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Das Aus für die Alte Messe(?)


Frank
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vor 1 Minute schrieb Spadafora:

die Position der Priesterbruderschaft St. Petrus wäre ehrlicher, wenn die Hw. Herrn auch die Messe nach dem Ordo Paul VI. feiern würden es gibt in diesen "angeschlossenen Gemeinschaften" viele, die dort untergekommen sind, aber das Konzil und die Liturgiereform so radikal ablehnen wie die wirklichen Traditionalisten und das sind genau jene derentwegen der Papst Traditiones Custodes erlassen hat

 

Was genau wird Traditiones Custodes deiner Meinung nach daran ändern?

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Spadafora

das jetzt die kirchlichen Autoritäten sich jeden Kandidaten genauer ansehen können bevor er die Erlaubnis erhält die tridentinische Messe zu zelebrieren, der Bischof kann darauf bestehen dass zumindest am Gründonnerstag alle Priester im Ritus PaulVI. konzelebrieren müssen (nur als Beispiel)

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vor 56 Minuten schrieb Spadafora:

das jetzt die kirchlichen Autoritäten sich jeden Kandidaten genauer ansehen können bevor er die Erlaubnis erhält die tridentinische Messe zu zelebrieren, der Bischof kann darauf bestehen dass zumindest am Gründonnerstag alle Priester im Ritus PaulVI. konzelebrieren müssen (nur als Beispiel)

 

Ja das schon, aber was genau bringt das dann für einen Vorteil? Den einzigen Effekt, den ich sehe, ist ein weiterer Anfahrtsweg für Anhänger der alten Messe. Worin da der Vorteil liegen soll, verstehe ich aber auch nicht.

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Spadafora

das innerhalb der Strukturen niemand wirken soll der die neue Messe ablehnt und gegen das Konzil eingestellt ist doch logisch

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Chrysologus
vor 33 Minuten schrieb Guppy:

 

Ja das schon, aber was genau bringt das dann für einen Vorteil? Den einzigen Effekt, den ich sehe, ist ein weiterer Anfahrtsweg für Anhänger der alten Messe. Worin da der Vorteil liegen soll, verstehe ich aber auch nicht.

Für eine ansprechend gestaltete Messe nach eigenem Geschmack muss man eben ein Stück fahren - worin besteht das das Problem. Zölibat sei Dank wird man demnächst ohnehin weit fahren müssen, darin sahst du bislang auch kein Problem.

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Am 2.9.2022 um 14:38 schrieb Frank:

Richtig!

Das Problem ist nicht die alte Messe. Das Problem sind seine Anhänger, die sich als die einzig wahren Katholiken wähnen und alle mit dem Stempel "nicht katholisch" brandmarken, die die Messe nach dem NOM feiern (Merkur muss sich bei dieser verallgemeinernden Formulierung nicht angesprochen fühlen, aus seinen Posts hier weiß dass das nicht sein Thema ist).

 

Umgekehrt stimmt es übrigens meistens auch - das Problem ist nicht der NOM, sondern die Art und Weise, wie er gefeiert wird, "bestenfalls" noch mit persönlichen Vorlieben von Zelebranten und/oder Liturgiekreisen garniert.

 

So etwas treibt eben manche zur Alten Messe.

 

Der Hollywood-Schauspieler und vor kurzem Konvertit Shia LaBeouf, der das alles weniger theologisch, sondern vor allem emotional und ästhetisch sieht, sagte auf die Frage von Bischof Barron, warum er denn die Alte Messe bevorzuge (ohne die neue zu verurteilen): "because they don't want to sell me a car".

 

Auch wenn ich in meiner jetzigen Pfarrei von solchen liturgischen Eskapaden verschont werde - erlebt habe ich das in anderen Pfarreien durchaus - verstehen kann ich ihn.

 

Papst Franziskus hat u.a. in Traditionis Custodes darauf hingewiesen, daß der NOM "à la lettre" zu feiern ist und nicht nach eigenem Gutdünken (steht ja auch im letzten Konzil so, daß kein Priester irgendetwas(!!!) ändern dürfe, doch was bedeutetschon das Konzil....). Ist nicht wirklich verwunderlich, daß die Gegner der Alten Messe diesen Hinweis nicht kommentieren....

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Chrysologus
vor 11 Minuten schrieb rorro:

Der Hollywood-Schauspieler und vor kurzem Konvertit Shia LaBeouf, der das alles weniger theologisch, sondern vor allem emotional und ästhetisch sieht, sagte auf die Frage von Bischof Barron, warum er denn die Alte Messe bevorzuge (ohne die neue zu verurteilen): "because they don't want to sell me a car".

Das kann sein - man kann dort hin gehen, ohne dass es am Ende eine Forderung an den Besucher stellt. Ob das nun ein Qualitätsmerkmal ist, dass die Feier von Tod und Auferstehung keinen Anspruch bedeutet, das muss jeder selbst entscheiden. Kuscheliger ist es dann aber gewiss, schöner und postmoderner eben.

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vor 3 Stunden schrieb Spadafora:

es gibt in diesen "angeschlossenen Gemeinschaften" viele, die dort untergekommen sind, aber das Konzil und die Liturgiereform so radikal ablehnen wie die wirklichen Traditionalisten

Was ist Deine Datenbasis?

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vor 52 Minuten schrieb rorro:

 

Umgekehrt stimmt es übrigens meistens auch - das Problem ist nicht der NOM, sondern die Art und Weise, wie er gefeiert wird, "bestenfalls" noch mit persönlichen Vorlieben von Zelebranten und/oder Liturgiekreisen garniert.

 

So etwas treibt eben manche zur Alten Messe.

 

Der Hollywood-Schauspieler und vor kurzem Konvertit Shia LaBeouf, der das alles weniger theologisch, sondern vor allem emotional und ästhetisch sieht, sagte auf die Frage von Bischof Barron, warum er denn die Alte Messe bevorzuge (ohne die neue zu verurteilen): "because they don't want to sell me a car".

 

Auch wenn ich in meiner jetzigen Pfarrei von solchen liturgischen Eskapaden verschont werde - erlebt habe ich das in anderen Pfarreien durchaus - verstehen kann ich ihn.

 

Papst Franziskus hat u.a. in Traditionis Custodes darauf hingewiesen, daß der NOM "à la lettre" zu feiern ist und nicht nach eigenem Gutdünken (steht ja auch im letzten Konzil so, daß kein Priester irgendetwas(!!!) ändern dürfe, doch was bedeutetschon das Konzil....). Ist nicht wirklich verwunderlich, daß die Gegner der Alten Messe diesen Hinweis nicht kommentieren....

Bei der Bandbreite an erlaubten(!) Variationsmöglichkeiten, stellt sich dann die Frage nach der richtigen Form.

Oder sie stellt sich nicht. Denn "à la lettre" und "mit persönlichen Vorlieben von Zelebranten und/oder Liturgiekreisen garniert" stehen eher nur selten im Widerspruch.

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Spadafora
vor 57 Minuten schrieb rorro:

 

Umgekehrt stimmt es übrigens meistens auch - das Problem ist nicht der NOM, sondern die Art und Weise, wie er gefeiert wird, "bestenfalls" noch mit persönlichen Vorlieben von Zelebranten und/oder Liturgiekreisen garniert.

 

So etwas treibt eben manche zur Alten Messe.

 

Der Hollywood-Schauspieler und vor kurzem Konvertit Shia LaBeouf, der das alles weniger theologisch, sondern vor allem emotional und ästhetisch sieht, sagte auf die Frage von Bischof Barron, warum er denn die Alte Messe bevorzuge (ohne die neue zu verurteilen): "because they don't want to sell me a car".

 

Auch wenn ich in meiner jetzigen Pfarrei von solchen liturgischen Eskapaden verschont werde - erlebt habe ich das in anderen Pfarreien durchaus - verstehen kann ich ihn.

 

Papst Franziskus hat u.a. in Traditionis Custodes darauf hingewiesen, daß der NOM "à la lettre" zu feiern ist und nicht nach eigenem Gutdünken (steht ja auch im letzten Konzil so, daß kein Priester irgendetwas(!!!) ändern dürfe, doch was bedeutetschon das Konzil....). Ist nicht wirklich verwunderlich, daß die Gegner der Alten Messe diesen Hinweis nicht kommentieren....

nur für die Liturgie Feinschmecker  die aus ästhetischen Gründen zur alten Messe gehen ist der NOM kein Problem für klassische Traditionalisten ist die Liturgiereform als solche ein Problem und der NOM auch in Latein und am Hochaltar gefeiert unakzeptabel

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Spadafora
vor 6 Minuten schrieb Inge33:

Was ist Deine Datenbasis?

30 Jahre Erfahrung mit Petrusbruderschaft und Co und die Reaktion auf das letzte Motu proprio zum Thema

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vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

30 Jahre Erfahrung mit Petrusbruderschaft und Co und die Reaktion auf das letzte Motu proprio zum Thema

Ich bin jetzt 10 Jahre dabei und kann das nicht bestätigen. Vor allem die Jungen haben kein Problem mit dem zweiten Vatikanum und dem novus ordo.

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vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

Für eine ansprechend gestaltete Messe nach eigenem Geschmack muss man eben ein Stück fahren - worin besteht das das Problem.

 

Naja, wenn es in der Stadt X bisher eine tridentinische Messe gab und auch Priester, die diese zelebriert haben und weiterhin zelebrieren wollen, es aber nicht mehr dürfen, müssen die Anhänger der tridentinischen Messe dann eben 100 KM bis zum nächsten Messort fahren.

 

Was genau das nun für die Kirche für einen Vorteil bringen soll, wenn Gläubige einen sehr viel weiteren Weg zur Messe zurücklegen müssen als eigentlich nötig wäre, habe ich bisher nicht verstanden.

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vor 27 Minuten schrieb Guppy:

Was genau das nun für die Kirche für einen Vorteil bringen soll, wenn Gläubige einen sehr viel weiteren Weg zur Messe zurücklegen müssen als eigentlich nötig wäre, habe ich bisher nicht verstanden.

Komisch dass das in anderen Kontexten, bei ähnlicher Problemlage, nie als Argument anerkannt wird.

Edited by Frank
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vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Das kann sein - man kann dort hin gehen, ohne dass es am Ende eine Forderung an den Besucher stellt. Ob das nun ein Qualitätsmerkmal ist, dass die Feier von Tod und Auferstehung keinen Anspruch bedeutet, das muss jeder selbst entscheiden. Kuscheliger ist es dann aber gewiss, schöner und postmoderner eben.

 

Das ist zwar nicht was er meinte, aber nun denn ....

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vor 4 Stunden schrieb Frank:

Bei der Bandbreite an erlaubten(!) Variationsmöglichkeiten, stellt sich dann die Frage nach der richtigen Form.

 

Ja, die Bandbreite ermöglicht sozusagen eine erlaubte Konfrontation mit klerikalen Vorlieben (oder denen der anderen liturgisch Tätigen). Da ist manchmal Luft nach oben, damit muß unsereins dann leben - und ein sehr dtsprachiges Phänomen, da wir in unserem Sprachraum faktisch die Liturgiereform nicht komplett umgesetzt, sondern sie an die dt. Betsingmesse von früher adaptiert haben. Ich weiß, bischöflich abgesegnet und somit anzunehmen (was ich auch tue, morgen früher wieder).

Mir wäre der römische Ritus in der "pureren" Form lieber. So werde ich eben weiter auf ein Gloria mit dem liturgischen Text warten müssen (Sanctuslieder mit richtigem Text gibt es ja glücklicherweise reichlich).

 

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Oder sie stellt sich nicht. Denn "à la lettre" und "mit persönlichen Vorlieben von Zelebranten und/oder Liturgiekreisen garniert" stehen eher nur selten im Widerspruch.

 

S.o.

 

In meiner ehemaligen Pfarrei hat der lt. Pfarrer immer ein Wort (immer dasselbe) beim Euch. Hochgebet geändert, der ehemalige Kaplan nahm auch mal gerne andere Übersetzungen des Evangeliums oder unapprobierte Hochgebete.

Nun ist Liturgie ja nich nur Wort, sondern auch Habitus und Gestus. Die Kniebeuge bei kniegesunden Klerikern nach der Wandlung wird auch oft spärlich gelebt, der Kuß des Altars beim Einzug weggelassen.

In der FIlialkirche, wo ich hingehe, hat ein örtlicher Kreis entschieden, die mobilen Stühle mit rückwandiger Kniegelegenheit durch bunte Stühle zu ersetzen, die den Charme einer Grundschule haben - natürlich ohne Kniemöglichkeit bzw. ohne Unterstützung (hinknien kann man sich auch auf den Boden). Ich weiß nicht, ob dieser Kreis den mehrheitlich "silver Surfers" der Hl. Messe am Sonntag Morgen damit eine sportliche Aktivität naheliegen wollte. Eins weiß ich dagegen: gefragt wurden die Meßbesucher vor dieser Aktion nicht. Entschieden haben solche, die sonntags nicht kommen.

Edited by rorro
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Werner001
vor 9 Minuten schrieb rorro:

Mir wäre der römische Ritus in der "pureren" Form lieber.

Aus welchem Grund denn? 
(interessiert mich tatsächlich)

 

Werner

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vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Aus welchem Grund denn? 
(interessiert mich tatsächlich)

 

Werner

 

Weil - was vielleicht nur bei mir so ist - Tiefe Vertrautheit voraussetzt. Wenn ich mich oft mehr auf den Vollzug als auf den Inhalt einlassen muß, gelingt das nicht.

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Werner001
vor 15 Minuten schrieb rorro:

 

Weil - was vielleicht nur bei mir so ist - Tiefe Vertrautheit voraussetzt. Wenn ich mich oft mehr auf den Vollzug als auf den Inhalt einlassen muß, gelingt das nicht.

Ich meinte jetzt nicht irgendwelches liturgisches Freistilringen, dem ich auch nicht viel abgewinnen kann, sondern deine Bemerkung, du hättest lieber “puren römischen Ritus” als die Betsingvariante des deutschen Sprachraums. Die Vertrautheit, die du ansprichst, betrifft bei mir nämlich genau diese Betsingvariante.

 

Werner

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Spadafora
vor 11 Stunden schrieb Inge33:

Ich bin jetzt 10 Jahre dabei und kann das nicht bestätigen. Vor allem die Jungen haben kein Problem mit dem zweiten Vatikanum und dem novus ordo.

warum feiern sie dann nicht auch den Novus Ordo wie z.B. die Servi Jesu et Maria

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vor 15 Stunden schrieb rorro:

Mir wäre der römische Ritus in der "pureren" Form lieber.

Welche "Pure" Form meinst du eigentlich, wnn im Messebuch steht "[Text] oder [Text] oder [Text]"?

Ich fürchte den puren römischen Ritus, wie du es verstehst, wird es nicht geben. 

 

Daran anknüpfend:

vor 15 Stunden schrieb rorro:

Einzug weggelassen.

In der FIlialkirche, wo ich hingehe, hat ein örtlicher Kreis entschieden, die mobilen Stühle mit rückwandiger Kniegelegenheit durch bunte Stühle zu ersetzen, die den Charme einer Grundschule haben - natürlich ohne Kniemöglichkeit bzw. ohne Unterstützung (hinknien kann man sich auch auf den Boden).

Die streichen ihr Brett vorm Kopf in Regenbogenfarben, du deines in freundlichem Schwarz.

Oder ohne Bild: Den römischen Ritus in seiner Reinform, wie du ihn gerne hättest, gibt es nur in deiner Wunschvorstellung. Mit deiner Kritik an dem einen, und dem propagieren des anderen machst du nichts anderes als dieser Liturgiekreis - wenn gleich mit anderen Vorzeichen.

 

 

 

 

Edited by Frank
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vor 15 Stunden schrieb rorro:

Ja, die Bandbreite ermöglicht sozusagen eine erlaubte Konfrontation mit klerikalen Vorlieben (oder denen der anderen liturgisch Tätigen). Da ist manchmal Luft nach oben, damit muß unsereins dann leben - und ein sehr dtsprachiges Phänomen, da wir in unserem Sprachraum faktisch die Liturgiereform nicht komplett umgesetzt, sondern sie an die dt. Betsingmesse von früher adaptiert haben. Ich weiß, bischöflich abgesegnet und somit anzunehmen (was ich auch tue, morgen früher wieder).

"Liturgiereform nicht komplett umgesetzt" ist hier schlicht falsch.

Bei dem was du beschreibst ist die inkulturation der Liturgie geschehen, die Scrosantum Concilium fordert.

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Chrysologus
vor 15 Stunden schrieb rorro:

In der FIlialkirche, wo ich hingehe, hat ein örtlicher Kreis entschieden, die mobilen Stühle mit rückwandiger Kniegelegenheit durch bunte Stühle zu ersetzen, die den Charme einer Grundschule haben - natürlich ohne Kniemöglichkeit bzw. ohne Unterstützung (hinknien kann man sich auch auf den Boden). Ich weiß nicht, ob dieser Kreis den mehrheitlich "silver Surfers" der Hl. Messe am Sonntag Morgen damit eine sportliche Aktivität naheliegen wollte. 

Schlichter Hinweis: Die GIRM schreibt vor, dass die Gläubigen während der gesamten Feier überwiegend stehen oder sitzen, knien zum Hochgebet ist eine sehr deutsche Tradition, daher nehme ich stark an, dass du sie im Interesse der Einheit der Liturgie lieber abgeschafft hättest.

Zitat

Eins weiß ich dagegen: gefragt wurden die Meßbesucher vor dieser Aktion nicht. Entschieden haben solche, die sonntags nicht kommen.

Warum sollte man die denn fragen - deren Meinung ist deiner Ansicht nach doch ohnehin irrelevant.

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Ich weiß ja nicht wo @rorro zur Messe geht.

Da wo mich mein Lebensweg hingespült hat - Bistum Augsburg, Bistum Regensburg und jetzt Bistum München und Freising - gab es das was er beschreibt nicht oder allenfalls vereinzelt. Keinesfalls als breites Phänomen.

 

Wenn es da wo rorro lebt problematische Umgänge mit der Liturgie flächendeckend gibt, dann ist das eher ein Problem seines Bistums, bzw. seines Bischofs.

 

Das ganze hängt auch an der liturgischen Ausbildung der Priester, ist also auch eine Frage von Kompetenz und Ausbildung.

Edited by Frank
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vor 17 Minuten schrieb Frank:

Wenn es da wo rorro lebt problematische Umgänge mit der Liturgie flächendeckend gibt, dann ist das eher ein Problem seines Bistums, bzw. seines Bischofs.

Seine Eminenz Rainer Maria Kardinal Woelki Erzbischof von Köln hat vermutlich im Moment andere Sorgen als die Ordnung der Liturgie in seiner Kirche.

Edited by Flo77
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