Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global - Nr. 2

[UHU]

Fast 24 Stunden sind ins Land gegangen und keiner hat sich getraut, daher eröffne ich hiermit den neuen Corona-Thread.

[Einsteinchen]

Danke, ich hatte selbst vor, ihn zu öffnen, habe mich aber tatsächlich nicht getraut.

Bin ich froh, wenn es einmal nicht mehr das Testen geben wird und das Herzeigen des Impfpasses, und die 3G-Regel....

Ist meine Hoffnung gerechtfertigt?

 Wann wird das sein?

In einem Jahr? Oder in 2 Jahren?

Oder etwa nie mehr wieder?

[iskander]

Hier eine scharfe Kritik von Jens Berger zu der Behauptung, dass die Corona-Toten in Deutschland fast zehn Lebensjahre verloren haben (was implizieren würde, dass sie ohne Corona etwa zehn Jahre älter geworden wären als der Durchschnittsbürger - und das trotz oft schwerer Vorerkrankungen!):

 

Zitat

Die Berechnungen des Mathematikers Günter Eder haben es in sich. 85% der Corona-Toten hätten demnach auch ohne eine Infektion mit dem Corona-Virus nur noch durchschnittlich zehn Wochen zu leben gehabt. Dieses – vollkommen plausible – Ergebnis steht im krassen Widerspruch zu einer Studie des RKI, über die im Frühjahr groß in den Medien berichtet wurde. Dass die Studie grob fehlerhaft war, war damals bereits bekannt. Bis heute haben sich weder das RKI noch die “Qualitätsmedien” korrigiert. Das hat System. Wenn es um Corona geht, haben Junk-Science und Falschmeldungen Hochkonjunktur – je alarmistischer, desto besser. [...]

Es ist viel aufzuarbeiten. Seit mehr als einem Jahr befinden sich die meisten großen Medien in einem Daueralarmzustand. Fakten, die ihr Weltbild ins Wanken bringen, wurden stets von außen ans Licht gebracht. So wäre der Betrug mit den Intensivbettenkapazitäten wohl bis heute nicht bekannt, hätte Matthias Schrappe nicht genauer hingeschaut.

 

Hier der Artikel des Mathematikers dazu. Zu den Intensivbetten siehe nochmals auch hier.

 

[MartinO]

vor 4 Stunden schrieb iskander:

Hier eine scharfe Kritik von Jens Berger zu der Behauptung, dass die Corona-Toten in Deutschland fast zehn Lebensjahre verloren haben (was implizieren würde, dass sie ohne Corona etwa zehn Jahre älter geworden wären als der Durchschnittsbürger - und das trotz oft schwerer Vorerkrankungen!):

 

 

Nicht "als der Durchschnittsbürger", sondern "als sie ohne Corona geworden wären". Das ist etwas anderes.

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb MartinO:

Nicht "als der Durchschnittsbürger", sondern "als sie ohne Corona geworden wären". Das ist etwas anderes.

 

Kann mir mal jemand erklären, seit wann Menschen wissen, wie lange jemand gelebt hätte, wenn er nicht gestorben wäre? 

[Flo77]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

Kann mir mal jemand erklären, seit wann Menschen wissen, wie lange jemand gelebt hätte, wenn er nicht gestorben wäre? 

Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute?

[rince]

vor 38 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Kann mir mal jemand erklären, seit wann Menschen wissen, wie lange jemand gelebt hätte, wenn er nicht gestorben wäre? 

Ewig...

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb MartinO:

Nicht "als der Durchschnittsbürger", sondern "als sie ohne Corona geworden wären". Das ist etwas anderes.

Doch. Die Coroa-Toten waren bei uns im Mittel älter als die mittlere Lebenserwartung der Deutschen. Sie waren statistisch also schon bei der Diagnose älter "als der Durchschnittsbürger" wird. Nun hat ein 80-jähriger bei uns noch eine mittlere Lebenserwartung von fast 10 Jahren. Nur hat die nicht jeder 80-jährige, die hängt auch im statistischen Mittel auch noch mal sehr von den Vorerkankungen ab.

bearbeitet 7. Juli 2021 von Moriz

[Moriz]

vor 50 Minuten schrieb Die Angelika:

Kann mir mal jemand erklären, seit wann Menschen wissen, wie lange jemand gelebt hätte, wenn er nicht gestorben wäre? 

Im Einzelfall weiß das nur der Liebe Gott. In der Summe lassen sich aber doch Aussagen treffen, das nennt man Statistik.

 

Wenn im lezten Jahr jeder achte Achtundachtzigjährige gestorben ist, dann liegt es nahe, daß es dieses Jahr ähnlich sein wird.

[Moriz]

Ich bekam neulich den Hinweis, daß in Frankreich nach dem Impfungen die Zahl der Schlaganfälle deutlich gestiegen sei. Ist da was dran oder ist das VT? (Und: u50-er, die sowas erzählen, werden sich wohl kaum impfen lassen. Und ihre Kinder auch nicht.)

[Einsteinchen]

Wir alle, vermute ich, beginnen zu zweifeln, ob die Pandemie überhaupt bemerkt worden wäre, wenn die erhöhte Diagnostik nicht gewesen wäre....

Aber wir alle haben Angst vor dem Todschlagargument "Verschwörungstheorie".

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Einsteinchen:

Aber wir alle haben Angst vor dem Todschlagargument "Verschwörungstheorie".

Angst? Eigentlich nicht. Angst habe ich nur davor mein Ende in der Gosse zu finden wie Madame Gaillard.

 

Die Demokratie ist eh ein Auslaufmodell (China zeigt, wie man heutzutage Kolonien gewinnt).

bearbeitet 7. Juli 2021 von Flo77

[rince]

vor 19 Minuten schrieb Moriz:

Ich bekam neulich den Hinweis, daß in Frankreich nach dem Impfungen die Zahl der Schlaganfälle deutlich gestiegen sei.

Dann frag doch mal dazu nach der Quelle dieses "Hinweises". Und wieso nur in Frankreich, und nicht in England, Deutschland, Israel oder anderswo?

 

Es gibt auch Hinweise, dass Aliens mit Vorliebe Rektalsonden bei entführten Menschen verwenden

[rince]

vor 31 Minuten schrieb Einsteinchen:

Wir alle, vermute ich, beginnen zu zweifeln, ob die Pandemie überhaupt bemerkt worden wäre, wenn die erhöhte Diagnostik nicht gewesen wäre....

Aber wir alle haben Angst vor dem Todschlagargument "Verschwörungstheorie".

Bei der statistischen Auswertung der Todeszahlen wäre eine Übersterblichkeit durchaus bemerkt worden.

 

Und da durchaus auch "Jüngere" behandelt werden mussten (oft leider vergeblich), zusammen mit den Long-Covid-Symptomen, hätte man schon bemerken sollen, dass da gerade was im Busch ist, was nicht "normal" ist.

[Aristippos]

vor 14 Stunden schrieb iskander:

Hier der Artikel des Mathematikers dazu.

 

Sehr interessant, Danke!

 

Sprachlos macht die Aussage des leitenden Autors der RKI-Studie:

 

"„Vorerkrankungen, welche die Lebenszeit verkürzen, sind nichts Coronaspezifisches“, rechtfertigt A. Rommel das Vorgehen und hat keine Zweifel, dass das Ergebnis, das auf der Annahme grundsätzlich gleicher Lebenserwartung beruht, richtig ist."

 

Das ist so unfassbar dämlich, dass man sich fragt, wie so jemand in eine mit Staatsmitteln finanzierte Einrichtung gelangen kann. Klar sind Vorerkrankungen nichts "Coronaspezifisches". Sie sind aber etwas "Coronatotenspezifisches". Zumindest wird uns das seit anderthalb Jahren erzählt: Dass Vorerkrankte besonders gefährdet sind. Unter anderem auf Grund dieser Einsicht wurden die Impfkategorien gewählt.

 

Und jetzt kommt da ein Herr Rommel und geht für seine Studie davon aus, dass die verstorbenen Ü80-jährigen im Mittel genauso gesund waren wie die überlebenden, dass also Vorerkrankte mit an sich schon niedrigerer Lebenserwartung keinerlei höheres Risiko haben, an Corona zu sterben, als Kerngesunde. Es ist unfassbar!

bearbeitet 7. Juli 2021 von Aristippos

[Moriz]

vor 51 Minuten schrieb rince:

Dann frag doch mal dazu nach der Quelle dieses "Hinweises". Und wieso nur in Frankreich, und nicht in England, Deutschland, Israel oder anderswo?

Die Quelle ist jemand, der mit einer Französin verheiratet ist in deren Familie es einige Ärzte gibt. Es könnte sich also durchaus um anektdotische Evidenz handeln. Oder eben um eine der unter französischen Katholiken so beliebten VT.  Deswegen frage ich ja, ob jemand über entsrepchende Daten gestolpert ist. Gerne auch aus England, Deutschland, Israel oder andeswo.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Einsteinchen:

Wir alle, vermute ich, beginnen zu zweifeln, ob die Pandemie überhaupt bemerkt worden wäre, wenn die erhöhte Diagnostik nicht gewesen wäre....

 

Doch. In China sind zunächst seltsame Lungenerkrankungen aufgefallen. Und auch hier wäre es nicht verborgen geblieben, wie Gevatter Hein lungenentzündend durch die Altenpflegeheime gezogen ist. Ebenso sind überquellende Intensivstationen auffällig.

Das Covid-19 in Indischen Slums (wo schon im letzten Jahr bei 60% der Menschen spezifische Antikörper gefunden wurden) oder in Afrika (wo die Hälfte der Menschen noch keine 18 ist) nicht auffällt spricht nicht dagegen.

 

Dem gegenwärtigen Kenntnisstand in Virologie und Molekularbiologie ist es zu verdanken, daß wir recht schnell ein neuartiges Coronavirus als Ursache identifizieren und spezifische Tests entwickeln konnte.

Das nicht sorgfältig genug zwischen "Infiziert" und "Erkrankt" unterschieden wurde ist ein anderes Thema.

[rince]

vor 8 Minuten schrieb Moriz:

Das nicht sorgfältig genug zwischen "Infiziert" und "Erkrankt" unterschieden wurde ist ein anderes Thema.

Genau wie die Frage nach der Sinnhaftigkeit gewisser Maßnahmen  

 

Aber ja, dass etwas außergewöhnlich anders ist, hätte man mitbekommen...

[GermanHeretic]

vor 29 Minuten schrieb Aristippos:

Es ist unfassbar!

 

Es ist ein Rezept für angstschürende Propaganda durch kreative Statistik an rhetorisch gut gebildeten Narrativen.

 

Überlegt mal, in Schland sterben täglich (!) 2.500 (!) Menschen an oder mit Sauerstoff.

[rince]

vor 23 Minuten schrieb Moriz:

Die Quelle ist jemand, der mit einer Französin verheiratet ist in deren Familie es einige Ärzte gibt. Es könnte sich also durchaus um anektdotische Evidenz handeln. Oder eben um eine der unter französischen Katholiken so beliebten VT.  Deswegen frage ich ja, ob jemand über entsrepchende Daten gestolpert ist. Gerne auch aus England, Deutschland, Israel oder andeswo.

Auf die Schnelle habe ich das gefunden:

 

COVID-19: Impfstoff von Astrazeneca erhöht Risiko auf venöse... (aerzteblatt.de)

 

Auch hier wieder die Frage, wie man die Zahlen kommuniziert:

 

Verdoppelung der Fälle - wir werden alle sterben! vs. das Risiko ist weiterhin verdammt gering, und der Nutzen der Impfung übersteigt das Risiko. Letzteres kommunizieren Fachgruppen seit geraumer Zeit.

 

[Flo77]

Ich frage mich nur trotzdem: Cui Bono?

 

Oder anders gesagt: Daß Medizin keine Wissenschaft ist sondern vieles einfach gemacht wird, weil es hilft und nicht, weil man verstanden hat wie und warum es funktioniert ist nichts Neues.

Daß in der Medizin schon mal Welten unter der Experten zusammenstoßen und die Ansätze zur Problemlösung diametral erscheinen ist auch weder neu noch außergewöhnlich.

 

Aber: Muss ich als Nichtmediziner in dieser Diskussion mitten drin sein? Ich will nicht sagen, daß der medizinische Diskurs nicht auch in der Öffentlichkeit über die Fachmedien hinaus geführt werden darf, aber was soll ich als Laie mit den 9 Meinungen von 4 Fachleuten anfangen, wenn es ohnehin keine zufriedenstellende Lösungen gibt?

 

Ist es im Rahmen der Redlichkeit, wenn sich ein Politiker wie der Herr Lauterbach als Experte geriert (der er nicht ist) und seine Position nutzt um seine eigene Virusagenda - die auf den gleichen tönernen Füßen steht wie alle anderen Ideen zur Epidemiebekämpfung - in politisches Handeln zu gießen?

 

Für meinen Geschmack ist der Sinn und Zweck politischen Handelns (Schutz der Freiheit)  völlig hinter einem diffusen Schleier verschwunden in dem "wir müssen verhindern, daß unser Gesundheitssystem kollabiert" (eine Sorge angesichts der Privatisierungspolitik und der kurzaufknapp-Führung der letzten Jahrzehnte ein wenig peinlich rüberkommt) mit "an der Krankheit sterben Menschen" (ich kann meine Überraschung kaum verbergen) zu einem "es ist Aufgabe des Staates mich vor Corona zu schützen" (l'etat c'étre vous meine Herr-und-Damschaften) verschmolzen, ein dumpfer Schmier wie in einer Dunstabzugshaube nach dem Frittieren: in allen Ritzen und kaum wegzubekommen.

[rince]

Mediziner haben nicht die Aufgabe, Politik zu machen. Sie können Politiker beraten, that's ist. Lauterbach als Mediziner und Politiker in Personalunion nimmt da ja eine spezielle Sonderstellung ein. Zum Glück bleiben seine Einlassungen ja nicht unwidersprochen. 

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute?

 

Tja das klingt eher nach "wenn sie nicht an Corona gestorben wären, dann würden sie heute noch leben" 

 

[iskander]

vor 13 Stunden schrieb MartinO:

Nicht "als der Durchschnittsbürger", sondern "als sie ohne Corona geworden wären". Das ist etwas anderes.

 

Nein, der Durchschnittsbürger wird ca. 83 Jahre, nicht 92.

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb Einsteinchen:

Wir alle, vermute ich, beginnen zu zweifeln, ob die Pandemie überhaupt bemerkt worden wäre, wenn die erhöhte Diagnostik nicht gewesen wäre....

 

Dies ist ja die Meinung von Franz Allerberger, dem" österreichischen Wieler". Wobei er sich da erst einmal auf Österreich und Deutschland beziehen dürfte.

 

 

vor 3 Stunden schrieb rince:

Bei der statistischen Auswertung der Todeszahlen wäre eine Übersterblichkeit durchaus bemerkt worden.

Verschiedene Statistiker sagen ja, dass es keine Übersterblichkeit gab. Wenn es eine gab, war sie offenbar nicht groß, und eine gewisse Übersterblichkeit findet sich ja alle paar Jahre.

 

Zitat

Und da durchaus auch "Jüngere" behandelt werden mussten (oft leider vergeblich), zusammen mit den Long-Covid-Symptomen, hätte man schon bemerken sollen, dass da gerade was im Busch ist, was nicht "normal" ist.

 

 

Die Anzahl der behandeltem schweren akuten Atemweserkrankungen (SARI) war 2019 höher als 2020, wobei die Sterblichkeit 2020 etwas höher war. Höher war 2019 auch die Anzahl der Intensivpatienten und der Beatmeten (gleiche Quelle). Ob da auffallend viel Junge waren (etwa unter den SARI-Fällen), müsste ich jetzt nahrecherchieren, glaube aber nicht, dass das sehr auffällig gewesen wäre. Zu "Long Covid" scheint es kaum etwas Belastbares zu geben; die Frage wäre also, ob das auffallend häufiger vorkommt als "übliche" postvirale Symptome.

Allerdings mag es sein, dass Ärzte überdurchschnittlich schwere Krankheitsverläufe bemerkt, vor allem im Herbst und Winter. Vielleicht wäre man dann von einer ungewöhnlich aggressiven Grippe ausgegangen.

 

 

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

 

Doch. In China sind zunächst seltsame Lungenerkrankungen aufgefallen. Und auch hier wäre es nicht verborgen geblieben, wie Gevatter Hein lungenentzündend durch die Altenpflegeheime gezogen ist. Ebenso sind überquellende Intensivstationen auffällig.

 

 

Mit den überquellenden Intensivbetten ist das zumindest in Deutschland alles etwas fraglich, vor allem, weil es das ja auch in jeder heftigen Grippe-Saison gibt. Die Zahlen insbesondere zu den Intensiv-Betten sind ansonsten qualitativ leider sehr schlecht.

Was man aber sehen kann, ist, dass die Gesamt-Auslastung im Wesentliche immer gleich bleibt, und das scheint nur sehr bedingt mit verschobenen elektiven Behandlungen zu tun zu haben.

Mit den Altenheimen müsste man jetzt auch näher nachschauen, ich weiß auch nicht, ob die Zahlen aufbereitet sind. Man sollte allerdings bedenken, dass die durchschnittliche Verweildauer in Alten-und Pflegeheimen etwa 1,5 - 2,0 Jahre beträgt, dass da also ohnehin sehr viele Menschen in sehr kurzer Zeit sterben.

 

Das alles bezieht sich jetzt auf Deutschland. Es gibt auch Länder mit erheblicher Übersterblichkeit. Allerdings müsste man da auch dann sehr genau hinsehen. Zumindest ein Teil der Probleme infolge von Covid scheint auch "menschgemacht" zu sein (z.B. Fehlbehandlungen, massenhaftes Verlegen von Patienten in Altenheime usw.). Das wird man alles genau analysieren müssen, was hier warum passiert ist, sei es natürlich oder menschlich mitbedingt.