Das Aus für die Alte Messe(?)

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Zu Weihnachten machen wir ja auch kein Lagerfeuer in der Kirche, um das getanzt wird.

Das machen wir zu Ostern.

[Chrysologus]

vor 38 Minuten schrieb rorro:

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

 

Ja nur dann gehe ich doch tausend mal lieber in eine tridentinische Messe als mir so einen Klamauk anzutun. 

 

Es geht aber nicht um Dich.

Doch, es geht um guppy. Christus ist auch für sie gestorben, ganz persönlich und individuell. Gott wendet sich ihr zu und sie geht auf ihrem Weg zum Heil. Den Christen mag es nur als Versammelten geben,  aber er bleibt dabei unendlich wertvoll, erbleibt dabei Individuum und er wird niemals nur Masse, VolksGlaubensgemeinschaft, in der die Kirche Alles und der Einzelne nichts ist.

bearbeitet 24. Februar 2023 von Chrysologus

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Chrysologus:

Doch, es geht um guppy. Christus ist auch für sie gestorben, ganz persönlich und individuell. Gott wendet sich ihr zu und sie geht auf ihrem Weg zum Heil. Den Christen mag es nur als Versammelten geben,  aber er bleibt dabei unendlich wertvoll, erbleibt dabei Individuum und er wird niemals nur Masse, VolksGlaubensgemeinschaft, in der die Kirche Alles und der Einzelne nichts ist.

 

In der Liturgie der Kirche geht es nicht um den Geschmack oder die Vorlieben des Einzelnen, auch nicht um die der Gruppe. Und auch nicht um den des Priesters. Sancrosanctum Concilium, Abs. 22.

 

Ist allerdings nur das Zweite Vatikanum, in Deinen Augen womöglich defizitär und unter Deinem Urteil.

bearbeitet 24. Februar 2023 von rorro

[Kara]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Nur mit Karnevalsdeko hätte ich kein Problem. Doch die Schunkelmusik und eher sich peinlich reimende Büttenreden Vulgo Predigten waren nicht so passend.

 

Also ich hätte mit Karnevalsdeko in der Kirche ein sehr großes Problem. Dafür nicht mit gereimten Predigten, zumindest, wenn sie von unserem Pfarrer kommen 😁. Es war diesmal ein Meisterwerk. Eine sehr tiefsinnige Auslegung des Evangeliums, nur eben in Reimform. Danach kam dann noch ein gereimtes Dankeschön an alle möglichen Personen und Gruppen unserer Gemeinde. Wir fanden es alle toll 🙂. 

 

Hatte aber natürlich und Gott sei Dank mit Klamauk nix zu tun.

 

[Bartholomäa]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

Nur mit Karnevalsdeko hätte ich kein Problem. Doch die Schunkelmusik und eher sich peinlich reimende Büttenreden Vulgo Predigten waren nicht so passend.

 

Zu Weihnachten machen wir ja auch kein Lagerfeuer in der Kirche, um das getanzt wird.

Die Karnevalsdeko in der Kirche ist nicht so mein Geschmack. Schunkelmusik in der Kirche auch nicht. Bitte fühle Dich wegen meiner Aussage nicht persönlich angegriffen. Ist halt nicht mein Geschmack. Der Tannenbaum an Weihnachten mit hellen Lichtern macht mir in der Kirche nichts aus.

[Flo77]

vor 36 Minuten schrieb rorro:

 

Daß gerade Dir der Sinn des Sakralen abhanden gekommen zu sein scheint, wundert mich. Sollen jetzt jedes Wochenende die Fans in Deiner alten Heimat mit einem 04er Schal und Hemd in der Kirche aufkreuzen?

Eines der für mich frustrierensten Ergebnisse bei der Beschäftigung mit der Heiligen Schrift, war für nich das Thema "Lachen". Der Begriff kommt in der ganzen Schrift fast ausschließlich in negativen Kontexten vor. Und "froh sein"/"freuen" bedeutet einfach etwas anderes. Hat Jesus gelacht? Was hielt er vom Lachen überhaupt? Die Frage scheint mir genauso offen wie das Thema nass oder trocken rasieren.

 

Humor ist eine Sache mit der die Kirche extrem schlecht umgehen kann, von daher sehe ich diese eine Messe im Jahr(!) nichts als Problem an.

 

Es ist ein Sonntag eingebettet in das Kirchenjahr. Von daher ist Dein Einwurf mit den JEDEN Sonntag aufkreuzenden Schalträgern - pardon - idiotisch.

 

vor 36 Minuten schrieb rorro:

Karneval hat mittlerweile mit Kirche so viel zu tun wie die Kirmes mit dem Stadtpatron.

DAS ist allerdings auch eine Folge der Entweltlichung und der Miesepeter in den kirchlichen Reihen.

 

Und Kardinal Woelki hat das seine geschafft, den Kölner Karneval - der nebenbei bisher auch ein traditionalistisches Bollwerk war zu verprellen...

 

vor 36 Minuten schrieb rorro:

Das ist Anbiederung. Es wäre ein deutlich stärkeres Zeichen, wenn das Sakrale weiter als solches gehandhabt werden würde.

Anbiederung wäre es, wenn hier etwas völlig Neues in die Liturgie übernommen worden wäre.

 

Karnevalsmessen gibt es schon etliche Jahrzehnte wenn nicht länger.

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Humor ist eine Sache mit der die Kirche extrem schlecht umgehen kann, von daher sehe ich diese eine Messe im Jahr(!) nichts als Problem an.

 

Wie gesagt: es geht nicht um persönlichen Geschmack, auch nicht um meinen. Das gilt für die "Alte Messe", das gilt für "Karnevalsmessen".

 

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Es ist ein Sonntag eingebettet in das Kirchenjahr. Von daher ist Dein Einwurf mit den JEDEN Sonntag aufkreuzenden Schalträgern - pardon - idiotisch.

 

Lieber alle 4 Jahre zur WM? Schwarz-Rot-Gold in der Kirche allerorten mit "Schland"-Rufen statt "Amen"?

 

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

DAS ist allerdings auch eine Folge der Entweltlichung und der Miesepeter in den kirchlichen Reihen.

 

Bestimmt. Ist der wichtigste Grund. 

 

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Und Kardinal Woelki hat das seine geschafft, den Kölner Karneval - der nebenbei bisher auch ein traditionalistisches Bollwerk war zu verprellen...

 

Weil die meisten Karnevalisten in Köln sich ja auch so gut auskennen und Gutachten lesen, genau ...

 

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Anbiederung wäre es, wenn hier etwas völlig Neues in die Liturgie übernommen worden wäre.

 

Karnevalsmessen gibt es schon etliche Jahrzehnte wenn nicht länger.

 

Ach so, rheinisches Grundgesetz: was zweimal gemacht wird, auch wenn es liturgisch falsch ist, wird zur unantastbaren Tradition?

bearbeitet 24. Februar 2023 von rorro

[Flo77]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Wie gesagt: es geht nicht um persönlichen Geschmack, auch nicht um meinen.

 

 

Lieber alle 4 Jahre zur WM? Schwarz-Rot-Gold in der Kirche allerorten mit "Schland"-Rufen statt "Amen"?

 

 

Bestimmt. Ist der wichtigste Grund. 

 

 

Weil die meisten Karnevalisten in Köln sich ja auch so gut auskennen und Gutachten lesen, genau ...

 

 

Ach so, rheinisches Grundgesetz: was zweimal gemacht wird, auch wenn es liturgisch falsch ist, wird zur unantastbaren Tradition?

Was willst Du eigentlich von mir?

 

Entschuldige, daß ich aus einer Gemeinde komme, in der die Eucharistie auch an Karneval und Schützenfest "würdig" gefeiert wird ind ich daher mit den "Extras" dieses Tages keine Probleme habe.

 

Mir ist schon klar, daß Du die korrekte Ausübung der Riten über die Menschen stellst.

 

Hat für mich allerdings überhaupt nichts mit den Dienst Gottes am Menschen zu tun.

 

Gott braucht die Liturgie nämlich  nicht.

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Florianklaus:

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Oder ohne Bild: Aus meiner Sicht sprich nichts dagegen wenn altrituelle innerhalb ihrer Pfarrei ihre Kirche bekommen. So lange die gesamte Pfarrgemeinde (inklusive des Grüppchen Altritueller) gemeinsam Ostern feiern kann - und das im Ritus der Kirche - , gemeinsam Pfarrfest feiern kann, gemeinsam diakonisch wirken kann.

 

Da wo das nicht passiert musste der Papst einschreiten. Um der Einheit willen 

Die Notwendigkeit einer gemeinsamen Osterfeier kann ich nicht erkennen.

Es geht darum kirchliche Grundvollzüge gemeinsam zu leben wollen wir in Gemeinschaft bleiben. Das muss sich meiner Ansicht nach mindestens darin ausdrücken das wir gemeinsam im Ritus der Kirche die Gründungsfeste (Ostern und Pfingsten) feiern. 

[Bartholomäa]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

 

In der Liturgie der Kirche geht es nicht um den Geschmack oder die Vorlieben des Einzelnen, auch nicht um die der Gruppe. Und auch nicht um den des Priesters. Sancrosanctum Concilium, Abs. 22.

 

........................

Vor etlichen Jahren war ich einmal in Medjugorie. Da waren viele (zu dieser Zeit --> neue) Gemeinschaften. Ich erinnere mich, diese Gemeinschaften hatten fast immer die Gitarre mit dabei. Soweit ich mich erinnere, fand ich diese Heiligen Messen sehr schön. Das ist natürlich ein ganz anderer Stil, wie es z. B. die Petrusbruderschaft tut. Ich kann aber schreiben, daß die Heiligen Messen in Medjugorie sehr würdevoll gestaltet waren. Ist halt ein anderer Stil.

[Frank]

vor einer Stunde schrieb rorro:

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

Ja nur dann gehe ich doch tausend mal lieber in eine tridentinische Messe als mir so einen Klamauk anzutun. 

 

Es geht aber nicht um Dich.

Es geht um die Beziehung Gottes zu uns Menschen. 

Wenn es also nicht um Guppy oder mich geht, fände ich das schade und fühlt sich irgendwie falsch an.

[Florianklaus]

vor 8 Minuten schrieb Frank:

Es geht darum kirchliche Grundvollzüge gemeinsam zu leben wollen wir in Gemeinschaft bleiben. Das muss sich meiner Ansicht nach mindestens darin ausdrücken das wir gemeinsam im Ritus der Kirche die Gründungsfeste (Ostern und Pfingsten) feiern. 

Müssen die anderen Rituskirchen dann auch Ostern im lateinischen NOM feiern?

[Bartholomäa]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Es geht um die Beziehung Gottes zu uns Menschen. 

.................

Ich würde sagen, Du hast Recht. Es geht um die Beziehung von Gott zu uns Menschen. Ob im ordentlichen oder außerordentlichen Ritus soll sich der Mensch zu Gott hingezogen fühlen. Es geht in der Heiligen Messe (so habe ich es zumindest verstanden) um die Anbetung Gottes. Die Anbetung Gottes soll nach meinem Empfinden würdevoll sein.

[Chrysologus]

vor 33 Minuten schrieb rorro:

vor 38 Minuten schrieb Chrysologus:

Doch, es geht um guppy. Christus ist auch für sie gestorben, ganz persönlich und individuell. Gott wendet sich ihr zu und sie geht auf ihrem Weg zum Heil. Den Christen mag es nur als Versammelten geben,  aber er bleibt dabei unendlich wertvoll, erbleibt dabei Individuum und er wird niemals nur Masse, VolksGlaubensgemeinschaft, in der die Kirche Alles und der Einzelne nichts ist.

 

In der Liturgie der Kirche geht es nicht um den Geschmack oder die Vorlieben des Einzelnen, auch nicht um die der Gruppe. Und auch nicht um den des Priesters. Sancrosanctum Concilium, Abs. 22.

 

Ist allerdings nur das Zweite Vatikanum, in Deinen Augen womöglich defizitär und unter Deinem Urteil.

Das ist deine Deutung des Konzils und der AUssage von guppy. Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich nun davon aus, dass die von ihr mitgefeierte Messe nach den liturgischen Regeln gefeiert wurde. Und auch dann geht es in der Feier um sie. Sollte dem nicht so sein, dann bitte ich um konkrete Hinweise.

 

Den Purismus, den du gerne hättest, das ist dein privater Egotrip, weil du es so nun mal am liebsten magst.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Bartholomäa:

Ich würde sagen, Du hast Recht. Es geht um die Beziehung von Gott zu uns Menschen. Ob im ordentlichen oder außerordentlichen Ritus soll sich der Mensch zu Gott hingezogen fühlen. Es geht in der Heiligen Messe (so habe ich es zumindest verstanden) um die Anbetung Gottes. Die Anbetung Gottes soll nach meinem Empfinden würdevoll sein.

Was heißt "würdevoll"?

 

Ist Gott nur in der Ernsthaftigkeit erfahrbar? Vertragen sich Anbetung und Lachen? Hängt die Anbetung am Raum? Braucht die Verehrung Gottes prunkvolle Räume?

 

Oder ist Gottesverehrung im Staub wie Lazarus keine würdige?

[Bartholomäa]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Was heißt "würdevoll"?

 

Ist Gott nur in der Ernsthaftigkeit erfahrbar? Vertragen sich Anbetung und Lachen? Hängt die Anbetung am Raum? Braucht die Verehrung Gottes prunkvolle Räume?

 

Oder ist Gottesverehrung im Staub wie Lazarus keine würdige?

Ich persönlich finde die Karnevalsdeko in der Kirche unangebracht. Während der eucharistischen Anbetung habe ich die Rosa Schwestern/ Steyler Schwestern noch nicht lauthals lachen gehört. Dies ist mir irgendwie fremd. Ich fand die Stille während der Eucharistischen Anbetung bei den Rosa Schwestern sehr angebracht und schön. Ich fand bei diesen Schwestern immer sehr viel Frieden und innere Freude in der Kirche. Die Verehrung Gottes brauch meiner Ansicht nach keine prunkvolle Räume.

bearbeitet 24. Februar 2023 von Bartholomäa

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Bartholomäa:

Ich persönlich finde die Karnevalsdeko in der Kirche unangebracht. Während der eucharistischen Anbetung habe ich die Rosa Schwestern/ Steyler Schwestern noch nicht lauthals lachen gehört. Dies ist mir irgendwie fremd. Ich fand die Stille während der Eucharistischen Anbetung bei den Rosa Schwestern sehr angebracht und schön. Ich fand bei diesen Schwestern immer sehr viel Frieden und innere Freude in der Kirche.

Das sagt viel über Dich, aber überhaupt nichts über die Würde der Anbetung.

[Bartholomäa]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Das sagt viel über Dich, aber überhaupt nichts über die Würde der Anbetung.

Die Erfahrungen der Menschen sind verschieden. Ich finde die Stille sehr schön. Wenn ich Unterhaltung möchte, gehe ich in die Disco und tanze dort. Den Tanz brauche ich persönlich nicht in der Heiligen Messe. Ich schreibe hier nur von meinen eigenen Erfahrungen.

bearbeitet 24. Februar 2023 von Bartholomäa

[rorro]

vor 40 Minuten schrieb Flo77:

Mir ist schon klar, daß Du die korrekte Ausübung der Riten über die Menschen stellst.

 

Hat für mich allerdings überhaupt nichts mit den Dienst Gottes am Menschen zu tun.

 

Gott braucht die Liturgie nämlich  nicht.

 

Ach, die übliche Leier.

 

Warum kam es eigentlich zum Auszug aus Ägypten? Nur mal so aus Neugier. 

 

Die Frage ist nicht, was Gott braucht, sondern was Er will. Brauchen tut er nichts. Dich und mich auch nicht.

[rorro]

vor 29 Minuten schrieb Chrysologus:

Das ist deine Deutung des Konzils und der AUssage von guppy. Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich nun davon aus, dass die von ihr mitgefeierte Messe nach den liturgischen Regeln gefeiert wurde. Und auch dann geht es in der Feier um sie. Sollte dem nicht so sein, dann bitte ich um konkrete Hinweise.

 

Den Purismus, den du gerne hättest, das ist dein privater Egotrip, weil du es so nun mal am liebsten magst.

 

Jetzt soll ich Dir gegenüber rechenschaftspflichtig sein? Komm mal runter.

[Frank]

vor 39 Minuten schrieb Florianklaus:

vor 49 Minuten schrieb Frank:

Es geht darum kirchliche Grundvollzüge gemeinsam zu leben wollen wir in Gemeinschaft bleiben. Das muss sich meiner Ansicht nach mindestens darin ausdrücken das wir gemeinsam im Ritus der Kirche die Gründungsfeste (Ostern und Pfingsten) feiern. 

Müssen die anderen Rituskirchen dann auch Ostern im lateinischen NOM feiern?

Das ist ja der Knackpunkt. 

Im Gegensatz zu den mit Rom unierten Ostkirchen sind die altrituell römischen Katholiken keine eigene Rituskirche.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Ach, die übliche Leier.

Als ob von deiner Seite was anderes käme.

 

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Warum kam es eigentlich zum Auszug aus Ägypten? Nur mal so aus Neugier. 

Welcher? Der reale oder die mythische Zusammenfassung?

 

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Die Frage ist nicht, was Gott braucht, sondern was Er will. Brauchen tut er nichts. Dich und mich auch nicht.

Und darum hat er dem Vatikan das Missale runtergeworfen?

 

Die Funktion und Entstehung religiöser Rituale scheinst Du völlig zu ignorieren - und ja, christlicher Ritus folgt den gleichen Mechanismen wir überall. Zu glauben, die Messe sei etwas ganz anderes, nur weil Christus selbst ihren Kernritus eingesetzt hat, ist meiner Meinung nach reichlich albern.

[Florianklaus]

vor 4 Minuten schrieb Frank:

Das ist ja der Knackpunkt. 

Im Gegensatz zu den mit Rom unierten Ostkirchen sind die altrituell römischen Katholiken keine eigene Rituskirche.

Die Rituskirchen belegen aber, dass gemeinsam gefeierte Liturgien für die Aufrechterhaltung der Einheit nicht notwendig sind.

bearbeitet 24. Februar 2023 von Florianklaus

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Das ist ja der Knackpunkt. 

Im Gegensatz zu den mit Rom unierten Ostkirchen sind die altrituell römischen Katholiken keine eigene Rituskirche.

Das ließe sich ja ändern...

 

(Die Sache mit den verschiedenen Rituskirchen im gleichen Land ist zwar wider die göttliche Verfassung der Kirche, aber wenn es um entsprechende Interessen geht, ist das mit der Beachtung göttlicher Intention ja nicht mehr weit her.)

[rorro]

Ach wie schön ist so viele Menschen kennenzulernen, die so viel schlauer sind als die Kirchenleitung. Was wäre sie ohne Euch!

 

Gähn.