht, wie ich mich entschieden hätte, wenn man mir in der 27. Schwangerschaftswoche gesagt hätte, dass mein Kind die Geburt nicht überleben würde. 

 

Ich weiß übrigens von keinem einzigen Fall, bei der sich die Mutter erst für das Kind entschieden hat und dann wegen „Beziehungsstress“ etc. eine Spätabtreibung hat vornehmen lassen. Das dürften wirklich eher tragische Fälle sein, die sich dazu entscheiden, ihr Kind wenige Wochen vor der Geburt abzutreiben. 

 

Hier gibt es eine offizielle Statik zu den Ursachen. Interessanterweise wird da der "Fetozid bei Mehrlingsschwangerschaft" auch aufgeführt (bei "Nach Art des Eingriffs") - das ist genau das, was ich beschrieb.

Der Staat finanziert also ca. 60 Kindstötungen im Jahr (oder mehr, da Mehrlinge oft durch IVF entstehen, und das sind eben meistens drei Kinder), die bloß Pech hatten mit ihrer Lage im Uterus. Und die "Fetozide bei anderen Fällen" bedeutet eben a) auch eine Injektion mit Kalium-Cl ins Herz des Kindes und b) daß dieses außerhalb der Mutter überlebensfähig ist.

 

Habe ich schon erwähnt, daß meiner Mutter gesagt wurde, sie würde nie Kinder bekommen können und daß meiner Schwiegermutter eine Abtreibung empfohlen wurde, weil sie in der SS Toxoplasmose bekam? Meine Frau ist gesund zur Welt gekommen - so viel zur Vorhersagegenauigkeit von Ärzten (die auch bei der Geburt meiner Kinder mehrmals daneben lagen). Man darf nicht vergessen, daß diese Warnungen und das Raten zur Abtreibung oft forensich getrieben sind: wenn das Kind nicht 100% topfit zur Welt kommt, wird oft der Arzt verklagt. Ein Kind, das abgetrieben wird, stellt dagegen keine Klagebedrohung dar.

 

Übrigens wollte die CDU das mit den Spätabtreibungen mal ändern, nicht nur die Grünen waren strikt dagegen. Es ist eine Illusion zu glauben, es wäre Staatsräson, die Abtreibungen politisch auf Null zu drücken - das Gegenteil ist der Fall. Vorgeburtliche Kindstötung wird zur Gesundheitsversorgung erklärt (nicht zuletzt vom EU-Parlament).

Glücklicherweise lernen Ärzte etwas Embryologie und die Bereitschaft diese kleinen Menschen zu töten nimmt ab.

bearbeitet 10. Mai 2022 von rorro

[Shubashi]

13 hours ago, Domingo said:

Hättest Du eine Quelle dafür?

 

Ich habe mich da wohl von einer irreführenden Schlagzeile dieses WP-Artikels verleiten lassen; der Gouverneur von Missisippi, ein Mr Reeves, scheint mir da sehr überinterpretiert worden zu sein. Es ist wohl eher so, dass er ein Verbot bestimmter Formen der Contrazeptiva als nächstes Ziel der Antiabtreibungsbewegung einschätzt, ohne dass es in seinem Staat konkrete gesetzliche Pläne in dieser Hinsicht gibt.

(Dass Bundesstaaten früher solche Gesetze erließen, wurde vom Supreme Court 1965 unter Berufungauf die Privatsphäre unterbunden. -Griswold v. Conneticut- Eine Aufhebung von Roe läßt einen Widerruf auch dieser Entscheidung aber wieder denkbar erscheinen.)

[laura]

vor 57 Minuten schrieb rorro:

Hier gibt es eine offizielle Statik zu den Ursachen. Interessanterweise wird da der "Fetozid bei Mehrlingsschwangerschaft" auch aufgeführt (bei "Nach Art des Eingriffs") - das ist genau das, was ich beschrieb.

Der Staat finanziert also ca. 60 Kindstötungen im Jahr (oder mehr, da Mehrlinge oft durch IVF entstehen, und das sind eben meistens drei Kinder), die bloß Pech hatten mit ihrer Lage im Uterus. 

 

Ich frage mich jedoch, worin genau die Gründe für die Abtreibung einzelner Föten bei Mehrlingsschwangerschaften sind.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass Eltern sagen: "Och nee. Wir wollten doch nur 1 Kind. 2 sind zu viel. Dann treiben wir halt eines ab." Es dürfte eher um Konstellationen gehen, bei denen die Alternative lautet: "Ein Kind abtreiben oder beide überleben die Schwangerschaft nicht." 

[Kara]

vor 30 Minuten schrieb laura:

Ich kann mir kaum vorstellen, dass Eltern sagen: "Och nee. Wir wollten doch nur 1 Kind. 2 sind zu viel.

 

Zwillinge sind ja nicht das Problem. Bei einer künstlichen Befruchtung werden aber bis zu 2 Embryonen eingesetzt. Daraus können dann halt auch mal 3 oder 4 Föten entstehen. 

In anderen Ländern werden sogar noch mehr Embryonen eingesetzt. Ich habe mal einen Bericht über indische Leihmütter gesehen, der verfolgt mich bis heute. Schrecklich.

 

Meine Freundin hat sich wg. obigem Problem nur einen Embryo einsetzen lassen. Viele Paare entscheiden sich für diese Variante. Viele Paare wollen aber auch ihre Chancen maximieren und entscheiden sich für 2 Embryonen.

bearbeitet 10. Mai 2022 von Kara

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Ich kann mir kaum vorstellen, dass Eltern sagen: "Och nee. Wir wollten doch nur 1 Kind. 2 sind zu viel. Dann treiben wir halt eines ab."

 

Tut mir Leid, daß da Deine Phantasie nicht ausreicht. Doch genau so ist es eben auch. Ich kenne solche Fälle. In einer durchkapitalisierten Gesellschaft ist für manche das Kind das Ergebnis einer "medizinischen Sozialakquise". So bitter das auch ist.

bearbeitet 10. Mai 2022 von rorro

[Shubashi]

5 hours ago, rorro said:

Glücklicherweise lernen Ärzte etwas Embryologie und die Bereitschaft diese kleinen Menschen zu töten nimmt ab.

Ich muss sagen, dass ich diese Art zu schreiben, außerordentlich befremdlich finde: Du drückst damit zwar Deine religiöse Haltung aus, ich gehe aber davon aus, dass die deutlIche Mehrheit der Menschen das deutlich anders sieht, weshalb sich die säkulare Gesetzgebung sich heute idR von dieser religiösen Doktrin entfernt.

(Für mich ist so ein Bild auch aus religiösen Gründen obszön: da sich 30-50% der befruchteten menschlichen Eizellen schon natürlich niemals zu einem neugeborenen Menschen entwickeln, wäre schon die Natur als groteskes „Massensterben“ angelegt. Ich denke, eine Wahrnehmung als Entwicklung zu mehr Menschenähnlichkeit war immer auch Teil der kirchlichen Lehre, die mir sehr viel logischer erscheint.)

[Domingo]

vor 6 Stunden schrieb Shubashi:

(Dass Bundesstaaten früher solche Gesetze erließen, wurde vom Supreme Court 1965 unter Berufungauf die Privatsphäre unterbunden. -Griswold v. Conneticut- Eine Aufhebung von Roe läßt einen Widerruf auch dieser Entscheidung aber wieder denkbar erscheinen.)

 

Ja, stimmt; um diesem möglichen Argument zuvorzukommen, schreibt Alito höchstselbst in der Entscheidung ausdrücklich, dass andere ählich begründete Rechte davon nicht tangiert würden.

[Domingo]

vor 7 Stunden schrieb Guppy:

Das Argument mit der Selbstbestimmung habe ich noch nie verstanden.

Vielleicht hilft Dir das Folgende beim Verstehen weiter:

 

Stell Dir mal vor, ein Unfallopfer braucht eine Bluttransfusion oder ein neues Organ, und zwar sofort. Du bist die einzige Person in der Nähe des Krankenhauses, die die entsprechende Blutgruppe besitzt, so hängt sein Leben von Deiner Spende ab. Solltest Du nun gezwungen werden dürfen, Dein Blut od. Organ zu spenden? Nun ist es mW in so ziemlich allen Ländern, dass man nicht zu einer solche Spende gezwungen werden darf, egal, ob ein anderer Mensch aufgrund dieser Entscheidung sterben muss. Und es handelt sich dabei um einen völlig geformten Menschen, mit Familienbeziehungen usw., nicht um einen Fötus, bei dem man kaum weiß, ob er überhaupt etwas empfinden kann.

 

Daran siehst Du, wie ernst die körperliche Selbstbestimmung genommen wird - außer bei Abtreibungen. Der Fötus überlebt wie der hypothetische Patient von der - im Grunde - Spende der werdenden Mutter, ein Eingriff in ihren Körper, der mindestens genauso gravierend ist wie der oben beschriebene. Aber beim oben Beschriebenen ist es doch so, dass man ggf. einen (vollgeformten) Menschen sterben lässt, nur um die körperliche Selbstbestimmung zu achten.

 

Warum wird hier mit zweierlei Maß gemessen?

[laura]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Tut mir Leid, daß da Deine Phantasie nicht ausreicht. Doch genau so ist es eben auch. Ich kenne solche Fälle. In einer durchkapitalisierten Gesellschaft ist für manche das Kind das Ergebnis einer "medizinischen Sozialakquise". So bitter das auch ist.

Noch bitterer: Selbst wenn wir in Deutschland eine ultrarigide Abtreibungsregelung hätten, würden diese Leute einen Weg finden. Sie haben im Zweifel genug Geld und Beziehungen, um in ein Land zu fahren, in dem es erlaubt wäre. 

[Guppy]

vor 7 Stunden schrieb laura:

Die zentrale Frage ist doch, wie man am besten die Zahl der Abtreibungen reduziert. Am besten auf quasi Null.

 

Und warum haben wir das in Deutschland noch nicht geschafft? Bei uns ist Abtreibung bis zur 12. Woche de facto "legal", es gibt Beratungspflicht und wir haben einen gut ausgebauten Sozialstaat. Nach deiner Meinung müssten wir doch unter diesen Voraussetungen bereits nahe an der Null sein, oder nicht? Wir haben aber konstant seit vielen Jahren ca. 100.000 Abtreibungen im Jahr.

 

 

vor 7 Stunden schrieb laura:

Fakt ist, dass es aus Ländern mit sehr rigidem Abtreibungsrecht einen Abtreibungstourismus in größtem Umfang gibt. Typisches Beispiel ist Polen.

Oder es gibt eben illegale Abtreibungen mit bewährten „Hausmitteln“.

Das heißt, dass rigide Abtreibungsgesetze kein Leben retten.

 

Ich greife die Frage von rorro nochmal auf: Wärst du auch bei anderen Verbrechen dafür, dass der Staat diese für straffrei erklärt?

 

Man könnte ja z.B. auch sagen, dass kein potentieller Vergewaltiger sich von einer Strafandrohung von seinem Vorhaben abbringen lassen wird und man darum Vergewaltigung besser straffrei stellen sollte unter der Vorgabe einer psychologischen Pflichtberatung für den potentiellen Vergewaltiger, weil dadurch mehr Vergewaltigungen verhindert würden als durch eine rigide Strafverfolgung?

bearbeitet 10. Mai 2022 von Guppy

[laura]

vor 7 Minuten schrieb Guppy:

Und warum haben wir das in Deutschland noch nicht geschafft? Bei uns ist Abtreibung bis zur 12. Woche de facto "legal", es gibt Beratungspflicht und wir haben einen gut ausgebauten Sozialstaat. Nach deiner Meinung müssten wir doch unter diesen Voraussetungen bereits nahe an der Null sein, oder nicht? Wir haben aber konstant seit vielen Jahren ca. 100.000 Abtreibungen im Jahr.

Genau. Und im Jahr 1933 waren es - laut historischen Studien - 1 Million illegaler Abtreibungen. 

 

Interessant ist auch das Beispiel Polen. Polen hat etwa halb so viele Einwohner*innen wie Deutschland. 

Zitat

In Polen gibt es jährlich deutlich weniger als 2.000 legal vorgenommene Schwangerschaftsabbrüche. Frauenrechtsorganisationen schätzen jedoch, dass pro Jahr rund 200.000 Polinnen illegal abtreiben oder dafür ins Ausland gehen. Es wird befürchtet, dass diese Zahl nun noch weiter ansteigt.

Quelle

 

Provokant gesagt: Ein rigides Abtreibungsverbot bringt nur ein einziges: Ein ruhiges Gewissen für die militanten Lebensschützern - so lange sie die Augen vor der Realität verschließen können. 

Es rettet kein Leben. 

bearbeitet 10. Mai 2022 von laura

[Guppy]

Gibt es eigentlich Studien über sozialen Hintergrund und wirtschaftliche Situation von Frauen, die abtreiben?

 

Meine Erfahrung sagt mir, dass in den seltensten Fällen wirtschaftliche Not wirklich der Grund ist. Wohlhabende Professoren-Töchter und Unternehmer-Gattinnen treiben genauso ab wie Hartz-IV-Empfängerinnen.

 

Ich schätze, dass man den grössten Teil der 100.000 Frauen die jedes Jahr abtreiben auch mit weiteren Hilfen und Angeboten nicht erreicht, einfach weil Hilfsbedürfitkeit gar nicht der Grund für den Abtreibungswillen ist.

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

Gibt es eigentlich Studien über sozialen Hintergrund und wirtschaftliche Situation von Frauen, die abtreiben?

Meine Erfahrung sagt mir, dass in den seltensten Fällen wirtschaftliche Not wirklich der Grund ist. Wohlhabende Professoren-Töchter und Unternehmer-Gattinnen treiben genauso ab wie Hartz-IV-Empfängerinnen.

Ich schätze, dass man den grössten Teil der 100.000 Frauen die jedes Jahr abtreiben auch mit weiteren Hilfen und Angeboten nicht erreicht, einfach weil Hilfsbedürfitkeit gar nicht der Grund für den Abtreibungswillen ist.

Gibt es sicher. 

Und wahrscheinlich hast du recht: Es geht quer durch alle Schichten und Milieus.

 

Nur nehmen wir mal an, es gibt ein rigides Abtreibungsverbot - und greifen deine Klischees auf: 

Dann fährt die Unternehmer-Gattin in die Schweiz zu einem Freund ihres Mannes, der es für ein paar Tausend illegal macht.

Die Professoren-Tochter bekommt es entweder vom Vater bezahlt und versucht es selbst mithilfe des WG-Genossen, der Medizin studiert.

Die Hartz IV Empfängerin bekommt Kind 4 und 5. Die Wohnung ist nach wie vor viel zu klein, sie ist überfordert. Aus Stress überfordert, schlägt sie die Kinder halbtot. 

 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Ich muss sagen, dass ich diese Art zu schreiben, außerordentlich befremdlich finde: Du drückst damit zwar Deine religiöse Haltung aus, ich gehe aber davon aus, dass die deutlIche Mehrheit der Menschen das deutlich anders sieht, weshalb sich die säkulare Gesetzgebung sich heute idR von dieser religiösen Doktrin entfernt.

(Für mich ist so ein Bild auch aus religiösen Gründen obszön: da sich 30-50% der befruchteten menschlichen Eizellen schon natürlich niemals zu einem neugeborenen Menschen entwickeln, wäre schon die Natur als groteskes „Massensterben“ angelegt. Ich denke, eine Wahrnehmung als Entwicklung zu mehr Menschenähnlichkeit war immer auch Teil der kirchlichen Lehre, die mir sehr viel logischer erscheint.)

 

Das hat primär nichts mit Religion zu tun. Rein biologisch ist ein menschlicher Embryo ein menschliches Leben, menschliches Wesen, vulgo Mensch. Wie viele Menschen im frühen Stadium des Lebens sterben, wissen wir nicht (ich stand bzgl. dieser Frage schon in Austausch mit dem damaligen Präsidenten der Deutschen Gesellschaft für Gynäkologie und Geburtshilfe). Was wir wissen ist, daß 100% der Menschen irgendwann sterben. Nur weiß ich nicht, welche moralischen Folgen daraus erwachsen sollen.

Eine der vehementesten Abtriebungsgegnerinnen aus meinem Studienjahr (die später Gynäkologin wurde) war beinharte Atheistin. Doch sie konnte ihre Embryologie, das reicht eben.

 

Was die Religion angeht: ja, ich bin ein Verfechter des Zweiten Vatikanums. Dort wird auch etwas über die Abtreibung gesagt. Doch das hat mit der biologischen Einschätzung nichts zu tun.

bearbeitet 10. Mai 2022 von rorro

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb laura:

Die Hartz IV Empfängerin bekommt Kind 4 und 5. Die Wohnung ist nach wie vor viel zu klein, sie ist überfordert. Aus Stress überfordert, schlägt sie die Kinder halbtot.

 

Ich weiß ja nicht, wie viele Hartz-IV-Mütter Du persönlich so kennst. Deine Einschätzung läßt ja ein seltsames Menschenbild erkennen.

[rorro]

vor 48 Minuten schrieb laura:

Noch bitterer: Selbst wenn wir in Deutschland eine ultrarigide Abtreibungsregelung hätten, würden diese Leute einen Weg finden. Sie haben im Zweifel genug Geld und Beziehungen, um in ein Land zu fahren, in dem es erlaubt wäre. 

 

Ja und? Vieles ist in anderen Ländern erlaubt was wir ablehnen - sollen wir jetzt alles übernehmen? Was ist denn das für eine verquere Logik?

[rorro]

vor 39 Minuten schrieb laura:

Genau. Und im Jahr 1933 waren es - laut historischen Studien - 1 Million illegaler Abtreibungen. 

 

Quelle?

 

vor 39 Minuten schrieb laura:

Interessant ist auch das Beispiel Polen. Polen hat etwa halb so viele Einwohner*innen wie Deutschland. 

Quelle

 

Provokant gesagt: Ein rigides Abtreibungsverbot bringt nur ein einziges: Ein ruhiges Gewissen für die militanten Lebensschützern - so lange sie die Augen vor der Realität verschließen können. 

Es rettet kein Leben. 

 

Provokant gesagt: "Frauenrechtler" (in '', da weltweit deutlich mehr als die Hälfte der getöteten Kinder Mädchen sind) schätzen gerne das, was sie möchten. Sog. Lebensschützer übrigens auch.

 

Schätzungen sind einen Dreck Wert, wenn es um Leben und Tod geht.

[laura]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Quelle?

Wissenschaftliche Arbeit eines Angehörigen. Und nein - ich verlinke sie hier nicht. 

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Wissenschaftliche Arbeit eines Angehörigen. Und nein - ich verlinke sie hier nicht. 

 

Tja, dann ist diese Aussage nichts wert oder wie man in Kriegszeiten sagt: diese Angabe kann nicht unabhängig überprüft werden.

bearbeitet 10. Mai 2022 von rorro

[Werner001]

vor 27 Minuten schrieb laura:

Die Hartz IV Empfängerin bekommt Kind 4 und 5. Die Wohnung ist nach wie vor viel zu klein, sie ist überfordert. Aus Stress überfordert, schlägt sie die Kinder halbtot. 

Ja, es gibt Fälle, da hielte ich eine Zwangssterilisation für sinnvoller als eine Abtreibung 

 

Werner

[Werner001]

Nochmal eine warme Empfehlung für diesen ausgezeichneten (in mehrerlei Hinsicht) Film

Capernaum - Stadt der Hoffnung

 

Werner

[phyllis]

1 hour ago, Domingo said:

Warum wird hier mit zweierlei Maß gemessen?

Das sind auch meine Argumente auf die ich bis heute keine vernünftige Entgegnung zu hören bekam.

1) Jede Regelung einer Abtreibung ist ein unzulässiger Eingriff in die körperliche Selbstbestimmung der Schwangeren. Meinte der kanadische Supreme-Court und hatte fertig.

2) Ein Fötus ist kein Mensch, er entwickelt sich zu einem Menschen. Seltsam dass man das Leuten erklären muss die Ahnung von Embryologie haben. Oder simpel: Ein Tannzapfen ist keine Tanne. Wenn er "Glück" hat wird er sich zu einer entwickeln können.

 

Phyllis, ehemalige Abtreibungs-Gegnerin die dazu gelernt hat. Und Abtreibungen auch nicht toll findet, aber für ein unveräusserliches Recht der Schwangeren hält.

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Nur nehmen wir mal an, es gibt ein rigides Abtreibungsverbot - und greifen deine Klischees auf: 

Dann fährt die Unternehmer-Gattin in die Schweiz zu einem Freund ihres Mannes, der es für ein paar Tausend illegal macht.

Die Professoren-Tochter bekommt es entweder vom Vater bezahlt und versucht es selbst mithilfe des WG-Genossen, der Medizin studiert.

 

Dein Argument ist also:"Ein Verbot bringt nichts, weil Menschen Wege finden werden es trotzdem zu tun und notfalls ins Ausland zu gehen."

 

Dieses Argument finde ich aber nicht stichhaltig, weil man es gegen jedes Verbot anbringen könnte.

 

Drogen verbieten? Dann bauen die Leute illegal Drogen an oder konsumieren sie im Ausland.

Vergewaltigung verbieten? Dann machen Männer es trotzdem oder fahren nach Thailand und missbrauchen dann dort die Frauen.

Steuerhinterziehung verbieten? Dann machen die Reichen es trotzdem oder schaffen ihr Geld ins Ausland und in Steuer-Oasen.

 

Was soll dann die Konsequenz sein? Alle Gesetze abschaffen, weil sie nichts bringen, weil Menschen versuchen sie zu umgehen oder dann die Taten im Ausland begehen?

 

Das kann es doch nicht sein.

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb phyllis:

2) Ein Fötus ist kein Mensch, er entwickelt sich zu einem Menschen.

Mancher wird geboren und entwickelt sich zeitlebens nicht zum Menschen.

 

Es gibt in der Tat Gestalten auf Erden bei denen ein postnataler Abort eine durchaus reizvolle Vorstellung wäre.