Das Aus für die Alte Messe(?)

[Frank]

vor 24 Minuten schrieb Studiosus:

vor 44 Minuten schrieb Frank:

Da stellt sich dann aber die Frage weit es mit der Treue zur Kirche her ist? 

 

Die stellt sich überall. Auch beim anderen Lager. Aktuell regiert ein Papst, der nicht gewillt scheint, dem einen oder dem anderen kirchenpolitischen Flügel zu sehr entgegen zu kommen. Das mag, unabhängig davon in welchem Boot man sitzt, nicht befriedigend sein, aber das ist sein Job. "Das Ding" zusammen zu halten. Und dazu bedarf es in der Vision von Papst Franziskus ganz offensichtlich weder der Frauenordination noch eines flächendeckenden Zugangs zur Liturgie von 1962. 

Du hast recht, mit manchem bin ich zufriedener als mit anderem.

Da geht es mir wie anderen und das durchaus mit anderen Vorzeichen. Ich hab kein Problem damit.

 

Womit ich ein Problem habe: Menschen die innerhalb der Kirche gegen Lehrinhalte offen opponieren zu "Feinde der Kirche" zu erklären, aber selber, bei anderen Entscheidungen, in Opposition zum Papst gehen. - Das geht dann halt nicht. 

 

Wer von anderen Kadavergehorsam vordert muss ihn selber liefern.

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Frank:

Du hast recht, mit manchem bin ich zufriedener als mit anderem

 

So geht's mir persönlich auch. Das macht gerade dieses Pontifikat nochmal sehr deutlich. Mit manchen Entwicklungen bin ich hoch zufrieden, andere sehe ich kritisch, sehr kritisch, sodass es schon fast eine Prüfung darstellt. Aber so ist das eigentlich immer und nicht nur mit der Kirche. 

 

vor 11 Minuten schrieb Frank:

Womit ich ein Problem habe: Menschen die innerhalb der Kirche gegen Lehrinhalte offen opponieren zu "Feinde der Kirche" zu erklären, aber selber, bei anderen Entscheidungen, in Opposition zum Papst gehen. - Das geht dann halt nicht. 

 

Das geht tatsächlich nicht. Da muss man selbst in Vorleistung gehen, ehe man andere zur Ordnung ruft. 

 

Das ist halt der Spagat, den der Katholik für sich bewältigen muss. 

bearbeitet 11. Mai 2023 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Die stellt sich überall. Auch beim anderen Lager. Aktuell regiert ein Papst, der nicht gewillt scheint, dem einen oder dem anderen kirchenpolitischen Flügel zu sehr entgegen zu kommen. Das mag, unabhängig davon in welchem Boot man sitzt, nicht befriedigend sein, aber das ist sein Job. "Das Ding" zusammen zu halten. Und dazu bedarf es in der Vision von Papst Franziskus ganz offensichtlich weder der Frauenordination noch eines flächendeckenden Zugangs zur Liturgie von 1962.

Der Unterscheid ist nur der - die eine "Seite" hält sich an das Verbot (und weiht keine Frauen), die andere hält sich nicht daran.

[Frank]

vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

Das ist halt der Spagat, den der Katholik für sich bewältigen muss. 

Nö, muss er nicht. 

Er kann auch aufhören seinen mitchristen Haltungsnoten zu vergeben.

 

 

[Studiosus]

vor 47 Minuten schrieb Chrysologus:

Der Unterscheid ist nur der - die eine "Seite" hält sich an das Verbot (und weiht keine Frauen), die andere hält sich nicht daran.

 

Ist das so? Wo hielte sich ein Gläubiger nicht an den Willen des Papstes, wenn er eine der perspektivisch wenigen diözesanen Messangebote im alten Ritus besuchte, sagen wir jeden zweiten Sonntag, und ansonsten in seiner Pfarrei praktiziert?  Solange diese Möglichkeit weiter besteht - auch TC sieht das ja allen Vorbehalten zum Trotze weiter vor - dürfte er nichts Unerlaubtes tun. 

bearbeitet 12. Mai 2023 von Studiosus

[Flo77]

Nebenbei: Welch friedvolle Situation müsste es geben, wenn eine Priesterin die Tridentina zelebriert und deren Mann die Predigt hält.

 

Eine Toleranzprobe der Extraklasse um nicht zu sagen eine Übung der vollkommenen Gelassenheit.

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Ist das so? Wo hielte sich ein Gläubiger nicht an den Willen des Papstes, wenn er eine der perspektivisch wenigen diözesanen Messangebote im alten Ritus besuchte, sagen wir jeden zweiten Sonntag, und ansonsten in seiner Pfarrei praktiziert?  Solange diese Möglichkeit weiter besteht - auch TC sieht das ja allen Vorbehalten zum Trotze weiter vor - dürfte er nichts Unerlaubtes tun. 

 

Erstens das und zweitens sehe ich schon einen gewaltigen Unterschied zwischen dem Messritus, der seit vielen Jahrhunderten der Kirche heilig ist und von so vielen Generationen gefeiert wurde und einer absurden Modeerscheinung wie der Forderung nach einer Priesterweihe für Frauen, die es in der Kirchengeschichte niemals gegeben hat und niemals geben kann, weil die Kirche per se keine Vollmacht dazu hat.

 

 

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

 

Erstens das und zweitens sehe ich schon einen gewaltigen Unterschied zwischen dem Messritus, der seit vielen Jahrhunderten der Kirche heilig ist und von so vielen Generationen gefeiert

Äh? Der Mythos von der Messe, die schon in den Katakomben genau SO und nicht anders gefeiert wurde, ist auch nicht tot zu kriegen...

 

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

wurde und einer absurden Modeerscheinung wie der Forderung nach einer Priesterweihe für Frauen, die es in der Kirchengeschichte niemals gegeben hat und niemals geben kann,

Genauso wie das Wahlrecht für Frauen oder das Recht auf eine gewaltfreie Erziehung.

 

In der Tat völlig absurde Modeerscheinungen.

 

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

weil die Kirche per se keine Vollmacht dazu hat.

Die Wiederholung löst das Problem nicht. Was glaubt Ihr denn, was von göttlicher Seite passieren würde? Regnet es Feuer und Schwefel? Wird Putin die Weltherrschaft erlangen um uns in Gottes Namen für diesen Frevel zu strafen? Werden alle zukünftigen Generationen in der Hölle schmoren?

[Werner001]

vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

Der Unterscheid ist nur der - die eine "Seite" hält sich an das Verbot (und weiht keine Frauen), die andere hält sich nicht daran.

Och, wenn man Frauen so einfach weihen könnte wie man mal schnell ne alte Messe heruntermurmeln kann, dann gäbe es schon viele geweihte Frauen, da bin ich ziemlich sicher

 

Werner

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Äh? Der Mythos von der Messe, die schon in den Katakomben genau SO und nicht anders gefeiert wurde, ist auch nicht tot zu kriegen...

 

Es ist jedenfalls meiner Meinung nach ein Unterschied, ob jemandem etwas heilig ist, was der Kirche seit Jahrhunderten heilig ist, oder ob jemand absurde Irrlehren erfindet und ständig fordert, diese mögen jetzt bitte sofort neue Lehre der Kirche werden.

 

Deshalb finde ich den Vergleich von Anhängern des tridentinischen Missritus mit Anhängern des "Frauenpriestertums" unpassend.

bearbeitet 12. Mai 2023 von Guppy

[Flo77]

vor 23 Minuten schrieb Guppy:

 

Es ist jedenfalls meiner Meinung nach ein Unterschied, ob jemandem etwas heilig ist, was der Kirche seit Jahrhunderten heilig ist, oder ob jemand absurde Irrlehren erfindet und ständig fordert, diese mögen jetzt bitte sofort neue Lehre der Kirche werden.

 

Deshalb finde ich den Vergleich von Anhängern des tridentinischen Missritus mit Anhängern des "Frauenpriestertums" unpassend.

Was die Frage aufwirft  was man unter "heilig halten" versteht, aber dazu schreibe ich vieleicht nachher noch was, da es da ja mehrere Ansätze gibt.

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Äh? Der Mythos von der Messe, die schon in den Katakomben genau SO und nicht anders gefeiert wurde, ist auch nicht tot zu kriegen...

Wusstest du das denn nicht? Schon Petrus hat mit Tiara auf dem Kopf in den Katakomben Stillmessen im Akkord heruntergemurmelt, während die seligen Märtyrer und heiligen Jungfrauen Rosenkränze dazu gebetet haben. Dabei ist auch der lichtreiche Rosenkranz entstanden, weil es in den Katakomben so dunkel war.

 

Werner

[Spadafora]

Alleine der Ausdruck "absurde Irrlehre " zeigt dass Du  die Sache nicht objektiv siehst
eine Gemeinsamkeit gibt es die einen sind gegen Ordinatio Sacerdotalis (ein Dokument das nicht begründet sondern einfach etwas behauptet)
die anderen sind gegen Missale Romanum (ein Dokument das eine Frage der Liturgie in der Kirche entscheidet) dieses päpstliche Dokument wurde übrigens von Benedikt XVI. ignoriert als er  Summorum Pontificum erließ wie jetzt Summorum Pontificum Makulatur ist  also alles Fragen die in der hand des Papstes liegen
Wobei nur Sedisvakantisten und Sediprivationisten Ihre Argumentation strikt bis zum Ende durchhalten
auch in der Praxis wie man hier sehen kann
eine wirklich strikte vorkonziliare Konsekration einer Kirche
https://www.youtube.com/watch?v=U54WUiZtpMk&t=26s

 

bearbeitet 12. Mai 2023 von Spadafora

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Spadafora:

wie man hier sehen kann
eine wirklich strikte vorkonziliare Konsekration einer Kirche
https://www.youtube.com/watch?v=U54WUiZtpMk&t=26s

Interessant das Abstauben des Altars bei 6:20:00

 

Hätte man auch mal vorher den Messner machen lassen können

 

Werner

[Spadafora]

Man muß auch Ministraten beschäftigen es ist eine wunderschöne Kapelle diese Schwestern  sind erstaunlich
https://www.youtube.com/watch?v=xcSS-TK6yNg

bearbeitet 12. Mai 2023 von Spadafora

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Spadafora:

Wobei nur Sedisvakantisten und Sediprivationisten Ihre Argumentation strikt bis zum Ende durchhalten
auch in der Praxis wie man hier sehen kann

 

Was Sedisvakantisten sind, ist mir bekannt, aber "Sediprivationisten"? Auch Google hilft nicht weiter...

[Studiosus]

vor 35 Minuten schrieb iskander:

 

Was Sedisvakantisten sind, ist mir bekannt, aber "Sediprivationisten"? Auch Google hilft nicht weiter...

 

Sedisprivationismus

 

In der Konsequenz läuft dieses System auf dasselbe hinaus wie der Sedisvakantismus. Der ganze Bereich ist recht unüberschaubar geworden, da hier jede Mini-Gruppe ihr eigenes Süppchen kocht. Größere Denker, wie etwa seinerzeit Dom Guerard des Lauriers OP, die zumindest einen theologischen Anspruch vertreten haben, gibt es heute kaum noch. 

 

Es gibt auch eine Unterspielart, die wohl am besten als Sedisimpeditionismus (sedis, Sitz, impedimentum, Hindernis) bezeichnet werden könnte. Da ist die rechtmäßige Amtsausübung des Papstes durch ein Hindernis, meist durch Häresie, behindert. Würde sich derjenige, der den Stuhl Petri besetzt, zum katholischen Glauben bekehren, entfiele das Hindernis und er würde gewissermaßen in diesem Augenblick zum legitimen Papst. Und die Kirchenkrise wäre überwunden. Jubilate Deo. 

 

Für besonders stichhaltig und erst recht praktikabel halte ich diesen gesamten Sedisvakantismus-Komplex nicht. Er ist mehr oder weniger aus der Verzweiflung geboren (was ich nachvollziehen kann), aber besonders logisch ist das alles nicht. Zumal sich aus dem behaupteten Faktum der dauerhaften Vakanz des Apostolischen Stuhls tausend Folgeprobleme ergeben. Theologische, juristische und moralische. Und die Leute, die dieser Richtung anhängen, insbesondere die Priester und "Bischöfe" sind mir auch ziemlich suspekt. Fragwürdig akademisch ausgebildet, von keiner legitimen kirchlichen Autorität anerkannt und oft durch alle möglichen, bisweilen sektenartigen Gemeinschaften gewandert, ehe sie dann ihre Heimat bei den Sedisvakantisten fanden. 

 

Wenigstens sind sie nicht ganz so unfreiwillig komisch wie die Konklavisten, die meinen, der legitime Papst wäre in einem 5 Personen zählenden Konklave in einem Hotel in Amerika gewählt worden und regiere seither von seinem Kinderzimmer aus. Und bessere Schneider und schönere Kirchen haben sie meist auch. Was die Sache aber nur wenig besser macht. 

 

Wenn ich mich recht ablehnend zum Sedisvakantismus äußere, dann will ich das jedoch nicht so verstanden wissen, dass mir die Dissidenten von der linkskatholischen Kirchenflanke sympathischer wären. Das Gegenteil ist der Fall. Ich lehne beide mit derselben Leidenschaft entschieden ab. 

bearbeitet 12. Mai 2023 von Studiosus

[iskander]

@Studiosus

 

Danke für diese Erläuterungen, es gibt wirklich viele bizarre und noch bizarrere Dinge auf dieser Welt. 😀

[Werner001]

vor 33 Minuten schrieb iskander:

@Studiosus

 

Danke für diese Erläuterungen, es gibt wirklich viele bizarre und noch bizarrere Dinge auf dieser Welt. 😀

Das Bizarre sehen immer nur die Außenstehenden. Für den Insider erscheint es völlig normal 

 

Werner

[Spadafora]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

 

Sedisprivationismus

 

In der Konsequenz läuft dieses System auf dasselbe hinaus wie der Sedisvakantismus. Der ganze Bereich ist recht unüberschaubar geworden, da hier jede Mini-Gruppe ihr eigenes Süppchen kocht. Größere Denker, wie etwa seinerzeit Dom Guerard des Lauriers OP, die zumindest einen theologischen Anspruch vertreten haben, gibt es heute kaum noch. 

 

Es gibt auch eine Unterspielart, die wohl am besten als Sedisimpeditionismus (sedis, Sitz, impedimentum, Hindernis) bezeichnet werden könnte. Da ist die rechtmäßige Amtsausübung des Papstes durch ein Hindernis, meist durch Häresie, behindert. Würde sich derjenige, der den Stuhl Petri besetzt, zum katholischen Glauben bekehren, entfiele das Hindernis und er würde gewissermaßen in diesem Augenblick zum legitimen Papst. Und die Kirchenkrise wäre überwunden. Jubilate Deo. 

 

Für besonders stichhaltig und erst recht praktikabel halte ich diesen gesamten Sedisvakantismus-Komplex nicht. Er ist mehr oder weniger aus der Verzweiflung geboren (was ich nachvollziehen kann), aber besonders logisch ist das alles nicht. Zumal sich aus dem behaupteten Faktum der dauerhaften Vakanz des Apostolischen Stuhls tausend Folgeprobleme ergeben. Theologische, juristische und moralische. Und die Leute, die dieser Richtung anhängen, insbesondere die Priester und "Bischöfe" sind mir auch ziemlich suspekt. Fragwürdig akademisch ausgebildet, von keiner legitimen kirchlichen Autorität anerkannt und oft durch alle möglichen, bisweilen sektenartigen Gemeinschaften gewandert, ehe sie dann ihre Heimat bei den Sedisvakantisten fanden. 

 

Wenigstens sind sie nicht ganz so unfreiwillig komisch wie die Konklavisten, die meinen, der legitime Papst wäre in einem 5 Personen zählenden Konklave in einem Hotel in Amerika gewählt worden und regiere seither von seinem Kinderzimmer aus. Und bessere Schneider und schönere Kirchen haben sie meist auch. Was die Sache aber nur wenig besser macht. 

 

Wenn ich mich recht ablehnend zum Sedisvakantismus äußere, dann will ich das jedoch nicht so verstanden wissen, dass mir die Dissidenten von der linkskatholischen Kirchenflanke sympathischer wären. Das Gegenteil ist der Fall. Ich lehne beide mit derselben Leidenschaft entschieden ab. 

 Man muß Guerad des Lauries  zugute halten er hat als Einziger einen Ausweg aus der Sedisvakanz gezeigt
Eine interessante Änderung gab es mittlerweile  Sedisvakantistenn und Sediprivationisten tolerieren sich und arbeiten auch zusammen

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Spadafora:

Eine interessante Änderung gab es mittlerweile  Sedisvakantistenn und Sediprivationisten tolerieren sich und arbeiten auch zusammen

Was haben die denn gemein, außer der Meinung, es gebe keinen Papst?

 

Werner

[Spadafora]

vor 14 Minuten schrieb Werner001:

Was haben die denn gemein, außer der Meinung, es gebe keinen Papst?

 

Werner

alles außer der Frage wie man wieder zu einem Papst kommt

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb Spadafora:

alles außer der Frage wie man wieder zu einem Papst kommt

Du kennst dich doch mit sowas ganz gut aus, gab es so etwas (Sedisvakantismus o. ä. eigentlich auch schon vor dem 19. Jahrhundert oder ist das (was ich vermuten würde) ein weiteres Unkraut das auf dem Mist der neuzeitlichen Papolatrie gewachsen ist?

 

Werner

bearbeitet 13. Mai 2023 von Werner001

[Spadafora]

vor 14 Minuten schrieb Werner001:

Du kennst dich doch mit sowas ganz gut aus, gab es so etwas (Sedisvakantismus o. ä. eigentlich auch schon vor dem 19. Jahrhundert oder ist das (was ich vermuten würde) ein weiteres Unkraut das auf dem Mist der neuzeitlichen Papolatrie gewachsen ist?

 

Werner

die Thesen wurden von Robert Bellarmin theoretisch überlegt und verschiedenen anderen Theologen  gerieten dann ihn Vergessenheit und wurden dann nach dem II vatikanum II wieder ausgegraben und auch angewendet  sehr verkürzt dargestellt

[iskander]

vor 6 Stunden schrieb Spadafora:

 Man muß Guerad des Lauries  zugute halten er hat als Einziger einen Ausweg aus der Sedisvakanz gezeigt
Eine interessante Änderung gab es mittlerweile  Sedisvakantistenn und Sediprivationisten tolerieren sich und arbeiten auch zusammen

 

Ich frage mich noch immer, ob Sedisvakantistmus und Sediprivatismus sich nicht logisch bedingen, oder ob ich das falsch verstehe? Behauptet der Sediprivatismus denn, dass es einen echten und legitimen Papst gebe, der aber nicht auf den Stuhl Petri gelassen werde?

bearbeitet 13. Mai 2023 von iskander