Was Joe Biden mit Abtreibung ...

[iskander]

vor 19 Stunden schrieb Flo77:

Was dieser Seitenhieb übrigens mit meinem Posting zu tun haben soll, bleibt wahrscheinlich Dein kleines Geheimnis.

 

Und dieses kleine Geheimnis kann ich vermutlich lüften: Mit Deinem Beitrag mag das nichts zu tun haben, aber es geht Guppy darum, andere Kirchenmitglieder, die nach ihrer Meinung den falschen Glauben haben oder zu lax sind, bei jeder passenden wie auch bei jeder unpassenden Gelegenheit abzuwerten. 

 

Das ist umso "erstaunlicher", wenn man sich vor Augen hält, dass sie selbst auch auf sachliche kritische Rückfragen nicht eingeht.

 

Nach meiner Meinung - aber das muss jeder für sich wissen - zeigt sich hier ein unlauterer Stil des Diskutierens, der letztlich jede Debatte unfruchtbar sein lässt.

Und das liegt bei Guppy auch nicht daran, dass sie es nicht besser könnte; es liegt daran, dass sie es nicht besser möchte.

 

Ich habe da niemandem reinzureden, aber Ihr müsst für euch selbst entscheiden, ob ihr Euch den Regeln unterwerft, die Guppy für die Diskussion mit ihr aufstellt: Während Ihr Euch die größte Mühe gebt, sachlich, ausführlich und informativ zu antworten, lernt sie selbst dort kaum dazu, wo es um reine Sach-Informationen geht, verteilt andauernd Seitenhiebe gegen alle, die aus ihrer Sicht nicht katholisch genug sind, verwendet teilweise ein diffamierendes Vokabular, wie man es heute selbst in öffentlichen Vatikan-Dokumenten nicht mehr findet und dreht einem wiederholt eine lange Nase, sobald man kritisch, aber höflich und sachlich mal bei ihr nachfragt.

bearbeitet 24. Juni 2021 von iskander

[laura]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

...  und tiefgläubige Katholiken exkommuniziert werden, weil sie der Meinung sind es gehe den Staat nichts an woran man glaubt.

 

Mein Eindruck von den angeblich tiefgläubigen Katholik*innen, die aus der Kirche austreten, ist kaum, dass sie nicht möchten, dass der Staat weiß, woran sie glauben. Ich habe vielmehr den Eindruck, dass ihnen die "böse DBK" und der "noch bösere Synodale Weg" einfach zu progressiv sind und sie deswegen keine Kirchensteuer zahlen wollen, sondern lieber ihre eigenen Netzwerke unterstützen.

Wenn eine progressive Katholikin jedoch austritt und die Kirchensteuer Maria 2.0 zukommen lässt, ist das für die "tiefgläubigen Katholiken" Apostasie.

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

 

Nö ich finde es nur amüsant, dass Ungläubige, die Kirchensteuern zahlen "Kirchenmitglieder" sind und tiefgläubige Katholiken exkommuniziert werden, weil sie der Meinung sind es gehe den Staat nichts an woran man glaubt. Das erweckt für mich den Eindruck eines gelgierigen Vereins, dem es im Prinzip egal ist wer da "Mitglied" ist und was die "Mitglieder" glauben oder nicht, solange nur die Kohle rüberwächst.

 

Ist halt nicht mein Verständnis von "Kirche". Aber nun gut.

Du weißt schon dass genau jenes Lehramt, dem du behauptest treu ergeben zu sein, genau das gebilligt hat? Und dass eben dieses Lehramt jedes Reden, dass die Kirche verächtlich macht, unter Strafe gestellt hat? Nur so als Hinweis!

[Cosifantutti]

Gerade eben schrieb Guppy:

 

Wieso? Ich kann mich doch frei bewegen und selbst entscheiden, in welcher Pfarrei ich in die Messe gehe oder bei welchem Priester ich beichte. Wenn ich z.B. im Erzbistum München wohne, kann ich doch trotzdem jeden Sonntag ins Bistum Regensburg fahren und dort eine Heilige Messe besuchen, bei einem Pfarrer dieses Bistums beichten oder dort eine Ehe schliessen.

 

Oder bin ich gezwungen in dem Bistum meinen Glauben zu praktitzieren, indem zufällig gerade mein Wohnort ist, was z.B. auch von meiner Arbeitsstelle usw. abhängig sein kann.

..ich bin immer wieder sehr verwundert über deine mehr als merkwürdigen Fragen.... Du hast doch irgendwann mal geschrieben, dass du vor einiger Zeit zur Katholischen Kirche übergetreten bist, dass du vorher eine sehr gründliche Katechese vor deinem Übertritt zur Katholischen Kirche durchaufen hast. Wenn ich mir jetzt mal so anschaue, was du hier auf den verschienen Seiten so von dir gibst und immer wieder vollkommen alberne Fragen stellst, wie hier, komme ich schon sehr ins Grübeln darüber, was für schräge Vögel eigentlich deine "Katecheten" waren und was sie dir alles an Unsinn über die Katholische Kiche gesagt haben. Die "Basics" des Katholizismus haben sie dir jedenfalls nicht beigebracht, sonst würdest du nicht ständig hier mit Beiträgen auftauchen die - bezogen auf die real existierende katholische Kirche - vollkommener Nonsens sind. Denn das was du hier schreibst, ist doch nicht der Rede wert, sondern selbstverständlich.... 

 

Auch die katholische Kirche hat jede Menge "Splittergruppen", die alle möglichen schrägen Thesen vetrteten, es soll ja nicht nur "Sedisvakantisten" geben sondern Guppierungen. die witerhin daran festhalten, dass wir noch im "Heiligen Römischen Reich" leben, ( so ähnlich wie im politischen Bereich die "Reichsbürger" )...vielleicht waren deine "Katecheten" aus dem Dunstkreis einer dieser zahlreichen "Spilttergruppen"....

 

Nochmals: deine persönlichen religiösen Überzeugungen seien dir vollkommen unbenommen, wir haben hier im Lande Religionsfreiheit, aber was du an einigen Stellen so von dir gibst, hat mit dem Selbstverständnis katholischen Kirche relativ wenige zu tun......

bearbeitet 24. Juni 2021 von Cosifantutti

[Shubashi]

8 hours ago, Cosifantutti said:

Auch die katholische Kirche hat jede Menge "Splittergruppen", die alle möglichen schrägen Thesen vetrteten, es soll ja nicht nur "Sedisvakantisten" geben sondern Guppierungen. die witerhin daran festhalten, dass wir noch im "Heiligen Römischen Reich" leben, ( so ähnlich wie im politischen Bereich die "Reichsbürger" )...vielleicht waren deine "Katecheten" aus dem Dunstkreis einer dieser zahlreichen "Spilttergruppen"....

 

Danke, dass Du darauf hinweist!

Um noch mal zum eigentlichen termin Thema dieses Threads zu kommen: mir kommt es immer wieder vor, als ob das Thema der Abtreibung von sehr konservativen bis reaktionären Gruppen innerhalb der Kirche nur vorgeschoben wird, um es als eine Art „moralisierenden Supertrumpf“ in einer modernen Welt auszuspielen, die über ihre altertümlich-traditionalistische Weltsicht längst hinweggegangen ist und diese in der Mehrheit als unverständlich bis grotesk ansieht.

Dabei ist diese Sichtweise selbst schon eine diffamierende Verkürzung, die Kirche selbst akzeptiert diese Sichtweise ja gar nicht so allgemein:

Quote

If Biden has acted against church teaching, so have many other figures whom the U.S. bishops have had seemingly few qualms about supporting, including his predecessor, Donald Trump. “It would be misleading,” the Vatican cautioned the USCCB before this vote, “to give the impression that abortion and euthanasia alone constitute the only grave matters of Catholic moral and social teaching.”

https://www.washingtonpost.com/opinions/2021/06/24/catholic-bishops-biden-communion-partisanship/

 

Eigentlich ist die stumpf-aggressive Weise, heutzutage erneut kontrovers diskutierte Themen wie Abtreibung oder Euthanasie für rein parteipolitische und antimodernistische Zwecke zu missbrauchen, nicht nur politisch ein großer Fehler (weil gesellschaftlich zum Scheitern verurteilt) - es verdeckt auch, dass dahinter immer noch und gerade wieder eine existenzielle menschliche Not steckt, die uns als Christen und Individuen immer wieder herausfordert. 

Und dass es auf diese Not eben nicht v.a. keine kirchenrechtlichen Antworten gibt, sondern ernsthaft nur evangelisch-menschliche.

Ein Christentum, dass da nur mit gebieterisch-moralisierendem Kanonendonner reagiert, überzeugt mich nicht.

[phyllis]

Eine Frau zur Schwangerschaft zu zwingen ist mmn schwere Nötigung.

Sie auf bestehende und hoffentlich seriöse Hilfsangebote hinzuweisen ist ok, die Letztentscheidung ist aber immer noch ihr überlassen.

Das beste Hilfsangebot mmn sind die Babyklappen. mw engagieren sich da einige katholische Kirchen und Klöster löblich (zb Einsiedeln, Schweiz).

[MartinO]

vor 10 Stunden schrieb Shubashi:

 

Danke, dass Du darauf hinweist!

Um noch mal zum eigentlichen termin Thema dieses Threads zu kommen: mir kommt es immer wieder vor, als ob das Thema der Abtreibung von sehr konservativen bis reaktionären Gruppen innerhalb der Kirche nur vorgeschoben wird, um es als eine Art „moralisierenden Supertrumpf“ in einer modernen Welt auszuspielen, die über ihre altertümlich-traditionalistische Weltsicht längst hinweggegangen ist und diese in der Mehrheit als unverständlich bis grotesk ansieht.

Dabei ist diese Sichtweise selbst schon eine diffamierende Verkürzung, die Kirche selbst akzeptiert diese Sichtweise ja gar nicht so allgemein:

https://www.washingtonpost.com/opinions/2021/06/24/catholic-bishops-biden-communion-partisanship/

 

Der Vergleich zwischen Biden und Trump hinkt aber insofern, als Trump kein Katholik ist, es m.W. nie war und auch m.W. nie behauptet hat, es zu sein.

[Shubashi]

40 minutes ago, MartinO said:

Der Vergleich zwischen Biden und Trump hinkt aber insofern, als Trump kein Katholik ist, es m.W. nie war und auch m.W. nie behauptet hat, es zu sein.

 

Auf jeden Fall ist eine Einmischung der Bischöfe in die US-Politik, und sie greifen dazu ein Narrativ der republikanischen Parteigänger auf: dass die Haltung in der Abtreibungsfrage ein Überthema, das dominierend darüber entscheidet, welche Haltung die Kirche einnimmt.

Interessant ist dazu diese Äußerung Präsident Kennedys, des ersten Katholiken im Amt:

Quote

I believe in an America where the separation of church and state is absolute—where no Catholic prelate would tell the President (should he be Catholic) how to act, and no Protestant minister would tell his parishioners for whom to vote—where no church or church school is granted any public funds or political preference—and where no man is denied public office merely because his religion differs from the President who might appoint him or the people who might elect him.

I believe in an America that is officially neither Catholic, Protestant nor Jewish—where no public official either requests or accepts instructions on public policy from the Pope, the National Council of Churches or any other ecclesiastical source—where no religious body seeks to impose its will directly or indirectly upon the general populace or the public acts of its officials—and where religious liberty is so indivisible that an act against one church is treated as an act against all. ..

Ob die Bischöfe wollen oder nicht, sie machen sich dadurch zu Parteigängern der Republikaner, denn kein ernstzunehmender Präsident kann meiner Meinung nach von der Haltung Kennedys abweichen.

Moralisch ist diese Haltung für mich eine nachträglich Anbiederung an Trump und dessen zynischen Missbrauchs der Religion zu Zwecken der parteipolitischen Mobilisierung.

[Die Angelika]

Am 24.6.2021 um 00:07 schrieb Guppy:

 

Nun ja, ich kenne jede Menge offizielle Kirchenmitlieder, die zuletzt vor mehreren Jahrzehnten ein Kirchengebäude betreten haben, deren Erstkommunion auch gleichzeitig die letzte war und die so gut wie alles am römisch-katholischen Glauben innerlich ablehnen. Trotzdem sind sie "Kirchenmitglieder", wenn ich das richtig sehe.

 

Ich glaube nicht, dass du solche Mitglieder kennst, weil du nämlich gar nicht weißt, was römisch-katholischer Glaube ist oder  aber dein Wissen hervorragend in deinen Kommentaren hier zu verbergen weißt.

[Die Angelika]

Am 24.6.2021 um 17:54 schrieb Guppy:

 

Nö ich finde es nur amüsant, dass Ungläubige, die Kirchensteuern zahlen "Kirchenmitglieder" sind und tiefgläubige Katholiken exkommuniziert werden, weil sie der Meinung sind es gehe den Staat nichts an woran man glaubt. Das erweckt für mich den Eindruck eines gelgierigen Vereins, dem es im Prinzip egal ist wer da "Mitglied" ist und was die "Mitglieder" glauben oder nicht, solange nur die Kohle rüberwächst.

 

Ist halt nicht mein Verständnis von "Kirche". Aber nun gut.

 

Ich wiederum finde es amüsant, wie du mit dem Begriff "Ungläubige" umgehst.

Wenn jemand nicht aus der Kirche ausgetreten ist, obwohl er keinen Gottesdienst mehr in seiner Heimatgemeinde besucht, wird das seine Gründe haben. Diese Gründe kennst du vielleicht nicht, Gott kennt sie jedoch. Daher wäre es auch frömmer, wenn du das Richten über dessen Glauben Gott überlässt.

Ein Mensch wird übrigens ebensowenig zu einem rk Christen, weil er regelmäßig den rk Gottesdienst besucht, wie ein Fahrrad zu einem Auto wird, nur weil es regelmäßig in der Autogarage abgestellt wird.

 

Ich finde übrigens, dass zu deinem Kommentar mit der Kontrastierung vom ungläubigen Kirchensteuerzahler und tiefgläubigen rk Kirchensteuerverweigerer sehr lustig.

Was willst du denn dann mit den Kirchensteuern machen? Einen Verein unterstützen, der ungewollt schwanger gewordenen Frauen berät und unterstützt, damit diese sich gegen eine Abtreibung entscheiden? Das wäre doch mal was.

 

 

[Die Angelika]

Am 24.6.2021 um 17:55 schrieb Guppy:

Am 24.6.2021 um 00:46 schrieb Flo77:

Um das zu gewährleisten muss derjenige bei seiner Anmeldung seine Konfession angeben, den Rest erledigt die Verwaltung.

 

Und wenn er das nicht tut? Dann darf er die Pfarrkirche vor Ort nicht mehr betreten und der Priester muss ihm die Kommunion verweigern, oder wie?

 

WEnn er das nicht tut, dann ist er vielleicht schon für so ein simples Glaubensbekenntnis zu feige. 😉

[Die Angelika]

Am 24.6.2021 um 19:47 schrieb iskander:

 

Und dieses kleine Geheimnis kann ich vermutlich lüften: Mit Deinem Beitrag mag das nichts zu tun haben, aber es geht Guppy darum, andere Kirchenmitglieder, die nach ihrer Meinung den falschen Glauben haben oder zu lax sind, bei jeder passenden wie auch bei jeder unpassenden Gelegenheit abzuwerten. 

 

Das ist umso "erstaunlicher", wenn man sich vor Augen hält, dass sie selbst auch auf sachliche kritische Rückfragen nicht eingeht.

 

Nach meiner Meinung - aber das muss jeder für sich wissen - zeigt sich hier ein unlauterer Stil des Diskutierens, der letztlich jede Debatte unfruchtbar sein lässt.

Und das liegt bei Guppy auch nicht daran, dass sie es nicht besser könnte; es liegt daran, dass sie es nicht besser möchte.

 

Ich habe da niemandem reinzureden, aber Ihr müsst für euch selbst entscheiden, ob ihr Euch den Regeln unterwerft, die Guppy für die Diskussion mit ihr aufstellt: Während Ihr Euch die größte Mühe gebt, sachlich, ausführlich und informativ zu antworten, lernt sie selbst dort kaum dazu, wo es um reine Sach-Informationen geht, verteilt andauernd Seitenhiebe gegen alle, die aus ihrer Sicht nicht katholisch genug sind, verwendet teilweise ein diffamierendes Vokabular, wie man es heute selbst in öffentlichen Vatikan-Dokumenten nicht mehr findet und dreht einem wiederholt eine lange Nase, sobald man kritisch, aber höflich und sachlich mal bei ihr nachfragt.

 

Danke für diese mMn treffende Analyse.

Allerdings gestehe ich, dass meine Reaktionen auf Guppy gerade deshalb schon länger keine Diskussionsversuche mit ihr sind, sondern geschrieben für eventuelle stille Mitleser, die es doch sehr abstoßend finden könnten, wenn sie Guppy als ein Exemplar rk Glaubens erkennen und  dann womöglich glauben, deren Äußerungen hätten etwas mit rk und christlichem Glauben zu tun. Um es mal in Guppys Frommssprech auszudrücken:

Ich kann es mit meinem Gewissen vor Gott nicht verantworten, dass ich dazu schweige und damit womöglich das Seelenheil stiller Mitleser gefährdet wird.

[Guppy]

vor 23 Stunden schrieb Cosifantutti:

..ich bin immer wieder sehr verwundert über deine mehr als merkwürdigen Fragen.... Du hast doch irgendwann mal geschrieben, dass du vor einiger Zeit zur Katholischen Kirche übergetreten bist, dass du vorher eine sehr gründliche Katechese vor deinem Übertritt zur Katholischen Kirche durchaufen hast. Wenn ich mir jetzt mal so anschaue, was du hier auf den verschienen Seiten so von dir gibst und immer wieder vollkommen alberne Fragen stellst, wie hier, komme ich schon sehr ins Grübeln darüber, was für schräge Vögel eigentlich deine "Katecheten" waren und was sie dir alles an Unsinn über die Katholische Kiche gesagt haben. Die "Basics" des Katholizismus haben sie dir jedenfalls nicht beigebracht, sonst würdest du nicht ständig hier mit Beiträgen auftauchen die - bezogen auf die real existierende katholische Kirche - vollkommener Nonsens sind. Denn das was du hier schreibst, ist doch nicht der Rede wert, sondern selbstverständlich....

 

Was genau meinst du denn? Kannst mir mal konkrete Punkte nennen, die "vollkommener Nonsens" sind?

Ich habe natürlich keine Seminare in Kirchenrecht besucht, von daher sind meine Fragen doch berechtigt.

 

 

[Guppy]

 

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

Ich wiederum finde es amüsant, wie du mit dem Begriff "Ungläubige" umgehst.

Wenn jemand nicht aus der Kirche ausgetreten ist, obwohl er keinen Gottesdienst mehr in seiner Heimatgemeinde besucht, wird das seine Gründe haben. Diese Gründe kennst du vielleicht nicht, Gott kennt sie jedoch. Daher wäre es auch frömmer, wenn du das Richten über dessen Glauben Gott überlässt.

 

Es geht nichts darum die Richten, sondern darum sich den Realitäten mal zu stellen, statt davor wegzulaufen mit dem Scheinargument, man dürfen nicht über Glauben oder Unglauben anderer "richten".

Es gibt Studien und Umfragen dazu, was die Kirchenmitglieder in Deutschland überhaupt noch glauben. Die Ergebnisse finde ich erschreckend. Viele glauben nicht mal mehr an die absoluten "Basics" der christlichen Religion wie die Existenz eines personalen Gottes oder die Dreifaltigkeit.

Solange man sich nicht mal Gedanken darüber macht, dass der Glaube in der Kirche immer weiter abstirbt, wird sich auch nichts ändern. Da wird man mit ein paar Strukturreförmchen wie bei synodalen Weges gar nichts dran ändern. Damit vergrätzt man höchstens noch die wenigen, die treu zum Glauben der Kirche stehen.

 

Aber gut, ich will das gar nicht weiter vertiefen.

 

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

Ich finde übrigens, dass zu deinem Kommentar mit der Kontrastierung vom ungläubigen Kirchensteuerzahler und tiefgläubigen rk Kirchensteuerverweigerer sehr lustig.

 

Was findest du daran lustig? Ich finde es eher verstörend, wenn Nichtzahlung von Geld zur Exkommunikation führt und das Nichtglauben von Glaubenswahrheiten ist mehr oder weniger egal, solange eben das Geld gezahlt wird. Tut mir leid, mich verstört das.

 

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

Was willst du denn dann mit den Kirchensteuern machen? Einen Verein unterstützen, der ungewollt schwanger gewordenen Frauen berät und unterstützt, damit diese sich gegen eine Abtreibung entscheiden? Das wäre doch mal was.

 

Ich zahlen Kirchensteuern, nur so nebenbei. Habe auch nicht vor auszutreten. Obwohl ich mir wünschen würde, die Kirche in Deutschland würde endlich die von Papst Benedikt angeregte "Entweltlichung" angehen und wie Papst Franziskus immer fordert, eine "arme Kirche" werden.

 

Es gibt übrigens viele gute Schwangerschaftsberatungen, die keine Lizenzen zum Töten ausstellen. 😉

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

 

Es gibt übrigens viele gute Schwangerschaftsberatungen, die keine Lizenzen zum Töten ausstellen. 😉

 

Ja. Und dazu gehört auch die von mir verlinkte. Die stellt auch keine Lizenz zum Töten aus.

[Cosifantutti]

vor 37 Minuten schrieb Guppy:

 

Was genau meinst du denn? Kannst mir mal konkrete Punkte nennen, die "vollkommener Nonsens" sind?

Ich habe natürlich keine Seminare in Kirchenrecht besucht, von daher sind meine Fragen doch berechtigt.

 

 

...ja das kann ich: im Grunde alle deine albernen Fragen die du hier stellst, sind vollkommer Nonsens, nur um ein Beispiel herauszugreifen: Wenn jemand im Erzbistum München wohnt und dann in Regensburg zur Messe geht.... ja was soll denn da sein ? etc...etc.... ich muss keinerlei Seminare in Kirchenrecht besuchen um als katholsicher Christ zu wissen, dass ich an jeder Messe irgendwo auf der Welt teilnehmen kann... etc... etc... das meine ich mit "Basics".... 

bearbeitet 25. Juni 2021 von Cosifantutti

[Guppy]

vor 8 Minuten schrieb Cosifantutti:

...ja das kann ich: im Grunde alle deine albernen Fragen die du hier stellst, sind vollkommer Nonsens, nur um ein Beispiel herauszugreifen: Wenn jemand im Erzbistum München wohnt und dann in Regensburg zur Messe geht.... ja was soll denn da sein ? etc...etc.... ich muss keinerlei Seminare in Kirchenrecht besuchen um als katholsicher Christ zu wissen, dass ich an jeder Messe irgendwo auf der Welt teilnehmen kann... etc... etc... das meine ich mit "Basics".... 

 

Ja es ist mir klar, dass ich an jeder Messe irgendwo auf der Welt teilnehmen kann. Das war natürlich mehr oder weniger eine rhetorische Frage. Ich dachte das wäre offensichtlich.

 

Flo77 hatte geschrieben, dass man als Katholik der Ortkirche angehört und nicht einfach der Weltkirche. So hatte ich ihn verstanden. Aber als Katholik kann ich überall auf der Welt zur Messe gehen, bei jedem Priester auf der Welt beichten und muss doch mit der Ortkirche an dem Ort wo ich meinen Wohnsitz gemeldet habe gar nicht zu tun haben.

 

Das ist natürlich nur eine theoretische Diskussion, aber grundsätzlich kann man doch einfach ein Mitglied der Weltkirche sein ohne an irgendeiner bestimmten Ortskirche gebunden zu sein.

[Guppy]

vor 25 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ja. Und dazu gehört auch die von mir verlinkte. Die stellt auch keine Lizenz zum Töten aus.

 

Du hast Donum Vitae verlinkt.

[nannyogg57]

Es gibt nur eine Legitimation, absolut gegen Abtreibung zu sein: Die Liebe zu allen Menschen. Mutter Teresa war in diesem Punkt glaubwürdig. Ich muss hier an dieser Stelle gestehen, dass ich in jungen Jahren Mitglied der Aktion Leben war und auch Kontakt mit Pfr. Otto Maier und Walter Ramm hatte. Meine Trennung von Aktion Leben geschah aus genau diesem Grund: Mein begründeter Eindruck war, dass es in der Ablehnung der Abtreibung im Endeffekt um eine Fokusierung auf dieses Thema ging, und es emotional dafür weitgehend egal war, was mit Kindern weltweit geschieht. Natürlich kann man hier anführen, dass diese Leute sich eben auf dieses Thema spezialisiert hatten oder haben. Aber mein ebenfalls begründeter und subjektiver Eindruck war, dass es nicht um eine Zuwendung zu allen Menschen geht.

 

Der Lebensschutz für Neugeborene ist nicht zu trennen vom Schutz der Kinder vor Missbrauch, dem Schutz der Kinder vor Ausbeutung, dem Schutz der Kinder in einer globalisierten Welt.

 

Er ist nicht zu trennen von einem Engagement gegen jede Art und Weise, in der Leben marginalisiert wird.

 

Dass die Kirche in allen diesen Punkten nicht immer glaubwürdig gehandelt hat, das ist allgemein bekannt. So lange die Kirche ihre Hausaufgaben nicht gemacht hat, hat sie auch nicht das Recht, über Menschen zu urteilen und die Haltung zur Abtreibung zum Identitymarker katholischen Denkens zu erheben.

 

Ich halte es für mein legitimes Recht, auch im Jahre 2021 Abtreibungen abzulehnen und äußerst kritisch zu sehen. Abtreibung als Lösung einer vertrackten Situation halte ich für einen denkbar schlechten Weg, sowohl für die Mutter als auch, natürlich, für das Kind. Das schön zu reden halte ich für einen Betrug an den Frauen.

 

Aber wenn Lebensschutz, dann Lebensschutz für alle.

 

Der Punkt, an dem ich für mich das ewige Fokusieren gewisser kirchlicher Kreise auf die Frage der Abtreibung als verlogen wahrnahm, war irgendwann im letzten Jahrtausend. Es ging um eine Werbekampagne von Misereor um das Rugmark-Siegel, das im Teppichhandel eingeführt wurde, um Teppiche ohne Kinderarbeit auszuzeichnen. Damals hielt Bischof Dyba, die führende Stimme in Deutschland gegen Abtreibung, der Held der Aktion Leben, das Geld für diese Werbekampagne für rausgeschmissenes Geld.

 

Weil es, und das ist mein Verdacht, gar nicht um Kinder im Allgemeinen ging. Es ging nicht um indische Kinder, es ging um deutsche Kinder. Da hing die großdeutsche Karte im Zimmer eines Mitarbeiters der Aktion Leben, das fand ich schon seltsam. Da redete Pfr. Otto Maier vom deutschen Mutterschoss.

 

Wenn die amerikanischen Bischöfe sich auch für die Flüchtlingskinder an der mexikanischen Grenze genauso einsetzen würden, wenn sie sich einsetzen würden für die Kinder, die in der Obhut kirchlicher Einrichtungen missbraucht wurden, wenn sie jenen ebenfalls genauso heftig die Exkommunikation androhen würden, auch jenen, die es geduldet und vertuscht haben - dann, vielleicht, hätten sie das Recht, zum Thema Abtreibung die Stimme zu erheben.

 

Und dann sind sie in der Pflicht alles in ihren Möglichkeiten zu tun um diesen Kindern nicht nur zum Leben, sondern auch zu einem glücklichen und erfüllten Leben zu verhelfen.

 

Der Unterschied zur Abtreibung im Gegensatz zum Engagement für Kinder ist folgender: Wenn man sich gegen Abtreibung engagiert, dann ist man in Wirklichkeit fein heraus. Man setzt sich für den Lebensschutz ein, aber die Arbeit und die Folgen bleiben dann an den Müttern hängen. Wenn man sich für Kinder einsetzt, die schon geboren sind, die eine Schulausbildung brauchen und Schutz vor Ausbeutung, dann wird es schwierig und mühsam.

 

bearbeitet 25. Juni 2021 von nannyogg57

[Werner001]

Es ist immer einfach, sich einen Aspekt herauszupicken und da den moralischen Rigorismus zu postulieren.

Die Welt ist aber vernetzt, und alles hat Auswirkungen. 
Wenn ich will, dass absolut jedes Kind zur Welt kommt, muss ich mich auch darum kümmern, was mit diesen Kindern dann passiert. Wenn ich jeden in Deutschland aufnehmen will, muss ich ihm auch Perspektiven bieten können. Wenn ich die Kohlekraftwerke nächstes Jahr abschalten möchte, muss ich Alternativen für die Stromversorgung haben. Wenn man Assad weghaben möchte, muss man ein Konzept haben, wie es mit Syrien weitergehen soll.

 

Werner 

[phyllis]

7 hours ago, Shubashi said:

Moralisch ist diese Haltung für mich eine nachträglich Anbiederung an Trump und dessen zynischen Missbrauchs der Religion zu Zwecken der parteipolitischen Mobilisierung.

Trump hat damit aber nicht angefangen. Die republikanische Anbiederung an fundamentale Christen geht Jahre oder Jahrzehnte zurück. Trump hat das erkannt und davon Gebrauch gemacht. Dabei wird er etwa so religiös sein wie ich islamophil.

 

Mir scheint, beide Parteien radikalisieren sich zunehmend. Irgend eine vernünftige Politik da noch zu machen wird zunehmend schwieriger bis unmöglich. Das wirkt sich natürlich auch auf die Handlungsfähigkeit des Landes nach aussen hin aus.

 

2 hours ago, nannyogg57 said:

Ich halte es für mein legitimes Recht, auch im Jahre 2021 Abtreibungen abzulehnen und äußerst kritisch zu sehen. Abtreibung als Lösung einer vertrackten Situation halte ich für einen denkbar schlechten Weg, sowohl für die Mutter als auch, natürlich, für das Kind. Das schön zu reden halte ich für einen Betrug an den Frauen.

Das ist logo dein gutes Recht. In dem Sinne bin ich ja auch gegen Abbrüche. Allerdings nicht prinzipiell. Viele Abbrüche erfolgen weil beim Ungeborenen schwere Behinderungen erwartet werden müssen. Da helfen alle Hilfsangebote nichts, so dumm sind die Frauen nun doch nicht dass sie glauben hier locker aus der Nummer rauszukommen. Und am Schluss sind sie es, die hockengelassen werden und mit allen Unannehmlichkeiten klarkommen müssen.

 

Und die unabdingbare Konsequenz eines Abbruchverbotes eben der Zwang an die Schwangere, das Kind auszutragen. Dagegen bin ich, und das vehement. Man kann auch nicht generalisieren dass ein Abbruch der Mutter psychologisch zusetzt. Bei den paar Fällen die ich kenne, führen die Frauen ihr Leben ganz normal weiter. Bei einer Tante waren 3 Kinder einfach genug, sie ist heute eine glückliche Grossmutter. Eine Freundin von mir fiel in die Kategorie der 0.x% wo die durchtrennte Eileiter wieder zusammenwuchs (Rekanalisation).

 

Ansonsten guter Sermon, danke dafür.

bearbeitet 25. Juni 2021 von phyllis

[nannyogg57]

Dank den, ja, so kann man es sagen, militanten Abtreibungsgegnern ist es inzwischen so, dass das Thema entweder totgeschwiegen oder eben zum Identitiymarker hochpuscht wird.

 

Um die Leute, die es betrifft, die Mütter und ihre Kinder, geht es nicht mehr.

 

Bei den Kindern denke ich aber auch an eine Bekannte aus meiner Gemeinde, die bei ihrem vierten Kind eben keine Amniozentese vornehmen ließ, weil sie das Kind sowieso nicht abgetrieben hätte. Wir unterhielten uns noch darüber, während sie schwanger war. Ich hatte auch bei Kind 4 und 5 die Amniozentese abgelehnt (empfohlen, da ich über 35 war).

 

Bei ihr war es so, dass das Mädchen mit Trisomie 21 zur Welt kam. Gott sei Dank aber ohne Herzfehler.

 

Wir sind beide schwer katholisch und nicht undankbar für die Impulse der Kirche. Abtreibung kommt für uns nicht in Frage und was meine Söhne betrifft: Sie wissen, was ich denke. Sollte es in ihren Beziehungen zu Abtreibungen kommen, so habe ich klar formuliert, dass sie in diesem Punkt bei mir keinen Rückhalt finden. Das müssen sie und ihre Partnerinnen auf ihre Kappe nehmen. Zu mir kommen und dann um Verständnis suchen, das ist nicht drin. Das müssen sie ohne mich mit ihrem Gewissen ausmachen.

 

Kinder kann man sowieso nicht planen.

 

Wenn ich meine Söhne hatte planen können, dann wären mindestens zwei davon Mädchen, aber natürlich ganz taffe, und sie würden definitiv ihre Zimmer aufräumen, keinen Stress machen, den Beruf ergreifen, den ich für sie vorgesehen habe, und die Partner*innen heiraten, die ich ihnen aussuchen würde. Und einer von ihnen wäre schwul.

[Die Angelika]

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

 

Du hast Donum Vitae verlinkt.

 

Richtig. Dieser Verein stellt entgegen deiner Behauptung keine Lizenz zum Töten aus. 

Ich weiß sehr wohl, dass dieser Kampfbegriff in der damaligen Debatte um den Ausstieg aus der Schwangerenkonfliktberatung war und weiterhin ist, aber es gibt nirgends solche Lizenzen zum Töten und wer das behauptet ist schlichtweg ein Lügner und verstößt somit gegen ein Gebot Gottes. Es gibt lediglich Schriftstücke, die bestätigen, dass man eine Beratung nach staatlich vorgegebenen Regeln durchgeführt hat. 

Der Verein trägt nicht den programmatischen Namen Donum vitae, um dann das Ziel zu haben, Lizenzen zum Töten auszustellen. 

Die rk Kirche hat sich damals nicht gerade mit Ruhm bekleckert, als ihr primäres Ziel ideologische religiöse Reinheit war. Sie hat sich leider genau dadurch die Finger schmutzig gemacht, weil das zur Folge hatte, dass das Angebot von kirchlichen Schwangerenkonfliktberatungsstellen, die sich logischerweise klar dafür einsetzten, dass Schwangere ihr Ungeborene möglichst austragen, eingestellt werden musste. Lediglich rk Laien/Inoffizielle hatten den A**** in der Hose, auch auf die Gefahr hin, dass die Frau trotz Beratung abtreibt,  eine Beratung innerhalb des staatlich vorgegebenen Rahmens anzubieten. Und mir ist neu, dass der deutsche Staat für Lizenzen zum Töten ist. 

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

Wenn ich meine Söhne hatte planen können, dann wären mindestens zwei davon Mädchen, aber natürlich ganz taffe, und sie würden definitiv ihre Zimmer aufräumen, keinen Stress machen, den Beruf ergreifen, den ich für sie vorgesehen habe, und die Partner*innen heiraten, die ich ihnen aussuchen würde. Und einer von ihnen wäre schwul.

 

Lach! Wie gut, dass wir diesbezüglich nichts bzw nur wenig planen können! 

Ich bin ja Mutter von 2 Jungs und 2 Mädels. Ein Kind habe ich in der Frühschwangerschaft verloren. 

In die Richtung, in die dein Planungsideen gehen, hätten dann aber zur Modell haften Repräsentation menschlicher Existenz aber keine 5 Kinder gereicht. 😉

[Flo77]

Wieso kommt mir jetzt Josephine Baker und ihre "Regebogenfamilie" in den Sinn?

 

(Ein Projekt, daß den Beiteiligten im Nachhinein glaube ich auch nicht ganz geheuer war.)