Das Aus für die Alte Messe(?)

[laura]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Aus irgendeinem mir nicht nachvollziehbarem Grund verlangen viele, dass die Kirche ihre Lebensentwürfe gefälligst gutheißt. Wozu? 

Vielleicht weil diese Menschen auch ein Gewissen haben und sich nach bestem Wissen und Gewissen für den konkreten Lebensentwurf entschieden haben?

Und weil sie Kirchenvertreter nicht als besonders glaubwürdige, reife und integrierte Persönlichkeiten erleben? 

[Shubashi]

2 hours ago, rorro said:

 

Ein Übel wird als Übel akzeptiert und bleibt dennoch Sünde. 

 

Wenn die „Lebenspraxis“ (ein albernes Wort in meinen Ohren) über die Wahrheit von Doktrin entscheiden soll, können wir das Evangelium wegwerfen.

 

Aus irgendeinem mir nicht nachvollziehbarem Grund verlangen viele, dass die Kirche ihre Lebensentwürfe gefälligst gutheißt. Wozu? Haben die Menschen nicht genug Eier in der Hose um es egal zu finden oder glauben sie die Kirche hat trotz allem eine Botschaft, die wahr sein könnte und die Dissonanzreduktion verlangt jetzt die Änderung der Kirche?

 

Ich denke nicht, dass es heute wirklich jemand braucht, dass die Kirche seinen oder ihren persönlichen Lebensentwurf gutheißt. Das Problem ist eher, dass in der Kirche wohl noch einige glauben, dass es so sei und deshalb gern die ganzen Sozial- und Glaubenslehre daran ausrichten würden.

Nur dürfte die gesellschaftliche Relevanz der Kirche dann hierzulande bald kaum größer sein als bei Pfingstlern, Buddhisten oder Zeugen Jehovas.

Mir persönliche wäre halt wichtig, dass es noch irgendeine Institution in dieser Gesellschaft gibt, die die „frohe Botschaft“ des Evangelium überhaupt vermittelt - aber nicht, um die Menschen mit dem Knüppel einer sogen. „Wahrheit“ zu bedrohen, sondern eben mit der Perspektive Jesu auf unser Leben und der Möglichkeit, religiös-spirituelle Erfahrungen selbst zu machen. 

Eine Kirche, die ohne jedes Interesse an der sich immer wandelnden Welt stumpf ihre angebliche unwandelbare „Wahrheit“ verkündet, wäre an sich sowieso schon tot. Religion lebt doch nur, wenn sie ihre Botschaft als Kompaß versteht, die Fülle und Herausforderung dieser Welt immer neu zu entdecken und zu erfahren. Und dadurch zu dem „ganz anderen“ vorzustoßen, der diese Welt plötzlich in einem ganz anderen Licht erscheinen läßt.

[Frank]

vor 4 Stunden schrieb Merkur:

vor 21 Stunden schrieb Frank:

Dann ist sie offensichtlich keine Wahrheit.

Soll das bedeuten, dass sie unwahr ist? Insgesamt oder nur in Teilen?

 

Du schriebst:
"Die Unpraktikabilität gehört zu ihren kleineren Mängeln. Dass das Milieu, zu dem sie gehört, heute kaum noch vorhanden ist, ist ein größeres Problem."

Entweder taugt die Lehre im Leben der Menschen oder sie kann nicht wahr sein.
Entweder passt sie in jedes Milieu oder sie kann nicht wahr sein.
 

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Werner001:

Das hat weniger mit Eiern in der Hose als mit Gehirnwäsche zu tun.

Es ist nicht ganz einfach, die Gehirnwäsche (freundlich „katholische Sozialisierung“ genannt), die meine Generation noch mitbekommen hat, zu überwinden, und (so man denn überhaupt irgendwie noch glaubt) seinen Glauben vom Zeitgeist der Kirche loszulösen. Denn es ist nichts als Zeitgeist was die Kirche über das Credo hinausgehend verbreitet, ein Zeitgeist, der dem weltlichen Zeitgeist seit Jahrhunderten um ein paar Jahrzehnte hinterherrennt, aber nichtsdestotrotz ein Zeitgeist.

Dass die jüngeren Generationen diese Art Gehirnwäsche nicht oder kaum mehr erfahren, ist der Grund für die weitgehende Glaubenslosigkeit dieser Generationen. 
Der Grund, warum die jüngeren Generationen diese Gehirnwäsche nicht mehr bekommen, liegt darin, dass meine Generationen beim Überwinden der Gehirnwäsche weitgehend gleich den ganzen Glauben verloren hat.

Wenn es die Kirche schafft, sich wieder auf das Wesentliche zu konzentrieren, das Evangelium, wird sie zwar nie mehr das Massenphänomen vergangener Zeiten sein, aber doch so manchem eine spirituelle Bereicherung sein können.

Wenn sie auf ihrem zeitgeistigen Unfug beharrt, wonach es derzeit aussieht, wird sie in unseren Breiten weitgehend verschwinden, und das auch überall dort, wo keine kindliche Gehirnwäsche mehr stattfindet.

Denn die, die jetzt einen Reformprozess betreiben, werden hinschmeißen und aussterben.

 

Werner

 

Mönsch, Du bist ja schon so weit!! Du Glücklicher! Ich leide nach Dir ja noch an gewaschenem Gehirn ...

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Entweder taugt die Lehre im Leben der Menschen oder sie kann nicht wahr sein.

 

Wie kommst du denn darauf?

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb laura:

Schön, wie bedingungslos du der Kirche vertraust und mit welcher Selbstverständlichkeit du ausblendest, dass es in einer "Kirche der Sünder*innen" möglicherweise auch Fehlentwicklungen geben könnte ...

 

Die kann es natürlich geben, gab es auch und wird es auch immer geben. Und? Woher soll ich, woher willst Du wissen, was in 200 Jahren als jetzige Fehlentwicklung gelten wird? Vielleicht bist Du auch einfach viel klüger als ich.

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb laura:

Vielleicht weil diese Menschen auch ein Gewissen haben und sich nach bestem Wissen und Gewissen für den konkreten Lebensentwurf entschieden haben?

 

Das hoffe ich doch sehr. Doch warum soll die Kirche alles gutheißen, was die Gewissen Einzelner für richtig halten?

 

vor 5 Stunden schrieb laura:

Und weil sie Kirchenvertreter nicht als besonders glaubwürdige, reife und integrierte Persönlichkeiten erleben? 

 

Dann dürfte es ihnen ziemlich egal sein - und ich bin erstaunt, wie viel diese Menschen persönlich über bspw. ihren Bischof wissen. Sie müssen ihn ja gut persönlich kennen, um solch eine qualifizierte Aussage treffen zu können.

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Shubashi:

Ich denke nicht, dass es heute wirklich jemand braucht, dass die Kirche seinen oder ihren persönlichen Lebensentwurf gutheißt. Das Problem ist eher, dass in der Kirche wohl noch einige glauben, dass es so sei und deshalb gern die ganzen Sozial- und Glaubenslehre daran ausrichten würden.

 

Das ist ein Widerspruch in sich, denn zumindest meinen das dann die "einigen".

 

vor 5 Stunden schrieb Shubashi:

Nur dürfte die gesellschaftliche Relevanz der Kirche dann hierzulande bald kaum größer sein als bei Pfingstlern, Buddhisten oder Zeugen Jehovas.

 

Wo finde ich in irgendwelchen kirchlichen Quellen (die Hl. Schrift gehört mit dazu), daß "gesellschaftliche Relevanz" ein kirchlich erstrebenswerter Zustand ist?

 

vor 5 Stunden schrieb Shubashi:

Mir persönliche wäre halt wichtig, dass es noch irgendeine Institution in dieser Gesellschaft gibt, die die „frohe Botschaft“ des Evangelium überhaupt vermittelt - aber nicht, um die Menschen mit dem Knüppel einer sogen. „Wahrheit“ zu bedrohen, sondern eben mit der Perspektive Jesu auf unser Leben und der Möglichkeit, religiös-spirituelle Erfahrungen selbst zu machen. 

Eine Kirche, die ohne jedes Interesse an der sich immer wandelnden Welt stumpf ihre angebliche unwandelbare „Wahrheit“ verkündet, wäre an sich sowieso schon tot. Religion lebt doch nur, wenn sie ihre Botschaft als Kompaß versteht, die Fülle und Herausforderung dieser Welt immer neu zu entdecken und zu erfahren. Und dadurch zu dem „ganz anderen“ vorzustoßen, der diese Welt plötzlich in einem ganz anderen Licht erscheinen läßt.

 

Und zu diesem anderen Licht gehört eben auch das "nicht mehr ich lebe, sondern Christus in mir" als Ziel - d.h. ich und meine Vorstellung von dem, was angeblich richtig und falsch ist, ist nicht mehr prioritär, d.h. auch, daß ich nciht mehr mir selbst gehöre, das spricht lso alles gegen hedonistischen Individualismus.

 

Das wiederum finden viele nicht wirklich als "frohe Botschaft". Ist ja rein weltlich auch nachvollziehbar.

bearbeitet 20. Oktober 2021 von rorro

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

ich bin erstaunt, wie viel diese Menschen persönlich über bspw. ihren Bischof wissen. Sie müssen ihn ja gut persönlich kennen, um solch eine qualifizierte Aussage treffen zu können.

 

Das ist eigentlich ganz einfach zu erklären: Unsere Lokalmedien werden nicht müde, immer wieder stimmungsvolle Artikel über kath. Kleriker zu verbreiten, bis man das Gefühl hat, das sei so eine Art Nachbar von nebenan. Den protestantischen Kollegen kennt man dagegen kaum mit Namen. Aktivere Pressearbeit, möchte man denken, nur geht eine solche Form von Prominenz eben auch gelegentlich nach hinten los.

[Lothar1962]

vor 9 Stunden schrieb Frank:

Entweder taugt die Lehre im Leben der Menschen oder sie kann nicht wahr sein.
Entweder passt sie in jedes Milieu oder sie kann nicht wahr sein.

 

Das Problem hierbei ist, dass die RKK von vielen Menschen - den Nichtgläubigen sowieso, aber auch immer mehr Gläubigen - nicht mehr als "wahr" verstanden wird, sondern als Anbieter eines spirituellen Systems, welches man entweder annimmt oder sich eben ein anderes sucht. 

 

"Wahrheit" wird durch "Authentizität" ersetzt - das ist wahr, was zu meinem Leben passt.

 

Wenn der "Anbieter" eines Glaubens bestimmte Lebensentwürfe kategorisch abwertet, dann darf er nicht damit rechnen, von den entsprechend Betroffenen ausgewählt zu werden.

 

Ich gehe zwar davon aus, dass das immer schon so war und dass vor allem die gravierenden Änderungen im 19. Jahrhundert auf sich verändernde gesellschaftliche Zustände zurückzuführen sind, aber Kirche behauptet halt heute, dass sie sich dem "Zeitgeist" nicht anpassen will und dies letztlich auch nicht vorher gemacht hat. Das wird langsam unglaubwürdig, und Unglaubwürdigkeit ist der Feind von "Wahrheit".  

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Lothar1962:

 

Das Problem hierbei ist, dass die RKK von vielen Menschen - den Nichtgläubigen sowieso, aber auch immer mehr Gläubigen - nicht mehr als "wahr" verstanden wird, sondern als Anbieter eines spirituellen Systems, welches man entweder annimmt oder sich eben ein anderes sucht. 

 

"Wahrheit" wird durch "Authentizität" ersetzt - das ist wahr, was zu meinem Leben passt.

 

Wenn der "Anbieter" eines Glaubens bestimmte Lebensentwürfe kategorisch abwertet, dann darf er nicht damit rechnen, von den entsprechend Betroffenen ausgewählt zu werden.

 

Ich gehe zwar davon aus, dass das immer schon so war und dass vor allem die gravierenden Änderungen im 19. Jahrhundert auf sich verändernde gesellschaftliche Zustände zurückzuführen sind, aber Kirche behauptet halt heute, dass sie sich dem "Zeitgeist" nicht anpassen will und dies letztlich auch nicht vorher gemacht hat. Das wird langsam unglaubwürdig, und Unglaubwürdigkeit ist der Feind von "Wahrheit".  

die Kirche selbst schafft immer wieder  ihren "kirchlichen Zeitgeist" das 19 Jhd. ist dafür das Paradebeispiel

[Marcellinus]

vor 11 Stunden schrieb Frank:

Entweder taugt die Lehre im Leben der Menschen oder sie kann nicht wahr sein.
Entweder passt sie in jedes Milieu oder sie kann nicht wahr sein.

 

Du weißt, daß es keine Lehre gibt, keine geben kann, die zu allen Menschen und Milieus paßt. Alles hat seine Zeit, und wenn das ein Wahrheitskriterium sein sollte, dann gibt es keine "wahre" Lehre - und da bin ich dann wieder bei dir.

[Spadafora]

eine objektive religiöse Wahrheit anzunehmen ist in sich falsch 

[Werner001]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

 

Mönsch, Du bist ja schon so weit!! Du Glücklicher! Ich leide nach Dir ja noch an gewaschenem Gehirn ...

Der Glücklichere bist du. Nachdenken und Erkenntnis macht nicht glücklicher als blinder Glauben.

Aber wenn der blinde Glauben sich allzusehr mit der Realität beißt, schafft es ein so rationaler Mensch wie ich halt irgendwann nicht mehr, die Realität zu verleugnen. Schön  ist das nicht, das kannst du mir glauben. Die Traumwelt blinden Glaubens ist wesentlich angenehmer als die Erkenntnis der Realität 

 

Werner

bearbeitet 21. Oktober 2021 von Werner001

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Der Glücklichere bist du. Nachdenken und Erkenntnis macht nicht glücklicher als blinder Glauben.

Aber wenn der blinde Glauben sich allzusehr mit der Realität beißt, schafft es ein so rationaler Mensch wie ich halt irgendwann nicht mehr, die Realität zu verleugnen. Schön  ist das nicht, das kannst du mir glauben. Die Traumwelt blinden Glaubens ist wesentlich angenehmer als die Erkenntnis der Realität 

 

Wie wahr ...

Ich sehne mich manchmal auch nach den Zeiten zurück, an denen der Glaube und das Kirchenbild noch intakt waren...

Aber irgendwann kommt die Konfrontation mit der Realität. 

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Die Traumwelt blinden Glaubens ist wesentlich angenehmer als die Erkenntnis der Realität 

 

"Beneide nicht das Glück derer, die in einem Narrenparadies leben, denn nur ein Narr kann das für Glück halten."

(Bertrand Russell)

[Einsteinchen]

Das erinnert mich an den Film "Matrix". Wenn man die Wahrheit will, nimmt man die rote Pille, und man erwacht in der Wahrheit, auch wenn sie eine Hölle ist, und man bedauert, dass man die blaue Pille nicht genommen hat.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb laura:

 

Wie wahr ...

Ich sehne mich manchmal auch nach den Zeiten zurück, an denen der Glaube und das Kirchenbild noch intakt waren...

Aber irgendwann kommt die Konfrontation mit der Realität. 

 

Ihr arbeitet Euch einfach zu sehr an der Mittelmäßigkeit Eurer Zeitgenossen ab.

 

Mich hat das nie interessiert, dafür habe ich zu viel von ganz oben und ganz unten schon gesehen.

 

Die Heiligen, die Kirchenväter und -mütter, die in sich konsistente Lehre der Kirche - das sind die Faktoren, die mich zur Kirche gezogen haben und dort halten.

 

Mit Sicherheit kein heute lebender Bischof oder Priester oder Laie.

 

Wie Chesterton sagte: we’re all in the same boat and we’re all seasick.

[laura]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

 

Ihr arbeitet Euch einfach zu sehr an der Mittelmäßigkeit Eurer Zeitgenossen ab.

Mich hat das nie interessiert, dafür habe ich zu viel von ganz oben und ganz unten schon gesehen.

Die Heiligen, die Kirchenväter und -mütter, die in sich konsistente Lehre der Kirche - das sind die Faktoren, die mich zur Kirche gezogen haben und dort halten.

 

Und auf die Idee, dass die massive Mittelmäßigkeit vieler - auch sehr ranghoher Kirchenvertreter*innen - diese in sich konsistente Lehre zumindest in Frage stellen könnte, bist du noch nicht gekommen?

Was bringt es den Menschen, wenn eine Lehre verkündet wird, die von niemandem eingehalten werden kann? 

Was bringt es einer Institution, wenn sie an dieser Lehre gemessen wird? 

[Lothar1962]

vor 23 Minuten schrieb rorro:

Die Heiligen, die Kirchenväter und -mütter, die in sich konsistente Lehre der Kirche - das sind die Faktoren, die mich zur Kirche gezogen haben und dort halten.

 

Wenn ich die über Jahrhunderte konsistente Lehre der Kirche nur erkennen würde (so es sie gibt), dann könnte ich das vielleicht auch von mir sagen.

 

vor 23 Minuten schrieb rorro:

Mit Sicherheit kein heute lebender Bischof oder Priester oder Laie.

 

Und kein früher lebender Bischof, Priester oder Laie und auch kein Kirchenvater und keine Kirchenmutter.

Denn die waren zu ihrer Zeit auch "heute" lebende Bischöfe, Priester oder Laien. Oder niedrig Geweihte.

 

 

 

[Chrysologus]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

die in sich konsistente Lehre der Kirche

Ich dachte, du glaubst das, was der amtierende Pontifex dir zu glauben gerade vorschreibt.

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Lothar1962:

Und kein früher lebender Bischof, Priester oder Laie und auch kein Kirchenvater und keine Kirchenmutter.

Denn die waren zu ihrer Zeit auch "heute" lebende Bischöfe, Priester oder Laien. Oder niedrig Geweihte.

Und auch kein Heiliger. Die waren nämlich oft auch "schräge Gestalten" und wurden trotzdem heilig. 

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb laura:

Und auch kein Heiliger. Die waren nämlich oft auch "schräge Gestalten" und wurden trotzdem heilig. 

Nicht zuletzt deswegen, weil der Zeitgeist früherer Jahrhunderte teilweise sehr merkwürdige Dinge für heiligmäßiges Verhalten hielt

 

Werner

[rorro]

vor einer Stunde schrieb laura:

Was bringt es den Menschen, wenn eine Lehre verkündet wird, die von niemandem eingehalten werden kann? 

 

Tja, diesen Quatsch hat die Kirche bei Jesus abgeschaut. Feindesliebe, Selbstverleugnung, Kreuzesannahme. Harter Tobak.

 

Da ist kein Sex vor der Ehe nur ein sehr kleiner Bruchteil von.

[rince]

Am 20.10.2021 um 14:31 schrieb rorro:

Aus irgendeinem mir nicht nachvollziehbarem Grund verlangen viele, dass die Kirche ihre Lebensentwürfe gefälligst gutheißt. Wozu?

Das kann ich auch nicht nachvollziehen. Mir ist es sowas von Wuppe, was die rkK, FfF, die Zeugen Jehovas, der Dalei Lama, Peta, Obiwan Kenobi oder irgendwelche durchgeknallten Mullahs zu meinem Lebensstil sagen. 

bearbeitet 21. Oktober 2021 von rince