Das Aus für die Alte Messe(?)

[Spadafora]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Weil Du "die Traditionalisten" selbständig definierst und andere Traditionalisten ausschließt, weil sie keine echten wären etc.

sind sie ja auch nicht sie haben ja nichts gegenb das Konzil und sind ängstlich drauf bedacht in den offiziellen Strukturen zu bleiben
für einen Traditionalisten  ist Summorum Pontificum Modernismus und eine Ko Existenz mit den nachkonziliaren Ausprägungen undenkbar
(ich definiere Traditionalist so wie er bis 1988  gesehen wurde bevor  Ratzinger sein falsches Spiel trieb)

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Spadafora:

ich definiere Traditionalist

 

Genau. Du. 

 

Das ist der Punkt.

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Genau. Du. 

 

Das ist der Punkt.

bitte alles lesen und nicht nur Bruchstücke und zitieren 
(siehe auch mein letztes Posting)

 

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Spadafora:

Laut Traditionalisten zunächst mal läßt man alles wie es vor dem Vatikanum II war ein Papst in der Zukunft wird entscheiden 

Ein Papst hat ja bereits entschieden, und mehrere nach ihm haben die Entscheidung bestätigt.

Sie warten also auf einen Papst, der sagt „Kommando zurück, alles wie vor 100 Jahren“.

Ein solcher Papst wird nicht kommen, und so werden sie das 19. Jahrhundert zum Maß aller Dinge erheben, so wie die Amischen das 18., und werden zu einer weiteren kuriosen Sekte werden

 

Werner

[Spadafora]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Ein Papst hat ja bereits entschieden, und mehrere nach ihm haben die Entscheidung bestätigt.

Sie warten also auf einen Papst, der sagt „Kommando zurück, alles wie vor 100 Jahren“.

Ein solcher Papst wird nicht kommen, und so werden sie das 19. Jahrhundert zum Maß aller Dinge erheben, so wie die Amischen das 18., und werden zu einer weiteren kuriosen Sekte werden

 

Werner

mir ist das schon klar das könnte durchaus so was werden wie die Alt Apostolischen Kirchen dann bleibt jetzt mal 1000 Jahre alles unverändert

 

[rince]

vor 43 Minuten schrieb Werner001:

Ein Papst hat ja bereits entschieden, und mehrere nach ihm haben die Entscheidung bestätigt.

So wie bei der Priesterweihe für Frauen? Oder bei der Haltung zur Homosexualität? Oder zu wiederverheirateten Geschiedenen?

 

Ich frage für einen Freund.

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

vor 4 Stunden schrieb Spadafora:

ich definiere Traditionalist

 

Genau. Du. 

 

Das ist der Punkt.

 

Für diese Diskussion ist diese Definition hilfreich. Wenn @Spadafora hier von 'Traditionalisten' schreibt, dann meint sie diejenigen wie die Piusler, die die Liturgiereform des zweiten Vatikanums rundheraus ablehnen; nicht unbedingt die Petrusbrüder, die dennoch in Gemeinschaft mit dem Papst bleiben wollen und auch nicht die Freunde der Messe nach lateinischem NOM.

 

Und nochmal: Ja, wir müssen uns hier im Forum auf eine Definition einigen, sonst reden wir nur aneinander vorbei (kommt oft genug vor). Von daher ist die Definition von  @Spadafora hier hilfreich. Wenn du Einwände hast: Konstruktive Vorschläge sind immer willkommen!

 

Aber hör endlich auf, hier Nebelkerzen zu werfen und vom eigentlichen Thema abzulenken! Wir sind hier nicht die Weltkirche, nicht mal ein kleiner Teil!

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Die einen lehnen päpstliche approbierte Konzilsentscheidungen ab,

Kritisieren darf sie jeder, ablehnen auch.

Nur wer im Auftrag der Kirche handelt, der muß sich dran halten (und darf sie weiterhin kritisieren und auch ablehnen - solange nur sein Gewissen mitspielt).

 

vor 4 Stunden schrieb rorro:

die anderen lehnen die Morallehre der Kirche ab

Was - leider! - allerhöchste Zeit ist!

Da hat sich in den vergangenen Jahrhunderten insbesondere in der Sexualmoral soviel Überregulierung angesammelt, daß sie nicht mehr lebbar ist. Jesus sprach davon, daß 'sein Joch leicht ist' - daß Joch, daß die Amtskirche den Gläubigen aufdrücken will ist nicht mehr leicht und häufig auch nicht mehr tragbar. Hier ist eine sorgfältige Rückbesinnung auf die Grundlagen zwingend notwendig.

Was nicht heißt, daß der eigentliche Kern der kirchlichen Morallehre abzulehnen wäre; da steht viel Gutes drin. Sie muß halt in den Konkretionen lebbar bleiben.

 

vor 4 Stunden schrieb rorro:

lehnen [...] als endgültig anzunehmenden Entscheidungen des Papstes.

Wobei ja leider nicht mal Einigkeit darüber herrscht, was nun eine entgültige Entscheidung eines Papstes ist. Da hat JPII mit seinem Quasidogma so richtig Mist gebaut.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Moriz:

Kritisieren darf sie jeder, ablehnen auch.

Nur wer im Auftrag der Kirche handelt, der muß sich dran halten (und darf sie weiterhin kritisieren und auch ablehnen - solange nur sein Gewissen mitspielt).

 

Was - leider! - allerhöchste Zeit ist!

Da hat sich in den vergangenen Jahrhunderten insbesondere in der Sexualmoral soviel Überregulierung angesammelt, daß sie nicht mehr lebbar ist. Jesus sprach davon, daß 'sein Joch leicht ist' - daß Joch, daß die Amtskirche den Gläubigen aufdrücken will ist nicht mehr leicht und häufig auch nicht mehr tragbar. Hier ist eine sorgfältige Rückbesinnung auf die Grundlagen zwingend notwendig.

Was nicht heißt, daß der eigentliche Kern der kirchlichen Morallehre abzulehnen wäre; da steht viel Gutes drin. Sie muß halt in den Konkretionen lebbar bleiben.

 

Wobei ja leider nicht mal Einigkeit darüber herrscht, was nun eine entgültige Entscheidung eines Papstes ist. Da hat JPII mit seinem Quasidogma so richtig Mist gebaut.

nicht nur er

[Frank]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

die anderen lehnen die Morallehre der Kirche ab

Ist die schon dogmatisiert? Hab ich was verpasst?

 

vor 5 Stunden schrieb rorro:

und/oder als endgültig anzunehmenden Entscheidungen des Papstes

Das Märchen vom Quasidogma.

 

Wenn die Piussler sich darauf beschränken würden Konzilsentscheidungen zu kritisieren, hätten die noch mein Verständnis. Ich wäre vermutlich anderer Ansicht. Die Geistesgabe des Verstandes zu nutzen anderer Ansicht zu sein muss ich jedem zugestehen.

Die Tradis gehen allerdings den einen Schritt zu weit, alles aus der Kirche kicken zu wollen was nicht nach ihrer Definition von Katholisch entspricht.

Ich wüsste nicht welche liberale Strömung ähnliches betreibt.

bearbeitet 16. August 2022 von Frank

[rorro]

Q.e.d.

bearbeitet 16. August 2022 von rorro

[Spadafora]

vor 33 Minuten schrieb Frank:

Ist die schon dogmatisiert? Hab ich was verpasst?

 

Das Märchen vom Quasidogma.

 

Wenn die Piussler sich darauf beschränken würden Konzilsentscheidungen zu kritisieren, hätten die noch mein Verständnis. Ich wäre vermutlich anderer Ansicht. Die Geistesgabe des Verstandes zu nutzen anderer Ansicht zu sein muss ich jedem zugestehen.

Die Tradis gehen allerdings den einen Schritt zu weit, alles aus der Kirche kicken zu wollen was nicht nach ihrer Definition von Katholisch entspricht.

Ich wüsste nicht welche liberale Strömung ähnliches betreibt.

Wobei die Tradis bereits sich Mitte der 1970 Jahre aus den kirchlichen Strukturen zurückgezogen haben, da man eben fast alles heute anders sieht

[Frank]

vor 17 Minuten schrieb Spadafora:

Wobei die Tradis bereits sich Mitte der 1970 Jahre aus den kirchlichen Strukturen zurückgezogen haben, da man eben fast alles heute anders sieht

Während die Tradis so ehrlich sind zu kicken haben die liberalen klammheimlich rausgedräng? Versteh ich das richtig?

[Spadafora]

den schluß ziehe ich so nicht

die Traditionalisten  haben ab dem ersten Fastensonntag 1976 die alte Messe nicht mehr feiern dürfen
da war dann klar dass das in den Strukturen nichts mehr wird, wobei das nur der letzte Schritt war erste Ansätze zu "Meßzentren" also Orte wo traditionell praktiziert werden konnte gab es seit 1970 

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb rince:

So wie bei der Priesterweihe für Frauen? Oder bei der Haltung zur Homosexualität? Oder zu wiederverheirateten Geschiedenen?

 

Ich frage für einen Freund.

Der Unterschied ist, die einen hoffen, dass die Uhr, oder eigentlich der Kalender, weit zurückgestellt wird, die anderen hoffen, dass mit der Zeit gegangen wird.

Ersteres ist doch extrem unwahrscheinlich und wird mit jedem weiteren Papst noch unwahrscheinlicher.

Letzteres ist schon mehrfach passiert ind wird mit jedem weiteren Papst wahrscheinlicher 

 

Werner

[Guppy]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Ich bin auch alles andere als ein Unterstützer der Piusse (genausowenig wie anderer selbsternannter Kirchenrebellen). Zu glauben, man könne dann seinen privaten Glauben in einem sicheren Hafen praktizieren, während die Kirche im Sturm ist, ist genauso egoistisch wie die Nabelschau der reformgebtriebenen spirituellen Ich-AG.

 

Mir geht es eigentlich nur um eine Möglichkeit, mich etwas intensiver mit der traditionellen Messe zu beschäftigen und an dieser öfter teilhaben zu können. Und die Piusbruderschaft wäre für mich von der Entfernung noch einigermassen regelmäßig zu erreichen. Andere Messorte sind deutlich weiter weg.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

 

Mir geht es eigentlich nur um eine Möglichkeit, mich etwas intensiver mit der traditionellen Messe zu beschäftigen und an dieser öfter teilhaben zu können. Und die Piusbruderschaft wäre für mich von der Entfernung noch einigermassen regelmäßig zu erreichen. Andere Messorte sind deutlich weiter weg.

 

Das ist zwar schön und gut, doch Deine Aufgabe ist es, an der Liturgie der Kirche teilzunehmen, wie Dein Bischof sie vorgibt (wenn in Deiner Pfarrei die Liturgie nicht nach den Vorgaben gefeiert wird, dann geh ggf. woanders hin).

Der Kirche gehorchen auch wenn es weh tut. Ich empfehle als Beispiel den Hl. Pater Pio - er wurde massivst ungerecht behandelt und verbat sich jede Kritik an den kirchlichen Oberen.

bearbeitet 16. August 2022 von rorro

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

 

Mir geht es eigentlich nur um eine Möglichkeit, mich etwas intensiver mit der traditionellen Messe zu beschäftigen und an dieser öfter teilhaben zu können. Und die Piusbruderschaft wäre für mich von der Entfernung noch einigermassen regelmäßig zu erreichen. Andere Messorte sind deutlich weiter weg.

In welcher Gegend lebst du denn? In NRW ist die Petrusbruderschaft mit mehreren Niederlassungen vertreten. Die Piusbruderschaft gibt es hier natürlich auch.

[Guppy]

Am 16.8.2022 um 22:03 schrieb rorro:

 

Das ist zwar schön und gut, doch Deine Aufgabe ist es, an der Liturgie der Kirche teilzunehmen, wie Dein Bischof sie vorgibt (wenn in Deiner Pfarrei die Liturgie nicht nach den Vorgaben gefeiert wird, dann geh ggf. woanders hin).

Der Kirche gehorchen auch wenn es weh tut. Ich empfehle als Beispiel den Hl. Pater Pio - er wurde massivst ungerecht behandelt und verbat sich jede Kritik an den kirchlichen Oberen.

 

Ja du hast Recht. Aber eine gültig gefeierte Heilige Messe im tridentinischen Ritus ist doch eine Teilnahme an der Liturgie der Kirche, oder nicht?

[Moriz]

vor 48 Minuten schrieb Guppy:

Ja du hast Recht. Aber eine gültig gefeierte Heilige Messe im tridentinischen Ritus ist doch eine Teilnahme an der Liturgie der Kirche, oder nicht?

Wenn diese mit Erlaubnis des Bischofs zelebriert wird in jedem Fall.

Ohne diese Erlaubnis pervertiert eine solche Feier jedoch die Einheit der Kirche, die den Feiernden doch ach so wichtig ist.

[nannyogg57]

Am 15.8.2022 um 20:01 schrieb rince:

Kann ich durchaus nachvollziehen. Finde ich als Argument auch tatsächlich besser als das mit den Regeln

Nachdem dich das mit den Regeln so sehr beschäftigt:

 

Die Regel, dass der Pfarrgottesdienst, wenn man so will, "Mainstream" sein soll, hat ja einen pastoralen Grund.

 

Vor ein paar Jahren feierte ein Priester in der Nachbarpfarrei regelmäßig zur Primetime den Gottesdienst im tridentinischen Ritus. Die Kirche war tatsächlich gut gefüllt, mit Leuten aus dem weiten Umkreis, die Leute aus der Ortsgemeinde blieben daheim.

 

Das wurde dem Priester dann untersagt und der tridentinische Ritus wird jetzt unter der Woche angeboten.

 

Es macht also Sinn, den Pfarrgottesdienst im Sinne der Ortsgemeinde zu feiern.

 

Das kann in der Stadt anders sein, ich denke aber eher vom Land her, wo Pfarrgemeinde noch deckungsgleich mit dem Ort ist.

 

Wenn ich eine Wortgottesfeier zur Primetime habe, aber eigentlich immer, denn unsere Gottesdienste haben alle ihre "Stammkunden", dann kann ich nicht machen, was ich will, selbst wenn die pastoralen Bücher und Ideen, die es so aufm Markt oder von offizieller Seite gibt, da sehr originelle Ideen haben und eine Wortgottesfeier eigentlich viel mehr Möglichkeiten bietet wie eine Eucharistiefeier.

 

Denn die Basis des Gottesdienstes ist die sich im Namen Jesu versammelnde Gemeinde. Das war mal ganz weit weg, aber so langsam kommt das wieder.

 

Keine One-man-Show, keine One-woman-Show, kein Staatskult, kein Wunschkonzert.

 

Nicht mal für mich, obwohl ich die Lieder bestimmen darf.

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb nannyogg57:

Vor ein paar Jahren feierte ein Priester in der Nachbarpfarrei regelmäßig zur Primetime den Gottesdienst im tridentinischen Ritus. Die Kirche war tatsächlich gut gefüllt, mit Leuten aus dem weiten Umkreis, die Leute aus der Ortsgemeinde blieben daheim.

Offenbar gab es ein Bedürfnis dafür. Allerdings ist eine ländliche Pfarrgemeinde natürlich nicht der richtige Ort dafür. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, geht es um den Umkreis von München, und da sollte man doch meinen, es gäbe  in der Stadt die Möglichkeit, das Bedürfnis zu befriedigen.

 

Ideal finde ich diesbezüglich immer noch die Anglikaner, wo es sehr oft Sonntags eine Messe im alten Ritus gibt und die Hauptmesse im neuen.

 

Aber in der RKK ist der alte Ritus, bzw. der Umgang damit, wohl inzwischen zu vergiftet für solchen Pragmatismus 

 

Werner

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb nannyogg57:

Die Regel, dass der Pfarrgottesdienst, wenn man so will, "Mainstream" sein soll, hat ja einen pastoralen Grund.

 

Mich würde interessieren wo diese Regel steht.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Ja du hast Recht. Aber eine gültig gefeierte Heilige Messe im tridentinischen Ritus ist doch eine Teilnahme an der Liturgie der Kirche, oder nicht?

 

Wie Moriz schrieb, dem ich wahrlich nicht immer zustimme: nur mit Zustimmung des Bischofs.

 

Ignatius von Antiochien (+ ca. 107), Brief an die Gemeinde in Smyrna: "Keiner soll etwas von kirchlichen Dingen ohne den Bischof tun."

 

Gilt immer noch, schärft auch Papst Franziskus manchen jüngeren Ordensgemeinschaften ein - und ist zu befolgen auch dann, wenn man sich ungerecht behandelt fühlt (siehe Pater Pio).

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

 

Ja du hast Recht. Aber eine gültig gefeierte Heilige Messe im tridentinischen Ritus ist doch eine Teilnahme an der Liturgie der Kirche, oder nicht?

Zumindest was die Erfüllung der Sonntagspflicht angeht nicht in allen Diözesen.