Das Aus für die Alte Messe(?)

[Spadafora]

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

 

https://www.tagesschau.de/ausland/kirche-franziskus-latein-messe-101.html

 

Sollte durch Traditionis custodes nicht gerade erst die Rolle der Ortbischöfe bei der Liturgie in ihren Diözesen gestärkt werden? Jetzt wieder doch nicht. Alles sehr verwirrend. Und eine traurige Entwicklung.

 

 

ja weil Bischöfe das Motu proprio  wirkungslos machen wollten 

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb rince:

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Kurz: Der Papst sieht die Gefahr eines Schismas und greift ein. Was seine Aufgabe ist.

Nur beim Synodalen weg, da ist das natürlich ganz was Schlimmes, wenn er eingreift...

Der Papst hat beim Synodalen Weg eingegriffen? Echt jetzt?

Er hat sich negativ darüber geäußert aber von seiner Leitungsvollmacht (noch) keinen Gebrauch gemacht. Warum auch, die Prozesse sind so geplant, daß am Ende sowieso ihm die wichtigen Entscheidungen vorgelegt werden.

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Lothar1962:

Nein, was soll daran schlimm sein?

Frag das im Nebenstrag diejenigen, die dem Papst entsprechendes vorwerfen

[o_aus_h]

vor 2 Stunden schrieb Florianklaus:

Ich verstehe den Hass des Papstes und einiger Kurienmitglieder auf die alte Messe nicht. Die Gläubigen, die eigentlich in Gemeinschaft mit dem Papst bleiben möchten, werden jetzt in die Arme der Piusbrüder getrieben. Halte ich unter dem Gesichtspunkt der Einheit für kontraproduktiv.

Wenn ich es richtig verstanden habe, muss man als guter R-Katholik den Papst auch nicht verstehen, sondern bloß sein durch die Autorität des Amtes gegebenes Vorbild demütig annehmen, und seine Aussagen nicht weiter hinterfragen. 

bearbeitet 22. Februar 2023 von o_aus_h
Ein Wort war doppelt

[rince]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Der Papst hat beim Synodalen Weg eingegriffen? Echt jetzt?

Er hat sich negativ darüber geäußert aber von seiner Leitungsvollmacht (noch) keinen Gebrauch gemacht. Warum auch, die Prozesse sind so geplant, daß am Ende sowieso ihm die wichtigen Entscheidungen vorgelegt werden.

Er hat klar gemacht, was geht und was nicht. Sehr zum nachlesbaren Misfallen vieler Foranten. Und aus dem (noch) wird halt mehr werden, wenn seine Hinweise weiter ignoriert werden. Wetten?

[Lothar1962]

vor 4 Minuten schrieb rince:

Frag das im Nebenstrag diejenigen, die dem Papst entsprechendes vorwerfen

 

Ich schaue von außen drauf. Mir ist egal, auf welche Seite sich der Papst stellt. Er wird schon seine Gründe haben.

Dass jeweils diejenigen, die gebremst werden, dies für fehlerhaft / schlimm halten, ist nachvollziehbar. 

Jede Seite hat ihre Argumente. Irgend jemand muss entscheiden, wenn man am Konzept der einheitlichen (lateinischen) Kirche festhalten will.

[rince]

Gerade eben schrieb Lothar1962:

 

Ich schaue von außen drauf. Mir ist egal, auf welche Seite sich der Papst stellt. Er wird schon seine Gründe haben.

Dass jeweils diejenigen, die gebremst werden, dies für fehlerhaft / schlimm halten, ist nachvollziehbar. 

Jede Seite hat ihre Argumente. Irgend jemand muss entscheiden, wenn man am Konzept der einheitlichen (lateinischen) Kirche festhalten will.

Und wenn regelmässig beide Seiten klagen und jammern, scheint er seine Sache gut zu machen

[Lothar1962]

vor 1 Stunde schrieb Florianklaus:

Ich verstehe den Hass des Papstes und einiger Kurienmitglieder auf die alte Messe nicht.

 

Hass? Woraus schließt Du das? Ich habe bisher keine Äußerung des Papstes mitbekommen, in welcher eine solche Gefühlsregung angeklungen wäre.

 

vor 1 Stunde schrieb Florianklaus:

Die Gläubigen, die eigentlich in Gemeinschaft mit dem Papst bleiben möchten, werden jetzt in die Arme der Piusbrüder getrieben. 

 

Das ist nun die Frage: Was ist besser? Schismatisch in der eigenen Kirche - mit allem Ärger, den das so mitbringt oder schismatisch in einer eh schon existierenden, schismatischen anderen Kirche. 

[Spadafora]

es ist natürlich auch schwierig wenn Priester innerhalb der Kirche die  Messe des lateinischen Ritus nicht zu feiern, was für jeden Unierten selbstverständlich  ist
Leider sehen sich die Priester und Gläubigen, die in der kirchlichen Struktur die alte Messe feiern wollen  oft als die einzigen Katholiken  also eher eine 5 Kolone  bilden

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Der Papst hat beim Synodalen Weg eingegriffen? Echt jetzt?

 

Ja. Er hat mitteilen lassen - explizit in seinem Namen - daß es keine "Synodalen Räte" geben darf, weder national, diözesan noch pfarrlich.

 

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Er hat sich negativ darüber geäußert aber von seiner Leitungsvollmacht (noch) keinen Gebrauch gemacht.

 

Doch, siehe oben. Doch dazu gibt es einen anderen Thread.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Ja. Er hat mitteilen lassen - explizit in seinem Namen - daß es keine "Synodalen Räte" geben darf, weder national, diözesan noch pfarrlich.

 

 

Doch, siehe oben. Doch dazu gibt es einen anderen Thread.

es gibt eine Brief aber kein klares Reskriptum dass durch Veröffentlichung Gesetztes kraft erlangt 

[o_aus_h]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Ja. Er hat mitteilen lassen - explizit in seinem Namen - daß es keine "Synodalen Räte" geben darf, weder national, diözesan noch pfarrlich.

Nein, das hat der Papst explizit nicht mitteilen lassen. Sondern nur, dass der Synodale Weg keine Kompetenz hat, solch einen Rat einzurichten. 

[Florianklaus]

vor 44 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Hass? Woraus schließt Du das? Ich habe bisher keine Äußerung des Papstes mitbekommen, in welcher eine solche Gefühlsregung angeklungen wäre.

 

 

Das ist nun die Frage: Was ist besser? Schismatisch in der eigenen Kirche - mit allem Ärger, den das so mitbringt oder schismatisch in einer eh schon existierenden, schismatischen anderen Kirche. 

Das schließe ich daraus, daß der Papst hier seinem Vorgänger diametral zuwider handelt und kontrollzwanghaft ohne Not alle Kompetenzen an sich gezogen hat.

 

Außerdem kann ich keine schismatischen Tendenzen bei den Altrituellen erkennen, diese sind idR lehramtstreu, was man m.E. von anderen Gruppierungen, die völlig unbehelligt bleiben, nicht immer sagen kann. Wenn die Altrituellen schismatisch wären, hätten sie ja auch in der Vergangenheit schon zu Pius gehen können. Die ecclesia-dei Gemeinschaften werden jetzt für ihre Reconciliation mit Rom bzw. für ihre Papsttreue bestraft.

[rorro]

vor 38 Minuten schrieb o_aus_h:

Nein, das hat der Papst explizit nicht mitteilen lassen. Sondern nur, dass der Synodale Weg keine Kompetenz hat, solch einen Rat einzurichten. 

 

Daß es keine Änderung der Leitungsstruktur geben soll und niemand(!) gezwungen ist eine solche anzunehmen, hat er schon zuvor mitteilen lassen.

 

Bislang ist noch alles südländische Höflichkeit.

 

Papst Franziskus wird auch anders können.

[Spadafora]

dann auf auf

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Florianklaus:

Das schließe ich daraus, daß der Papst hier seinem Vorgänger diametral zuwider handelt und kontrollzwanghaft ohne Not alle Kompetenzen an sich gezogen hat.

 

Erstens darf er das und zweitens hat das nichts mit Haß zu tun. Als er noch EB von Buenos Aires war, hat er nach SP sofort ein Kirchengeböude für die TLM zur Verfügung gestellt.

 

vor 4 Minuten schrieb Florianklaus:

Außerdem kann ich keine schismatischen Tendenzen bei den Altrituellen erkennen, diese sind idR lehramtstreu, was man m.E. von anderen Gruppierungen, die völlig unbehelligt bleiben, nicht immer sagen kann.

 

Das kommt darauf an, von welcher Region Du sprichst. In den USA sind einige "Altrituelle" sehr antipäpstlich unterwegs (damit kann man bei YT mit vielen Klicks ein gutes Einkommen generieren), in Frankreich kann ich es nicht beurteilen. Die Bischöfe vor Ort werden es einzuschätzen wissen.

 

vor 4 Minuten schrieb Florianklaus:

Wenn die Altrituellen schismatisch wären, hätten sie ja auch in der Vergangenheit schon zu Pius gehen können. Die ecclesia-dei Gemeinschaften werden jetzt für ihre Reconciliation mit Rom bzw. für ihre Papsttreue bestraft.

 

Die Petrusbrüder haben vom Papst persönlich schon die Erlaubnis bekommen so weiterzumachen wie bisher.

 

Es geht vor allem um diözesane Priester.

[Florianklaus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

 Die Bischöfe vor Ort werden es einzuschätzen wissen.

 

Das sieht der Papst ja offensichtlich anders.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Florianklaus:

Das sieht der Papst ja offensichtlich anders.

 

Ja, das ist ein gewisser Widerspruch: einerseits haben ihm wohl reichlich Bischöfe berichtet, daß SP eher die Spaltungsgefahr verstärkt habe (weil eben B16 - in meinen Augen falsch - die Rückbindung an den Ortsbischof ausgeschlossen hat), andererseits sollen es die Bischöfe jetzt vor Ort nicht mehr entscheiden dürfen.

 

Faktisch hat SP ebenso wie TC die Ortsbischöfe außen vor gelassen.

 

Nicht gut in meinen Augen.

[Guppy]

vor 4 Stunden schrieb Florianklaus:

Das sieht der Papst ja offensichtlich anders.

 

Vor einem guten Jahr sah der Papst es offenbar noch so, jetzt wieder um 180 Grad anders.

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Ja, das ist ein gewisser Widerspruch: einerseits haben ihm wohl reichlich Bischöfe berichtet, daß SP eher die Spaltungsgefahr verstärkt habe

 

Das wissen wir ja leider nicht, das Ergebnis der Umfrage wird ja nicht bekannt gegeben. Hätte mich schon interessiert, wieviele Bischöfe genau negative und wieviele positive Rückmeldungen bzgl. Umsetzung von SP gegeben haben. Auch welche Unterschiede es je nach Kontinent/Land so gibt wäre interessant. Werden wir aber wohl nie erfahren.

[Florianklaus]

Interessanter Artikel zum Thema: https://www.katholisch.de/artikel/43751-fuer-die-alte-messe-macht-rom-die-regeln-zu-lasten-der-bischoefe

[Lothar1962]

Am 22.2.2023 um 09:36 schrieb Florianklaus:

IDie Gläubigen, die eigentlich in Gemeinschaft mit dem Papst bleiben möchten, werden jetzt in die Arme der Piusbrüder getrieben.

 

Noch ein Nachklapp:

Und warum gehen sie nicht in Gottesdienste der Petrusbruderschaft? Diese zelebriert die "Alte Messe" auch zukünftig und ist in voller Gemeinschaft mit dem Papst. 

Meine Vermutung: Weil es ihnen nicht alleine um die "Alte Messe" geht, sondern auch um die Ablehnung der Liturgiereform des 2. Vatikanums, die letztlich bei der Petrusbruderschaft ebenso wenig möglich sind wie in den Territorialbistümern. 

Aber wir werden sehen - noch ist es ein wenig früh, um Spekulationen nachzugehen.

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Lothar1962:

Und warum gehen sie nicht in Gottesdienste der Petrusbruderschaft?

 

Es ist llinks wie rechts dasselbe, es geht ums Ego, hier eben spirituell überhöht. Katholischer Christ ist man 24/7 und die Leute kloppen sich um 1-2 h/Woche. Einfach das annehmen, was die Kirche vorgibt, scheint sehr vielen schwerzufallen. Wir sind ja auch alle so schlau.

 

[Frank]

vor 34 Minuten schrieb rorro:

vor 7 Stunden schrieb Lothar1962:

Und warum gehen sie nicht in Gottesdienste der Petrusbruderschaft?

 

Es ist llinks wie rechts dasselbe, es geht ums Ego, hier eben spirituell überhöht. Katholischer Christ ist man 24/7 und die Leute kloppen sich um 1-2 h/Woche. Einfach das annehmen, was die Kirche vorgibt, scheint sehr vielen schwerzufallen. Wir sind ja auch alle so schlau.

 

Naja, geht es um "frisst oder stirb" oder geht es um die Frage was Menschen für ihre Gottesbegegegnung brauchen?

 

Das mit "es geht ums Ego" vom Tisch zu wischen ist meiner Ansicht nach zu einfach. 

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Naja, geht es um "frisst oder stirb" oder geht es um die Frage was Menschen für ihre Gottesbegegegnung brauchen?

Das mit "es geht ums Ego" vom Tisch zu wischen ist meiner Ansicht nach zu einfach. 

 

Wie wahr! Letztlich treibt diese "Friss oder stirb"-Haltung die Leute aus der Kirche. Sowohl links als auch rechts und es ist dabei völlig egal, ob es um die Alte Messe oder um eine Frauenliturgie geht.

bearbeitet 23. Februar 2023 von laura