Das Aus für die Alte Messe(?)

[Guppy]

vor 12 Minuten schrieb Spadafora:

wer trifft Deiner Meinung nach diese Unterscheidung 
ich frage weil es in gewisser Weise dieses Phänomen auch umgekehrt gibt 

 

Fast alle "progressiven" Katholiken, mit denen ich bisher gesprochen haben.

[Guppy]

vor 15 Minuten schrieb Frank:

Das zum Beispiel das aus der Kirche kicken von traditionslistischer Seite aufhört.

 

Wer wurde wann von "traditionalistischer Seite" aus der Kirche gekickt?

 

vor 15 Minuten schrieb Frank:

Jetzt kann sich jeder Alte-Messe-Fan überlegen wie er zur Kirche steht.

 

Hälst du es für realistisch, dass Gläubige, die seit vielen Jahren aus Überzeugung nur in die alte Messe gehen und mit dem Novus Ordo nichts anfangen können, jetzt auf einmal plötzlich in Novus-Ordo-Messen gehen werden, in der Form wie sie überlicherweise in den Pfarreien so gestaltet werden?

 

Halte ich ehrlich gesagt für sehr unwahrscheinlich. Diese Gruppe von Gläubigen wird sich doch jetzt höchstens noch mehr gegängelt fühlen und sich eben noch mehr vom übrigen Kirchenvolk abkapseln und sich Nischen suchen. Ich weiss nicht, worin da dann der Vorteil liegen soll.

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Was ich so höre - aber bitte, wie gesagt: nur hörensagen - soll es hier in Deutschland da noch gesittet und geschwisterlich zugehen, im Vergleich zu Frankreich oder den USA. Und was ich so an Facebook-Kommentaren verfolge ist hier das Klima schon giftig.

ok, nur Hörensagen. Auf Facebook bin ich nicht, ich kann mir das nicht ansehen. Ich warne nur davor, alle in einen Topf zu werfen und sich ein Feindbild zu konstruieren. Das es Auswüchse gibt, steht außer Frage. Aber die Frage ist, wieviel Prozent das von den alte-Messe-Anhängern (nicht FSSPX) sind. Wenn ich meine eigenen Erfahrungen extrapoliere, kann der Anteil nicht so hoch sein.

[Inge33]

vor 34 Minuten schrieb Frank:

Das zum Beispiel das aus der Kirche kicken von traditionslistischer Seite aufhört.

Wenn mit den Traditionalisten die FSSPX-Anhänger gemeint sind, trifft Traditionis Custodes die falschen.

[Inge33]

vor 45 Minuten schrieb Frank:

Der Papst hat ja mit der Feststellung das es nur einen römischen Ritus gibt - und das ist der, der Liturgiereform - mal einen Pflock eingeschlagen.

Er hat die Teilhabe an der alten Messe aber auch nicht verboten sowie der FSSP zugesichert, dass die Einschränkungen von TC für diese nicht gelten. Das widerspricht der Aussage, dass die neue Form der einzige Ausdruck lex orandi des römischen Ritus sind (die ich für einen Irrtum halte)

 

 

 

 

bearbeitet 2. September 2022 von Inge33

[Moriz]

vor 29 Minuten schrieb Guppy:

Hälst du es für realistisch, dass Gläubige, die seit vielen Jahren aus Überzeugung nur in die alte Messe gehen und mit dem Novus Ordo nichts anfangen können, jetzt auf einmal plötzlich in Novus-Ordo-Messen gehen werden, in der Form wie sie überlicherweise in den Pfarreien so gestaltet werden?

Wer seit vielen Jahren aus Überzeugung nur in die alte Messe geht, der hat sich schon lange von der RKK entfernt. Kann jeder halten, wie er will. Nur: Römisch-Katholisch ist so jemand allenfalls noch auf dem Papier. Warum sollte man so jemandem noch entgegenkommen? Da sehe ich weit wichtigere Anliegen.

 

bearbeitet 2. September 2022 von Moriz

[Inge33]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Wer seit vielen Jahren aus Überzeugung nur in die alte Messe geht, der hat sich schon lange von der RKK entfernt.

 

Was ist Deine Datenbasis, wen meinst Du und worin liegt Deines Erachtens der Ungehorsam der Anhänger der alten Messe (nicht FSSPX)?

[Frank]

vor 33 Minuten schrieb Moriz:

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Hälst du es für realistisch, dass Gläubige, die seit vielen Jahren aus Überzeugung nur in die alte Messe gehen und mit dem Novus Ordo nichts anfangen können, jetzt auf einmal plötzlich in Novus-Ordo-Messen gehen werden, in der Form wie sie überlicherweise in den Pfarreien so gestaltet werden?

Wer seit vielen Jahren aus Überzeugung nur in die alte Messe geht, der hat sich schon lange von der RKK entfernt. Kann jeder halten, wie er will. Nur: Römisch-Katholisch ist so jemand allenfalls noch auf dem Papier. Warum sollte man so jemandem noch entgegenkommen? Da sehe ich weit wichtigere Anliegen.

Ich neige ja auch zu Verallgemeinerung. Von daher bin ich mir bewusst das drei Finger auf mich zurück zeigen.

Dennoch erlaube ich mir vor Verallgemeinerungen zu warnen.

 

Für FSSPX-Spinner mag das zutreffen, was du beschreibst.

Im übrigen rechten Spektrum gibt es auch etliche, denen es darum geht "radikal katholisch" im Wortsinn - an die Wurzeln gehend - zu sein.

Wenn sie es in katholischer Weite tun soll mir's recht sein.

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Es gibt die, welche die Kirche in ihrer Vielfalt erhalten wollen und solche die alles aus der Kirche kicken wollen die nicht nach ihrem Gusto sind.

Das ist m.E. eine zu harte Bewertung von Traditionis Custodes. 😉 Dass dieses Dekret dem Erhalt der Vielfalt entgegensteht, ist allerdings nicht zu bestreiten.

[Moriz]

vor 59 Minuten schrieb Inge33:

Was ist Deine Datenbasis,

Ich bin auf deinen Beitrag eingegangen. Woher hast du die Leute, die 'seit vielen Jahren aus Überzeugung nur in die alte Messe gehen'? Wenn es die nicht gibt, dann vergiss meinen Beitrag.

[Inge33]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

Woher hast du die Leute, die 'seit vielen Jahren aus Überzeugung nur in die alte Messe gehen'?

Ich habe von diesen gar nicht geschrieben. Vielleicht verwechselst Du mich. Ich warne vor der Konstruktion eines Feindbildes ohne vernünftige Datenbasis. Das ist genauso wenig geschwisterlich wie giftende Hardcore-Traditionalisten.

bearbeitet 2. September 2022 von Inge33

[Moriz]

Stimmt, das war @Guppy

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Merkur:

Wie soll eine Messe, die einem nichts gibt, tiefer und intensiver zu Christus führen?

 

Weil man dann erkennen kann, was die Hl. Messe ist - das Gott dargebrachte Lob des gesamten Volkes Gottes. Genausowenig wie es im Alten Bund um die individuellen Vorlieben des einzelnen Israeliten ging und geht, geht es im Neuen auch nicht darum.

 

Das ist das, wovon Papst Franziskus spricht, wenn es in der Liturgie immer um das nicht zu groß denkbare "wir" geht, nicht ums "ich", sondern ums "wir".

 

Die Kirche sieht sich selbstverständlich in der Kontinuität zum Alten Bund. Es ist ihre Liturgie, nicht Deine oder meine - und sie ist laut dem letzten Konzil ein Abbild der himmlischen Liturgie (was für jeden katholischen Ritus gilt).

 

So, und wieso bringt uns das Christus näher. Nun, es kann - wenn man es zuläßt - uns der Kirche näher bringen, sie besser verstehen. Wenn wir besser verstehen, was die Kirche ist, verstehen wir besser, wer Christus ist, der nicht durch Seinen Geist nur in jedem Glied der Kirche lebt und wirkt, sondern auch in den Vollzügen der Kirche, insbesondere den Sakramenten - denn "das, was an Christus sichtbar war, ist in die Sakramente übergegangen" (Leo der Große).

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Frank:

Richtig!

Das Problem ist nicht die alte Messe. Das Problem sind seine Anhänger, die sich als die einzig wahren Katholiken wähnen und alle mit dem Stempel "nicht katholisch" brandmarken, die die Messe nach dem NOM feiern (Merkur muss sich bei dieser verallgemeinernden Formulierung nicht angesprochen fühlen, aus seinen Posts hier weiß dass das nicht sein Thema ist).

Möglicherweise hätte die benediktinische Formel vom einen Ritus in zwei Formen der Kirche etwas geben können. Verbrannt dafür haben die Alte-Messe-Fans "ihre" Form selber. Verpasste Chance. Schade!

 

Ich gebe Frank nicht oft Recht, doch hier geht es nicht anders.

[Frank]

vor 25 Minuten schrieb rorro:

Weil man dann erkennen kann, was die Hl. Messe ist - das Gott dargebrachte Lob des gesamten Volkes Gottes.

Und das ist die Messe eben nicht. Oder maximal in zweiter Linie.

Allen Voran ist sie Vergegenwärtigung des Heilsereignisses.

Oder wie mein Heimatpfarrer sinngemäß zu predigen pflegte: Gottesdienst ist Gottes Dienst an uns. Unseren Dienst an ihn braucht Gott nicht.

[Frank]

vor 30 Minuten schrieb rorro:

vor 7 Stunden schrieb Frank:

Richtig!

Das Problem ist nicht die alte Messe. Das Problem sind seine Anhänger, die sich als die einzig wahren Katholiken wähnen und alle mit dem Stempel "nicht katholisch" brandmarken, die die Messe nach dem NOM feiern (Merkur muss sich bei dieser verallgemeinernden Formulierung nicht angesprochen fühlen, aus seinen Posts hier weiß dass das nicht sein Thema ist).

Möglicherweise hätte die benediktinische Formel vom einen Ritus in zwei Formen der Kirche etwas geben können. Verbrannt dafür haben die Alte-Messe-Fans "ihre" Form selber. Verpasste Chance. Schade!

 

Ich gebe Frank nicht oft Recht, doch hier geht es nicht anders.

Tat aber nicht weh, oder? 🤪

[Inge33]

vor 39 Minuten schrieb rorro:

 

Ich gebe Frank nicht oft Recht, doch hier geht es nicht anders.

Und was ist Deine Datenbasis?

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 Es ist ihre Liturgie, nicht Deine oder meine - und sie ist laut dem letzten Konzil ein Abbild der himmlischen Liturgie (was für jeden katholischen Ritus gilt).

Gerade dieser Aspekt wird doch an der alten Form so bemängelt. Die Gläuben können sich nicht einbringen, sind angeblich nur Staffage, es mangelt an tätiger Teilnahme usw. usf.

 

Zitat

So, und wieso bringt uns das Christus näher. Nun, es kann - wenn man es zuläßt - uns der Kirche näher bringen, sie besser verstehen. Wenn wir besser verstehen, was die Kirche ist, verstehen wir besser, wer Christus ist, der nicht durch Seinen Geist nur in jedem Glied der Kirche lebt und wirkt, sondern auch in den Vollzügen der Kirche, insbesondere den Sakramenten - denn "das, was an Christus sichtbar war, ist in die Sakramente übergegangen" (Leo der Große).

Das ist eine Behauptung, für die ich weder in deinem Beitrag noch in meiner Erfahrung ein Argument finde. Gottesdienste, die mir nichts bringen, führen nicht zu einem besseren Verstehen, sondern zu einer Entfremdung. Die Akteure mögen es ja sicherlich gut meinen, aber die Kommunikation funktioniert nicht, auch wenn man es noch so sehr zuzulassen versucht.

[rorro]

vor 47 Minuten schrieb Frank:

Und das ist die Messe eben nicht. Oder maximal in zweiter Linie.

Allen Voran ist sie Vergegenwärtigung des Heilsereignisses.

Oder wie mein Heimatpfarrer sinngemäß zu predigen pflegte: Gottesdienst ist Gottes Dienst an uns. Unseren Dienst an ihn braucht Gott nicht.

 

Sie ist beides. Wenn es "nur" um die Vergegenwärtigung des Herrn ginge, dann könnten wir reingehen, kurz die Wandlungsworte hören, das war's.

 

Diese Sichtweise verkürzt bzw. mißversteht enorm die große Bedeutung der Liturgie des Wortes (was ja ein Kernproblem vieler real gefeierter Feiern vor der Liturgiereform war und nach meiner familiären Erfahrung auch in der Orthodoxie noch zumindest teilweise so ist - man geht es erst zur Eucharistiefeier hin und "schenkt" sich den ersten Teil).

Noch vor der Verkündigung des Wortes Gottes werden wir gleichsam "eingeschwungen" auf das, was wir bald erleben dürfen. Das setzt - nach biblischem Verständnis - Reinigung und Lobpreis voraus, bestenfalls wollen wir das auch so, weil wir wissen, wer wir sind und wer Er ist (die biblische Reaktion kann man bei Petrus erleben).

Dann hören wir - leider nicht überall, doch in meiner Pfarrei gibt es immer beide Lesungen und den Psalm - das Zeugnis der langen Treue Gottes zu den Menschen trotz der ständigen Dickköpfigkeit und Besserwissen genau dieser Menschen, mit denen er den Ersten Bund geschlossen hat.

Dann stimmen uns der Psalm als Teilnahme am Gebet Israels und vor allem auch am Gebet Jesu und die folgende Lesung auf das ein, was Christus für uns bedeutet, bevor wir Ihn selbst hören dürfen.

Das wir das hören dürfen, das wir diese Quellen haben können - das ist Gottes Dienst an uns - doch der Lobpreis und der Dank dafür ist die "gerechte" (im Sinne von angemessen) Reaktion des Volkes Gottes. Dabei geht es nicht um ein utilitaristisches "Brauchen" - auch im AT behauptet Gott nie, daß Er auch nur irgendetwas vom Volk Israel nötig habe (und im Buch Hiob stellt er ganz klar dar, daß das auch nie der Fall sein wird). Dennoch fordert er einiges, aber eben nicht aus Eigennutz.

 

Also, kurz: sie ist beides.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Gerade dieser Aspekt wird doch an der alten Form so bemängelt. Die Gläuben können sich nicht einbringen, sind angeblich nur Staffage, es mangelt an tätiger Teilnahme usw. usf.

 

Ich bemängle nichts am Ritus, weder an der alten noch der neuen Form.

 

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Das ist eine Behauptung, für die ich weder in deinem Beitrag noch in meiner Erfahrung ein Argument finde. Gottesdienste, die mir nichts bringen, führen nicht zu einem besseren Verstehen, sondern zu einer Entfremdung. Die Akteure mögen es ja sicherlich gut meinen, aber die Kommunikation funktioniert nicht, auch wenn man es noch so sehr zuzulassen versucht.

 

Es ist vor allem eine Frage der Einstellung. Ein "zulassen versuchen" klingt in meinen Ohren seltsam.

 

Was ist die Kirche für Dich? Ein religiöser Dienstleister, der Dich mit ihrem Angebot bestmöglich spirituell zu bereichern hat - oder doch der Leib Christi, dessen Teil Du bist?

 

Das ist keine Frage des "versuchen zuzulassen" - das ist eine Frage der persönlichen Entscheidung.

[Merkur]

Gerade eben schrieb rorro:

Was ist die Kirche für Dich? Ein religiöser Dienstleister, der Dich mit ihrem Angebot bestmöglich spirituell zu bereichern hat - oder doch der Leib Christi, dessen Teil Du bist?

Beides und noch vieles mehr. Ich finde solche entweder-oder-Fragen nicht sehr hilfreich.

 

Meine Entscheidung ist da schon gefallen. Gottesdienste, die mir nichts bringen, besuche ich nicht, jedenfalls nicht freiwillig. Ich habe bereits mein Kreuz zu tragen und versuche nicht, mir noch weitere aufzuladen.

[Inge33]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

Noch vor der Verkündigung des Wortes Gottes werden wir gleichsam "eingeschwungen" auf das, was wir bald erleben dürfen. Das setzt - nach biblischem Verständnis - Reinigung und Lobpreis voraus, bestenfalls wollen wir das auch so, weil wir wissen, wer wir sind und wer Er ist (die biblische Reaktion kann man bei Petrus erleben).

Dann hören wir - leider nicht überall, doch in meiner Pfarrei gibt es immer beide Lesungen und den Psalm - das Zeugnis der langen Treue Gottes zu den Menschen trotz der ständigen Dickköpfigkeit und Besserwissen genau dieser Menschen, mit denen er den Ersten Bund geschlossen hat.

Dann stimmen uns der Psalm als Teilnahme am Gebet Israels und vor allem auch am Gebet Jesu und die folgende Lesung auf das ein, was Christus für uns bedeutet, bevor wir Ihn selbst hören dürfen.

Das wir das hören dürfen, das wir diese Quellen haben können - das ist Gottes Dienst an uns - doch der Lobpreis und der Dank dafür ist die "gerechte" (im Sinne von angemessen) Reaktion des Volkes Gottes.

Diese Beschreibung drückt ein hohes Maß an Spiritualitätsbedürfnis aus.

[Guppy]

vor 19 Stunden schrieb Moriz:

Wer seit vielen Jahren aus Überzeugung nur in die alte Messe geht, der hat sich schon lange von der RKK entfernt. Kann jeder halten, wie er will. Nur: Römisch-Katholisch ist so jemand allenfalls noch auf dem Papier.

 

 

Interessante Sichtweise. Also sind alle Petrusbrüder nur auf dem Papier katholisch und haben sich schon lange von der Kirche entfernt? Und alle Gläubigen, die seit vielen Jahren gemäss summorum pontificum  jede Woche an den erlaubt zelebrierten alten Messen teilnehmen, sind auch nur auf dem Papier katholisch und haben sich von der Kirche entfernt? Würde mich interessieren, woher genau du das hast?

 

 

[Spadafora]

die Position der Priesterbruderschaft St. Petrus wäre ehrlicher, wenn die Hw. Herrn auch die Messe nach dem Ordo Paul VI. feiern würden es gibt in diesen "angeschlossenen Gemeinschaften" viele, die dort untergekommen sind, aber das Konzil und die Liturgiereform so radikal ablehnen wie die wirklichen Traditionalisten und das sind genau jene derentwegen der Papst Traditiones Custodes erlassen hat

[Guppy]

vor 15 Stunden schrieb Merkur:

Gerade dieser Aspekt wird doch an der alten Form so bemängelt. Die Gläuben können sich nicht einbringen, sind angeblich nur Staffage, es mangelt an tätiger Teilnahme usw. usf.

 

Ist das überhaupt so? In der alten Messe stehen die Gläubigen nur so gähnend rum und wissen eigentlich gar nicht warum sie da sind und nehmen gar nicht bewusst an der Messe teil? Ich bezweifle, dass das so ist.