Das Aus für die Alte Messe(?)

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Nicht "nur", sondern auch.

Um all das geht es erst in zweiter Linie.

sagt die Kirche wo?

 

[Frank]

vor 26 Minuten schrieb Guppy:

Mir hilft das mich mehr auf Gott zu fokussieren, wenn ich ihn in dieser besonderen Sprache anbete.

Dann ist es gut so. Vielleicht nur für dich gut so, aber was andere denken ist da erst mal egal.

 

vor 28 Minuten schrieb Guppy:

Auch die sprachliche Verbundenheit mit den Christen der Vergangenheit und den Christen überall auf der Welt finde ich sehr schön.

Kann ich insofern nachvollziehen, als das ich das mit dem Ritus als solches verbinde. Wir feiern im Großen und ganzen weltweit auf die gleiche Art und Weise Gottesdienst, bilden so eine große Gemeinschaft.

 

vor 30 Minuten schrieb rorro:

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Viel mehr geht es um die Frage wie Menschen durch die Liturgie zu ihrer Gottesbeziehung kommen.

 

Nein, auch darum geht es nicht. 

 

Böse formuliert: die Hl. Messe ist kein Sammelbecken spiritueller Ich-AGs.

 

Wie Flo schon anriss: es geht um die Rückbindung in die Zeit, Rückbildung in die Welt und Absonderung des Heiligen.

Mein Heimatpfarrer predigte mal dass das deutsche Wort "Gottesdienst" nicht so ganz ausdrücke worum es geht. Gott braucht unseren Dienst nicht, wir feiern aber seinen Dienst an uns.

 

Selbstverständlich geht es um die Gottesbegegnung und Gottesbeziehung der einzelnen Gläubigen und der Gemeinschaft der Gläubigen insgesamt.

[Moriz]

vor 27 Minuten schrieb Guppy:

Ich finde an Latein gerade so toll, dass es eben nicht die normale Alltagssprache ist, sondern die liturgische Sprache oder eben Sprache des Gebets. Mir hilft das mich mehr auf Gott zu fokussieren, wenn ich ihn in dieser besonderen Sprache anbete.

 

vor 26 Minuten schrieb rorro:

Wie Flo schon anriss: es geht um die Rückbindung in die Zeit, Rückbildung in die Welt und Absonderung des Heiligen.

 

Ich finde diese Absonderung sehr problematisch.

Für mein spirituelles Leben war es ein großer Gewinn, als ich nicht mehr unterscheiden musste zwischen "Werktags naturwissenschaftlich" und "Sonntags gläubig". Gott will mit mir nicht nur Sonntags was zu tun haben! Wenn ich Gott aber auch in den Dingen des Alltags finden soll, dann muß er in meinem 'normalen' Leben präsent sein und darf sich nicht hinter einer 'anderen' Sprache verstecken.

Das war auch der Grund, warum ich meine 'King James' Bibel verschenkt habe und mir eine in aktuellerem Englisch gekauft habe (übrigens in der Buchhandlung am Petersplatz 🙂 ). Mich hat diese altertümliche, 'abgesondert heilige' Sprache irritiert.

 

Zur Rückbindung in die Zeit brauchen wir kein Latein; zur Rückbindung in die Welt ist u.a. das einheitliche Messbuch wichtig.

 

Eine der schönsten Messen, die ich jemals gefeiert habe, habe ich zusammen mit einer japanischen Pilgergruppe gefeiert. Alles auf Japanisch, ich habe wirklich überhaupt kein Wort verstanden (doch: Amen) - aber irgendwie war es eine tolle, gemeinsame Feier.

[Spadafora]

vor 23 Minuten schrieb Moriz:

 

 

Ich finde diese Absonderung sehr problematisch.

Für mein spirituelles Leben war es ein großer Gewinn, als ich nicht mehr unterscheiden musste zwischen "Werktags naturwissenschaftlich" und "Sonntags gläubig". Gott will mit mir nicht nur Sonntags was zu tun haben! Wenn ich Gott aber auch in den Dingen des Alltags finden soll, dann muß er in meinem 'normalen' Leben präsent sein und darf sich nicht hinter einer 'anderen' Sprache verstecken.

Das war auch der Grund, warum ich meine 'King James' Bibel verschenkt habe und mir eine in aktuellerem Englisch gekauft habe (übrigens in der Buchhandlung am Petersplatz 🙂 ). Mich hat diese altertümliche, 'abgesondert heilige' Sprache irritiert.

 

Zur Rückbindung in die Zeit brauchen wir kein Latein; zur Rückbindung in die Welt ist u.a. das einheitliche Messbuch wichtig.

 

Eine der schönsten Messen, die ich jemals gefeiert habe, habe ich zusammen mit einer japanischen Pilgergruppe gefeiert. Alles auf Japanisch, ich habe wirklich überhaupt kein Wort verstanden (doch: Amen) - aber irgendwie war es eine tolle, gemeinsame Feier.

das ist eben Deine Mentalität für mich wäre so etwas undenkbar gewesen
es gibt nur das lateinische Messbuch als einheitliches bis zum heutigen Tag daran hat die Liturgiereform nichts verändert

[rorro]

Die Liturgie ist aber keine von Dir, sondern der gesamten Kirche. Du hast jeden Tag 24h ZeitDeine Gottesbeziehung zu pflegen, in welcher Sprache oder welchem Dialekt auch immer.

 

Liturgie ist Liturgie des gesamten Volkes Gottes durch alle Zeiten, insbesondere die hl. Messe.

[Spadafora]

vor 29 Minuten schrieb Frank:

Dann ist es gut so. Vielleicht nur für dich gut so, aber was andere denken ist da erst mal egal.

 

Kann ich insofern nachvollziehen, als das ich das mit dem Ritus als solches verbinde. Wir feiern im Großen und ganzen weltweit auf die gleiche Art und Weise Gottesdienst, bilden so eine große Gemeinschaft.

 

Mein Heimatpfarrer predigte mal dass das deutsche Wort "Gottesdienst" nicht so ganz ausdrücke worum es geht. Gott braucht unseren Dienst nicht, wir feiern aber seinen Dienst an uns.

 

Selbstverständlich geht es um die Gottesbegegnung und Gottesbeziehung der einzelnen Gläubigen und der Gemeinschaft der Gläubigen insgesamt.

wird kein Lob Dank Bitt Opfer mehr dargebracht wie es das Konzil von Trient unfehlbar lehrt?

[Cosifantutti]

vor 19 Stunden schrieb Frank:

Ja, das ist wohl so.

Die Schubert-Messe funktioniert nicht obwohl sie auf Deutsch ist und würde in ihrem Kitsch auch auf Latein nicht funktionieren.

Anderes funktioniert obwohl, manches vielleicht gerade weil es Latein ist.

Die Musik von Schubert ist niemals "Kitschig", sie kann natürlich kitschig interpretiert werden, was aber ein sehr großes Missverständnis ist. Dafür kann aber Schubert nichts. Man kann bei der deutschen Messe von Schubert dieses "Kitsch-Missverständnis" sehr gut testen und widerlegen bei dem Stück  "Mein Heiland Herr und Meister.....

[Cosifantutti]

vor 19 Stunden schrieb Merkur:

Vor der Musik scheint ein größerer Respekt herrschen als vor dem gesprochenen Wort. Das "Salve Regina" wird, jedenfalls zu den üblichen Melodien, immer noch auf Latein gesungen. Gregorianischer Choral wird eigentlich überhaupt nicht übersetzt. Die Vorstellung, "Christus factus est"  oder auch nur die Missa de Angelis in einer anderen Sprache als Latein hören zu müssen fände ich befremdlich.

Die Musikstücke stehen ja zunächst mal auch als Kompositionen für sich und wenn man sie im Gottesdienst verwendet, ist das immer eine Bereicherung der Liturgie... ( entsprechend natürlich der musikalischen Qualität der jeweiligen Komposition )

[Cosifantutti]

Vor Jahren habe ich einen wunderschönen ( römisch- ) katholischen Ostergottesdienst in der Kathedrale in Dubai gefeiert. 

 

Liturgische Sprache ? Englisch

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

wird kein Lob Dank Bitt Opfer mehr dargebracht wie es das Konzil von Trient unfehlbar lehrt?

🤔 Ich such grad den Link zu meinem Post 🤔

[nannyogg57]

vor 5 Stunden schrieb Lothar1962:

 

Ich dachte, es geht um die Liturgie ab 1970 in Latein?

Zumindest ich stellte darauf ab und ich habe es auch so geschrieben.

Das ist der Thread zur alten Messe ...

 

Warum kommt man dann auf die Liturgie ab 1970 in Latein?

[mn1217]

vor 7 Stunden schrieb Frank:

Sind sie nicht.

Ich denke nicht das es hier um "besser" oder "schlechter" geht.

Viel mehr geht es um die Frage wie Menschen durch die Liturgie zu ihrer Gottesbeziehung kommen.

Ja, aber dann gilt doch: Das was diese fördert,ist gut .

Bei wem Latein funktioniert gut bei wem nicht, auch gut.

bearbeitet 12. August 2022 von mn1217

[Kara]

Am 9.8.2022 um 19:30 schrieb Guppy:

Könnte ein Priester, wenn er es denn wollte, Teile der neuen Messe in Latein zelebrieren?

@nannyogg57: Guppy hatte danach gefragt.

[Shubashi]

1 hour ago, Cosifantutti said:

Vor Jahren habe ich einen wunderschönen ( römisch- ) katholischen Ostergottesdienst in der Kathedrale in Dubai gefeiert. 

 

Liturgische Sprache ? Englisch

Dito bei den Franziskanern in Tokio.

Die Sprache ist nur ein Element einer bewegenden Liturgie, gerade in der Diasporadiaspora, wo viele Zungen zusammenkommen, wird das lebendige Wort nicht nur mit den Ohren wahrgenommen.

[o_aus_h]

vor 4 Stunden schrieb Spadafora:

es gibt nur das lateinische Messbuch als einheitliches bis zum heutigen Tag daran hat die Liturgiereform nichts verändert

 

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Die Liturgie ist aber keine von Dir, sondern der gesamten Kirche.

Beide Aussagen setzen aber wieder voraus, dass man die römisch-katholische Kirche westlicher Prägung als die gesamte Kirche definiert und alle anderen Konfessionen und selbst die anderen Traditionen in dieser Kirche übersieht. Natürlich haben die indischen Thomaschristen oder die Kopten, die griechisch-orthodoxen oder die Armenier nie auf Latein und nach römischen Ritus gefeiert, ja selbst innerhalb der römischen Welt weichen z.B. der Mozarabische Ritus und der der unierten Kirchen des Osten ab.

[Frank]

vor 15 Stunden schrieb rorro:

Die Liturgie ist aber keine von Dir, sondern der gesamten Kirche. Du hast jeden Tag 24h ZeitDeine Gottesbeziehung zu pflegen, in welcher Sprache oder welchem Dialekt auch immer.

 

Liturgie ist Liturgie des gesamten Volkes Gottes durch alle Zeiten, insbesondere die hl. Messe.

Liturgie beschränkt sich aber nicht auf die Messe. Wenn die Gemeinde WGF feiert oder ich alleine das Stundengebet, dann ist auch das Liturgie der Kirche.

Das Handeln der Kirche lässt sich nicht scharf vom Handeln des einzelnen trennen, nach dem Motto "Du bist nichts, die Gemeinschaft ist alles". Das macht uns ja in anderen Kontexten gerade Probleme.

 

Aber um diese anderen Kontexte geht es hier nicht, sondern um die Messe. Streng genommen um die alte Messe, wenn ich Guppys Frage richtig verstanden habe um die Messe allgemein, also auch um die Messe nach der Liturgiereform.

 

In einem der Hochgebete beten wir es doch: "... wir sind berufen vor dir zu stehen und dir zu dienen...". Es geht also sehrwohl um Gottesbegegnung. Ohne dem "Ich stehe hier vor dir" gäbe es kein "wir stehen vor dir".

bearbeitet 13. August 2022 von Frank

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Frank:

Liturgie beschränkt sich aber nicht auf die Messe. Wenn die Gemeinde WGF feiert oder ich alleine das Stundengebet, dann ist auch das Liturgie der Kirche.

Das Handeln der Kirche lässt sich nicht scharf vom Handeln des einzelnen trennen, nach dem Motto "Du bist nichts, die Gemeinschaft ist alles". Das macht uns ja in anderen Kontexten gerade Probleme.

 

Aber um diese anderen Kontexte geht es hier nicht, sondern um die Messe. Streng genommen um die alte Messe, wenn ich Guppys Frage richtig verstanden habe um die Messe allgemein, also auch um die Messe nach der Liturgiereform.

 

In einem der Hochgebete beten wir es doch: "... wir sind berufen vor dir zu stehen und dir zu dienen...". Es geht also sehrwohl um Gottesbegegnung. Ohne dem "Ich stehe hier vor dir" gäbe es kein "wir stehen vor dir".

 

Wenn ich in kirchlicher Gemeinschaft bete, geht es nicht um mich. Lese ich zuhause die Schrift, bete ich zuhause, geht es um mich und meine Beziehung zum Herrn.

Ohne die private Pflege der Beziehung kann die öffentliche nicht fruchtbringend sein.

[rorro]

vor 12 Stunden schrieb o_aus_h:

 

Beide Aussagen setzen aber wieder voraus, dass man die römisch-katholische Kirche westlicher Prägung als die gesamte Kirche definiert und alle anderen Konfessionen und selbst die anderen Traditionen in dieser Kirche übersieht.

 

Nein. Wieso?

 

vor 12 Stunden schrieb o_aus_h:

Natürlich haben die indischen Thomaschristen oder die Kopten, die griechisch-orthodoxen oder die Armenier nie auf Latein und nach römischen Ritus gefeiert, ja selbst innerhalb der römischen Welt weichen z.B. der Mozarabische Ritus und der der unierten Kirchen des Osten ab.

 

Ja und?

 

Darum geht es geht es überhaupt nicht - und alle nichtlateinischen apostolischen Kirchen sind mit Abstand weniger reformfreudig als wir.

 

Es geht in der Liturgie nicht um mich ist Dich, das ist der Punkt

[Guppy]

vor 16 Stunden schrieb nannyogg57:

Warum kommt man dann auf die Liturgie ab 1970 in Latein?

 

Weil ich mich frage, warum es das heute nicht mehr gibt. Weder das letzte Konzil noch die Liturgiereform nach dem Konzil haben ja Latein als liturgische Sprache verboten. Wie ich öfter gelesen habe, hat das Konzil sogar gewollt, dass Latein als Liturgiesprache (neben der Volkssprache) weiterhin gepflegt wird.

 

Man könnte also auch den Novus Ordo schön zelebrieren, mit viel Latein, gregorianischem Gesang, Kommunionbank zum Empfang der Mundkommunion usw. Also vieles was vermutlich den Anhänger der tridentischen Messe wichtig ist, könnte man auch im Novus Ordo zelebrieren.

 

 

bearbeitet 13. August 2022 von Guppy

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Guppy:

 

Weil ich mich frage, warum es das heute nicht mehr gibt. Weder das letzte Konzil noch die Liturgiereform nach dem Konzil haben ja Latein als liturgische Sprache verboten. Wie ich öfter gelesen habe, hat das Konzil sogar gewollt, dass Latein als Liturgiesprache (neben der Volkssprache) weiterhin gepflegt wird.

 

Man könnte also auch den Novus Ordo schön zelebrieren, mit viel Latein, gregorianischem Gesang, Kommunionbank zum Empfang der Mundkommunion usw. Also vieles was vermutlich den Anhänger der tridentischen Messe wichtig ist, könnte man auch im Novus Ordo zelebrieren. Wäre das nicht sinnvoll da mal einzuhaken, wenn man eine liturgische Spaltung beklagt, wie der Papst es ja tut?

 

 

den wirklichen Anhänger der tridentinischen Messe gehts um die veränderten Texte die abgelehnt werden egal in welcher Sprache "schön" spielt da keine Rolle

[Moriz]

vor 18 Minuten schrieb Guppy:

Weil ich mich frage, warum es das heute nicht mehr gibt. Weder das letzte Konzil noch die Liturgiereform nach dem Konzil haben ja Latein als liturgische Sprache verboten. Wie ich öfter gelesen habe, hat das Konzil sogar gewollt, dass Latein als Liturgiesprache (neben der Volkssprache) weiterhin gepflegt wird.

 

Man könnte also auch den Novus Ordo schön zelebrieren, mit viel Latein, gregorianischem Gesang, Kommunionbank zum Empfang der Mundkommunion usw. Also vieles was vermutlich den Anhänger der tridentischen Messe wichtig ist, könnte man auch im Novus Ordo zelebrieren.

Könnte man, ja.

Es ist aber nur eine kleine Minderheit, die das wünscht. Eine sehr kleine. Dem Vernehmen nach in romanischsprachigen Ländern eine noch kleinere, obwohl da das Latein vielleicht nicht ganz so fremd wäre.

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Guppy:

Man könnte also auch den Novus Ordo schön zelebrieren, mit viel Latein, gregorianischem Gesang, Kommunionbank zum Empfang der Mundkommunion usw.

"Schön" liegt im Auge des Betrachters.

 

Grundsätzlich kann ich Deine Motivation verstehen. Eine "Zelebration" mit vielen mystischen Elementen ist für die Sinne durchaus ein Genuss.

 

Meiner Meinung nach errichtet man damit allerdings eine Art "Einlasskontrolle" - ich kann mir schwerlich vorstellen, daß von den 70 - 250 Messbesuchern, die noch kommen ein signifikanter Teil bereit ist sich auf so eine "Show" einzulassen oder aber den Nerv hat, sich derart tief in die Materie einzuarbeiten. Ich kann der Idee des lateinischen Ordinariums durchaus einiges abgewinnen (lateinische Tagesgebete und  Lesungen ergeben keinen Sinn und beim Hochgebet habe ich auch meine Zweifel), aber das müsste sehr vorsichtig, sehr behutsam und mit viel katechetischem Feingefühl vorbereitet und umgesetzt werden (inkl. Faltblättern mit dem Schott vom Tage).

[rince]

Also am Ende geht es um:

 

Aber meine Messe ist schöner/besser/feierlicher als deine!

 

Gaaa nicht waaaa, meine ist immer 1000mal mehr als deine!

 

Sorry, Kindergarten

bearbeitet 13. August 2022 von rince

[Guppy]

vor 41 Minuten schrieb Flo77:

"Schön" liegt im Auge des Betrachters.

 

Grundsätzlich kann ich Deine Motivation verstehen. Eine "Zelebration" mit vielen mystischen Elementen ist für die Sinne durchaus ein Genuss.

 

Meiner Meinung nach errichtet man damit allerdings eine Art "Einlasskontrolle" - ich kann mir schwerlich vorstellen, daß von den 70 - 250 Messbesuchern, die noch kommen ein signifikanter Teil bereit ist sich auf so eine "Show" einzulassen oder aber den Nerv hat, sich derart tief in die Materie einzuarbeiten. Ich kann der Idee des lateinischen Ordinariums durchaus einiges abgewinnen (lateinische Tagesgebete und  Lesungen ergeben keinen Sinn und beim Hochgebet habe ich auch meine Zweifel), aber das müsste sehr vorsichtig, sehr behutsam und mit viel katechetischem Feingefühl vorbereitet und umgesetzt werden (inkl. Faltblättern mit dem Schott vom Tage).

 

Es dürfte eigentlich kein Problem sein, wenigstens einmal die Woche eine solche Messe anzubieten. Entweder die Vorabendmesse oder eben die Messe am Sonntag Morgen oder Abend, immer im Wechsel. Ich sehe da nicht, wo den Gläubigen, die daran kein Interesse haben, etwas weggenommen würde. Wer nicht eine solche Messe besuchen möchte, hat ja noch mehr als genug Möglichkeiten für eine andere Messe.

 

Ich denke auch, dass man gar nicht sagen kann, wieviele Gläubige daran Interesse hätten, wenn sie es überhaupt erstmal kennenlernen würden. Was man nicht kennt und wo man noch nie dabei war, kann man auch schlecht beurteilen, wie das auf einen wirkt.

[Merkur]

vor 48 Minuten schrieb Flo77:

... (inkl. Faltblättern mit dem Schott vom Tage).

Besser nicht. Das Betüdeln und Erklärenwollen wirkt auf mich wie ein mißlungener Versuch, die Liturgie zu domestizieren. Ich stimme rorro zu bezüglich der Behauptung, es gehe in der Liturgie nicht um den einzelnen Teilnehmer, zu. Wer damit nichts anfangen kann, wird es auch mit Erklärung nicht können, und die anderen kommen durchaus alleine zurecht.