Das Aus für die Alte Messe(?)

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Es ist llinks wie rechts dasselbe, es geht ums Ego, hier eben spirituell überhöht. Katholischer Christ ist man 24/7 und die Leute kloppen sich um 1-2 h/Woche. Einfach das annehmen, was die Kirche vorgibt, scheint sehr vielen schwerzufallen. Wir sind ja auch alle so schlau.

 

Weiß jemand, wie aktuell die Fürbitten des Karfreitags  nach dem "Alten Ritus" "Vorkonziliarem Ritus" heißen ? Hat man die "Bitte für die Juden", die wohl BXVI "umformuliert"  hat inzwischen ersatzlos gestrichen oder wieder verändert oder gilt noch die Bitte von BXVI: dass Gott, den "Schleier, der die Herzen der Juden bedecke", wegziehen sollte, sodass sie "unseren Herrn Jesus Christus anerkennen." ?

 

Es wird ja oft vollkommen ausgeblendet, dass es nicht nur um "Latein" geht, nicht nur um eine besonders "feierliche" Liturgie oder was auch immer, sondern auch um ein bestimmtes ( "anderes" ) Verständnis von Kirche. Zurecht wurde BXVI dafür kritisiert, dass er sozusagen "hinter" die Sichtweise von JPII zurückgefallen ist, der von den Juden nicht von einer "anderen Religion" sprach, sondern von den "älteren Brüdern...."

 

Hierzu meinte wohl Walter Kasper, dass die Juden ja den "richtigen" Gott bereits erkannt hätten und diesbezüglich keine "Nachhilfe" von Christen brauchen....

bearbeitet 23. Februar 2023 von Cosifantutti

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Einfach das annehmen, was die Kirche vorgibt, scheint sehr vielen schwerzufallen. Wir sind ja auch alle so schlau.

 

 

Hm was ich hier in der Pfarrkirche am letzten Sonntag mal wieder erlebt habe, erinnerte mehr an eine Karnevalssitzung als an eine Heilige Messe.

[Guppy]

vor 33 Minuten schrieb Cosifantutti:

Hierzu meinte wohl Walter Kasper, dass die Juden ja den "richtigen" Gott bereits erkannt hätten und diesbezüglich keine "Nachhilfe" von Christen brauchen....

 

Offensichtlich haben sie den "richtigen", also den dreifaltigen Gott, nicht erkannt, sonst würden sie ja Christus nicht leugnen. 

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

 

Hm was ich hier in der Pfarrkirche am letzten Sonntag mal wieder erlebt habe, erinnerte mehr an eine Karnevalssitzung als an eine Heilige Messe.

Wenn man am Karnevalssonntag in die Kirche geht, ist man das auch selbst schuld. 😄

Wenn man unbedingt eine Messe besuchen will, sollte man es mit der Frühmesse versuchen. Die könnte noch narrenfrei sein. 

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Guppy:

 

Hm was ich hier in der Pfarrkirche am letzten Sonntag mal wieder erlebt habe, erinnerte mehr an eine Karnevalssitzung als an eine Heilige Messe.

Es WAR Karneval - in vielen Gemeinden ist die Feier auch in der Messe üblich.

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

vor 36 Minuten schrieb Cosifantutti:

Hierzu meinte wohl Walter Kasper, dass die Juden ja den "richtigen" Gott bereits erkannt hätten und diesbezüglich keine "Nachhilfe" von Christen brauchen....

 

Offensichtlich haben sie den "richtigen", also den dreifaltigen Gott, nicht erkannt, sonst würden sie ja Christus nicht leugnen. 

Steile These - Paulus muss geirrt haben und Jesus auch.

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Guppy:

 

Hm was ich hier in der Pfarrkirche am letzten Sonntag mal wieder erlebt habe, erinnerte mehr an eine Karnevalssitzung als an eine Heilige Messe.

 

Ja, sage ich ja. Spirituelle Ego-Trips. Können auch von Gruppen ausgelebt werden.

[Cosifantutti]

vor 4 Minuten schrieb Guppy:

 

Offensichtlich haben sie den "richtigen", also den dreifaltigen Gott, nicht erkannt, sonst würden sie ja Christus nicht leugnen. 

Die Juden sind nach katholischer Lehre nach wie vor Gottes  "auserwähltes Volk" dieser Bund mit dem biblischen Volk "Israel" wurde von Gott nie gekündigt. Keine Sorge, die Juden beten  schon zum "richtigen" Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, der auch der Gott Jesu war. Außerdem denke ich, dass Jesus als frommer Jude auch nicht an den "dreifaltigen Gott" geglaubt hat... 

[Studiosus]

In das Wespennest Fürbitte pro conversione Iudaeorum steche ich sicher nicht. Dazu ist eigentlich auch alles gesagt.

 

Dass man sich u. a. daran gestoßen hat, dass in Benedikts Neufassung von Jesus Christus als dem "Erlöser aller Menschen" die Rede war, sollte zu denken geben. Die Vorstellung einer Erlösung, die nicht mittelbar durch Jesus Christus und sein Kreuzesopfer gewirkt wird, steht meines Erachtens im Widerspruch zur Botschaft der Kirche selbst. Aber selbstverständlich stelle ich diese Privatmeinung unter das Urteil der Kirche. 

bearbeitet 23. Februar 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

 

Ja, sage ich ja. Spirituelle Ego-Trips. Können auch von Gruppen ausgelebt werden.

Es geht dabei NICHT um "spirituelle Ego-Trips". Es geht um Brauchtum, Gemeinschaft und Lebensfreude.

 

Daß insbesondere Letztere ausgerechnet in der Katholika der strengen Observanz völlig aus der Religion herausoperiert worden zu sein scheint, ist auch eine der Paradoxien unserer Zeit.

[Guppy]

vor 21 Minuten schrieb Chrysologus:

Steile These - Paulus muss geirrt haben und Jesus auch.

 

Womit genau?

 

[Guppy]

vor 26 Minuten schrieb rorro:

 

Ja, sage ich ja. Spirituelle Ego-Trips. Können auch von Gruppen ausgelebt werden.

 

Ja nur dann gehe ich doch tausend mal lieber in eine tridentinische Messe als mir so einen Klamauk anzutun. 

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

vor 28 Minuten schrieb Chrysologus:

Steile These - Paulus muss geirrt haben und Jesus auch.

 

Womit genau?

Darin, dass der Gott, den Abraham, Isaak und Jakob, Mose und David glaubten, an den die Juden heute noch glauben und ihn als Einen bekennen, der Gott ist , an den wir auch glauben.

[Chrysologus]

Gerade eben schrieb Guppy:

 

Ja nur dann gehe ich doch tausend mal lieber in eine tridentinische Messe als mir so einen Klamauk anzutun. 

Das ist nun auch ein spiritueller Ego-Trip und wird vom Papst noch dazu nicht gerne gesehen. Nur  als Warnung, weil unser franziskansicher Egotrip'ler dich da wohl nicht drauf hinweisen wird.

[Guppy]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Darin, dass der Gott, den Abraham, Isaak und Jakob, Mose und David glaubten, an den die Juden heute noch glauben und ihn als Einen bekennen, der Gott ist , an den wir auch glauben.

 

Ich glaube an den dreifaltigen Gott, Vater, Sohn und Heiliger Geist. Die Leugung der Gottessohnschaft Jesu ist mit dem Glauben an den dreifaltigen Gott nicht vereinbar.

 

[Studiosus]

Nun ja, man muss nicht alles komplett schwarz sehen. Allerdings empfinde ich die bis in die höchsten Etagen geübte Ignoranz gegenüber den verbreiteten Missständen in der ordentlichen Liturgie als unlauter.

 

Ich bin zwar durch und durch Ästhet und stehe auch sprachlich und inhaltlich der alten Form näher, aber ich würde nicht bestreiten, dass ich nicht auch schon an sehr würdigen Gottesdiensten im neuen Ritus teilgenommen hätte. Allerdings in gleicher oder größerer Anzahl auch an Messen in diesem Ritus, die mein Gewissen auf harte Proben gestellt haben. 

 

Ich denke da z. B. zurück an eine Eucharistiefeier in einem Exerzitienhaus, die unterm Dach in einer Art Meditationsraum mit einem Büro-Rollcontainer als "Altar" gefeiert wurde. Die Kommunion wurde dabei nicht durch den Priester gespendet, sondern durch die Anwesenden selbst, indem das Ziborium von Hand zu Hand im Kreis herumgereicht wurde und mit den Worten "Der Leib Christi" dem Nebensitzer die Hostie gereicht wurde. Ich bin nicht zart besaitet, aber das hat mich meine Entscheidung, in und für diese Kirche wirken zu wollen, stark hinterfragen lassen. 

 

Also wäre es ehrlich und der Diskussion zuträglich, nicht immer so zu tun, als stößen sich nur Skrupulanten, für die ein vergessenes Komma bereits die Messe ungültig macht, an bestimmten Verunstaltungen, die im neuen Ritus - allein schon aufgrund seiner flächendeckenden Verbreitung - einfach regelmäßig vorkommen. 

bearbeitet 23. Februar 2023 von Studiosus

[Bartholomäa]

Am 8.7.2021 um 04:40 schrieb Frank:

Halten wir uns an die Fakten:

Wir brauchen den ausserordentlichen Ritus nicht, wir haben ja den ordentlichen.

Für eine "Einheit in Vielfalt" hingegen ist der ausserordentliche hingegen verbrannt.

 

 

Wer in die tridentinische Messe gehen möchte, soll doch bitte dorthin gehen. Wer am ordentlichen Ritus teilnehmen möchte, soll dorthin gehen. Wo ist das Problem? Antwort: Es gibt diesbezüglich kein Problem. Ich war gerade auf der Homepage von der Priesterbruderschaft St. Petrus. Diese Priester gibt es und haben jede Menge Häuser und Priester.

[Frank]

vor 31 Minuten schrieb Bartholomäa:

Am 8.7.2021 um 04:40 schrieb Frank:

Halten wir uns an die Fakten:

Wir brauchen den ausserordentlichen Ritus nicht, wir haben ja den ordentlichen.

Für eine "Einheit in Vielfalt" hingegen ist der ausserordentliche hingegen verbrannt.

 

 

Wer in die tridentinische Messe gehen möchte, soll doch bitte dorthin gehen. Wer am ordentlichen Ritus teilnehmen möchte, soll dorthin gehen. Wo ist das Problem? Antwort: Es gibt diesbezüglich kein Problem. Ich war gerade auf der Homepage von der Priesterbruderschaft St. Petrus. Diese Priester gibt es und haben jede Menge Häuser und Priester.

 

Das hab ich vor zwei Jahren geschrieben. Im der Zwischenzeit hab ich dazu gelernt und meine Position in Nuancen verändert. 

Was deine Antwort angeht bin ich ganz bei dir, wenn gleich ich das nicht ganz problemfrei sehen kann.

 

Der Ritus der Kirche ist der NOM. Es ist richtig das Papst Franziskus dies klargestellt hat in dem er den Unfug mit einem Ritus in zwei Formen aufgehoben hat und in dem er die Pfarrkirchen für die alte Messe gesperrt hat.

 

Nun gibt es Menschen in der Kirche die die alte Messe für ihre Gottesbegegegnung brauchen. Hier stimme ich dir vollkommen zu: diese Menschen sollen die Möglichkeit bekommen ihre Gottesbegegegnung zu leben. 

 

Probleme entstehen dort, wo Einzelne oder Gruppen anfangen sich gegenseitig aus der Kirche zu kicken. Wer kicken will soll Fußballspielen gehen.

 

Da ich selber Einzelkind bin kann ich nur als Bild heranziehen was ich in der Familie meine Frau sehe: die sind insgesamt 4 Geschwister. Die Fetzen sich wie die Kesselflicker. Aber wenns Spitz auf Knopf kommt stehen sie zusammen. 

Oder ohne Bild: Aus meiner Sicht sprich nichts dagegen wenn altrituelle innerhalb ihrer Pfarrei ihre Kirche bekommen. So lange die gesamte Pfarrgemeinde (inklusive des Grüppchen Altritueller) gemeinsam Ostern feiern kann - und das im Ritus der Kirche - , gemeinsam Pfarrfest feiern kann, gemeinsam diakonisch wirken kann.

 

Da wo das nicht passiert musste der Papst einschreiten. Um der Einheit willen 

[rince]

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

 

Ja nur dann gehe ich doch tausend mal lieber in eine tridentinische Messe 

Da hör ich mir lieber freiwillig Modern Talking an

[Florianklaus]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

 

 

Oder ohne Bild: Aus meiner Sicht sprich nichts dagegen wenn altrituelle innerhalb ihrer Pfarrei ihre Kirche bekommen. So lange die gesamte Pfarrgemeinde (inklusive des Grüppchen Altritueller) gemeinsam Ostern feiern kann - und das im Ritus der Kirche - , gemeinsam Pfarrfest feiern kann, gemeinsam diakonisch wirken kann.

 

Da wo das nicht passiert musste der Papst einschreiten. Um der Einheit willen 

Die Notwendigkeit einer gemeinsamen Osterfeier kann ich nicht erkennen. In meiner Gemeinde gibt es in zwei Kirchen drei Osternachtfeiern und in noch mehr Kirchen mehrere Messen am Ostertag. Für die Einheit reicht es vollkommen aus, wenn alle Eucharistiefeiern in Gemeinschaft mit Papst und Ortsbischof gefeiert werden.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

Es geht dabei NICHT um "spirituelle Ego-Trips". Es geht um Brauchtum, Gemeinschaft und Lebensfreude.

 

Daß insbesondere Letztere ausgerechnet in der Katholika der strengen Observanz völlig aus der Religion herausoperiert worden zu sein scheint, ist auch eine der Paradoxien unserer Zeit.

 

Daß gerade Dir der Sinn des Sakralen abhanden gekommen zu sein scheint, wundert mich. Sollen jetzt jedes Wochenende die Fans in Deiner alten Heimat mit einem 04er Schal und Hemd in der Kirche aufkreuzen?

 

Karneval hat mittlerweile mit Kirche so viel zu tun wie die Kirmes mit dem Stadtpatron.

 

Das ist Anbiederung. Es wäre ein deutlich stärkeres Zeichen, wenn das Sakrale weiter als solches gehandhabt werden würde.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

 

Ja nur dann gehe ich doch tausend mal lieber in eine tridentinische Messe als mir so einen Klamauk anzutun. 

 

Es geht aber nicht um Dich.

[OneAndOnlySon]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Das ist Anbiederung. Es wäre ein deutlich stärkeres Zeichen, wenn das Sakrale weiter als solches gehandhabt werden würde.

Gilt das auch für die Feier der Wintersonnenwende mit Lichterbäumen etc. pp.? Solange Weihnachtsbäume in der Kirche ihren Platz haben, sehe ich auch bei Karnevalsdekoration kein Problem. Beides hat mit dem kirchlichen Inhalt der Liturgie nichts zu tun, sondern ist Teil des Brauchtums. Nur regen sich die angeblich konservativen lieber über die Karnevalsmessen auf. 

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Gilt das auch für die Feier der Wintersonnenwende mit Lichterbäumen etc. pp.? Solange Weihnachtsbäume in der Kirche ihren Platz haben, sehe ich auch bei Karnevalsdekoration kein Problem. Beides hat mit dem kirchlichen Inhalt der Liturgie nichts zu tun, sondern ist Teil des Brauchtums. Nur regen sich die angeblich konservativen lieber über die Karnevalsmessen auf. 

 

Nur mit Karnevalsdeko hätte ich kein Problem. Doch die Schunkelmusik und eher sich peinlich reimende Büttenreden Vulgo Predigten waren nicht so passend.

 

Zu Weihnachten machen wir ja auch kein Lagerfeuer in der Kirche, um das getanzt wird.

[Moriz]

vor 24 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

sondern ist Teil des Brauchtums.

übrigens hat Brauchtum üblicherweise die sonst doch so hoch geschätzte Tradition.