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Religionsunterricht in der heutigen Zeit - Grenzen und Chancen


nannyogg57
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Die Angelika
vor 1 Stunde schrieb laura:

Der deutsche Staat und die Kirchen sind davon überzeugt, dass der Lerneffekt in einem konfessionellen (oder konfessionell-kooperativen) RU höher ist, als wenn man ein neutrales Fach Ethik anbietet.

 

Wo teilt der deutsche Staat das denn mit?

Ethik ist doch nochmal was anderes als die Versuche mit LER und dergleichen. 
Aber Ethik wird nicht als mit einem geringeren Lerneffekt ausgestattet verstanden als der RU, zumindest wäre mir das für Bayern völlig neu. Ethik ist eine gleichwertige Alternative zu konfessionellem RU.

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Die Angelika
vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Der Ethik-Unterricht (in Niedersachsen heißt er Werte und Normen) ist ein Ersatzunterricht, und durchaus dazu gedacht, zu verhindern, daß die, die den Religionsunterricht verlassen haben, nicht auch noch mit Freistunden belohnt werden. Wird bei uns übrigens meistens von Religionslehrern veranstaltet, was die Sache endgültig ad absurdum führt. Die ganze Konstruktion führt dazu, daß dieser Ersatzunterricht eine soziale Resterampe ist, was dann einige Nichtreligiöse dazu bringt, lieber das Original zu wählen, besonders weil die Noten besser sind.

 

Dann ist der Ethikunterricht natürlich wirklich einfach nur noch eine Karikatur. 

Der Ethikunterricht ist allerdings nicht dazu gedacht zu verhindern, dass die, die nicht am RU teilnehmen wollen, eine Freistunde haben. Vielmehr soll er eine adäquate Alternative zum konfessionellen Unterricht darstellen. Deshalb sollte auch keineswegs ein Religionslehrer den Ethikunterricht abhalten. Für den Ethikunterricht gibt es ja auch eine eigene Ausbildung. 

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nannyogg57
vor 7 Minuten schrieb phyllis:

solange es fakultative Fächer sind ist ja nix einzuwenden. Aber werden die Schulen in kirchlicher Trägerschaft auch vom Staat bezahlt? Das wäre ja dann die Lösung für Flo. Beim Islam musste man wohl den Anfängen wehren. Typen wie der Herr Vogel an öffentlichen Schulen wäre schon etwas peinlich.

Wie die bezahlt werden - ich vermute, es gibt Zuschüsse. Und man muss Schulgeld bezahlen. Und Typen wie Vogel haben in einer öffentlichen Schule eben keine Zukunft.

 

Das ist der Plan hinter jedem RU in öffentlichen Schulen. Wenn Vogel mein Kollege wäre, dann hätte er ein echtes Problem - mich.

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Die Angelika
vor 1 Stunde schrieb iskander:

 

Von der ersten Grundschulklasse an? Dein Sohn war mit ca. sechs Jahren Atheist, und das bei einer Reli-Lehrerin als Mutter? :o

 

 

 

Lach! Kinder revoluzzern gerne.

Außerdem sollte eine gute Religionslehrkraft die Schüler zur Religionsmündigkeit befähigen. Wenn das eine Mutter, die Religionslehrerin ist, ernstnimmt, kann es durchaus auch geschehen, dass ein Kind sich gegen das Lebensmodell der Mutter entscheidet. Wenn es eine echte Entscheidung ist, mag das die Mutter zwar schmerzen, sie kann aber dennoch stolz darauf sein, dass ihr Kind sich verantwortet und reflektiert entscheidet. Mir ist das allemal lieber als ein Kind zu haben, das halt braver Kirchgänger ist, weil "man das halt so macht" und weiter nichts dazu zu sagen weiß.

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nannyogg57
vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Dann ist der Ethikunterricht natürlich wirklich einfach nur noch eine Karikatur. 

Der Ethikunterricht ist allerdings nicht dazu gedacht zu verhindern, dass die, die nicht am RU teilnehmen wollen, eine Freistunde haben. Vielmehr soll er eine adäquate Alternative zum konfessionellen Unterricht darstellen. Deshalb sollte auch keineswegs ein Religionslehrer den Ethikunterricht abhalten. Für den Ethikunterricht gibt es ja auch eine eigene Ausbildung. 

Nein, gibt es nicht.

 

Bzw., vielleicht. Aber in Bayern wird man als staatliche Lehrkraft einfach dazu verpflichtet. Vorkenntnisse muss man nicht mitbringen.

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Die Angelika
vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Der Ethikunterricht leidet sehr darunter, dass es dafür keine verbindliche Ausbildung gibt.

 

In Bayern, weil dort Ethik in der Tat genau als das gedacht ist, was @Marcellinus sagt. 

Deshalb ist er auch meist so mies, weil er eigentlich nicht erwünscht war. 

Allerdings lässt der RU bisweilen auch heftig zu wünschen übrig, weil es leider immer noch Lehrkräfte gibt, die den RU mit Gemeindekatechese verwechseln oder ihn gar dazu missbrauchen

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nannyogg57
Posted (edited)

Ich habe dieses Jahr eine 3. Klasse, da gingen von 19 Schüler*innen 13 zur Erstkommunion in unserer Pfarrei, zwei von den "Nichtgeher*innen" sind orthodox (andere Baustelle).

 

Gemeindekatechese läuft da nicht, eigentlich schon gar nicht, wenn auch nur ein Kind nicht zur Erstkommunion geht.

 

Aber andererseits: Wer sein Kind im RU anmeldet, der muss damit leben, dass biblische Geschichten und kirchliches Wissen eine Rolle spielen.

 

Lernziel: Nicht dumm sterben.

Edited by nannyogg57
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Marcellinus
vor 9 Stunden schrieb Die Angelika:

Der Ethikunterricht ist allerdings nicht dazu gedacht zu verhindern, dass die, die nicht am RU teilnehmen wollen, eine Freistunde haben. Vielmehr soll er eine adäquate Alternative zum konfessionellen Unterricht darstellen. Deshalb sollte auch keineswegs ein Religionslehrer den Ethikunterricht abhalten. Für den Ethikunterricht gibt es ja auch eine eigene Ausbildung. 

 

@nannyogg57 hat ja schon etwas dazu geschrieben. Der Religionsunterricht ist konfessionell organisiert. Für welche Konfession sollte ein Ethikunterricht stehen. In Berlin und Brandenburg gibt es einen humanistischen Ethikunterricht. Das ist nur konsequent, weil auch der Humanismus zunehmend zu einer Konfession wird, mit Glaubensbekenntnis, Dogmen, Moral und allem, was dazugehört. Nicht mein Ding.

 

Meiner Ansicht nach haben Religionen und Ideologien, außerhalb des Geschichts- und Gesellschaftskundeunterrichts, in Schulen überhaupt nichts verloren, denn mit welchem Recht will man Juden, Sunniten, Schiiten, Orthodoxen, Hindus, Buddhisten, Humanisten, Kommunisten, Atheisten, Nudisten, und was es sonst noch so alles gibt, vorenthalten, was den Katholiken und Evangelen recht ist? Aber wie gesagt, daß ist meine persönliche Meinung.

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vor 54 Minuten schrieb Marcellinus:

denn mit welchem Recht will man Juden, Sunniten, Schiiten, Orthodoxen, Hindus, Buddhisten, Humanisten, Kommunisten, Atheisten, Nudisten, und was es sonst noch so alles gibt, vorenthalten, was den Katholiken und Evangelen recht ist? Aber wie gesagt, daß ist meine persönliche Meinung.

Grundsätzlich kann jede Religionsgemeinschaft RU in den Schulen anbieten, wenn sie eine dauerhafte Struktur und feste Ansprechpartner benennt - und staatliche Bildungspläne erstellt. In BW gibt es insgesamt 8 unterschiedliche Religionsunterrichte (rk, ev, altkatholisch, syrisch-orthodox, alevitisch, sunnitisch, jüdisch - der 8. fällt mir gerade nicht ein).

 

Bei den Nudisten mangelt es derzeit allerdings bisher noch an der dauerhaften Struktur... 😅

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Werner001
vor 12 Stunden schrieb nannyogg57:

Zusammen mit seiner Schwester wurde er regelmäßig vom katholischen Pfarrer in den Feinheiten des katholischen Lebens unterwiesen.

 

Das Phänomen ist parallel zur Sonntagsschule der amerikanischen Kirchen und zur Koranschule im Islam.

Jetzt irritierst du mich. Hast du nicht gestern erklärt, genau um solche Dinge wie Feinheiten des katholischen Lebens ginge es im RU nicht?

Und weil du die Koranschulen erwähnst: ich glaube nicht, dass fromme Moslems den schulischen RU als Ersatz für die Koranschule akzeptieren. Ganz einfach weil die Inhalte komplett andere sind

 

Werner

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Marcellinus
vor 31 Minuten schrieb laura:

In BW gibt es insgesamt 8 unterschiedliche Religionsunterrichte (rk, ev, altkatholisch, syrisch-orthodox, alevitisch, sunnitisch, jüdisch - der 8. fällt mir gerade nicht ein).

 

Und das findest du erstrebenswert? Als wenn unsere Gesellschaft nicht eh schon an einem Mangel an Gemeinsamkeiten litte, muß man die Differenzen ja nicht auch noch mit Staatsgeldern päppeln!

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iskander
vor 12 Stunden schrieb nannyogg57:

Fabeln, Märchen und Mythen. Und ich würde testen, wie Sokrates, Platon, Aristoteles und klassische Logik bei Grundschüler*innen ankämen.

 

Mit der rein formalen, abstrahierenden Logik tun Kinder sich m.W. eher schwer.

 

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Das ist nur konsequent, weil auch der Humanismus zunehmend zu einer Konfession wird, mit Glaubensbekenntnis, Dogmen, Moral und allem, was dazugehört. Nicht mein Ding.

 

Wobei "Humanismus" inzwischen oft im Sinne von "atheistischem Humanismus" verwendet wird, von den Anhängern des Letzteren. Was eigentlich weder begrifflich noch historisch plausibel ist.

 

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Und das findest du erstrebenswert? Als wenn unsere Gesellschaft nicht eh schon an einem Mangel an Gemeinsamkeiten litte, muß man die Differenzen ja nicht auch noch mit Staatsgeldern päppeln!

 

Es kommt wahrscheinlich auf das "wie" an. 😀

Der kath. Religionsunterricht der Art jedenfalls, den ich genossen habe, trägt vermutlich kaum zur gesellschaftlichen Spaltung bei.

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vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Und das findest du erstrebenswert? Als wenn unsere Gesellschaft nicht eh schon an einem Mangel an Gemeinsamkeiten litte, muß man die Differenzen ja nicht auch noch mit Staatsgeldern päppeln!

Ich finde das nicht erstrebenswert. Vor Ort gibt es in der Regel auch nur ev und rk RU, eventuell noch islamischen und in den Großstädten auch jüdischen.

Die ev und rk Kirche engagieren sich ja gerade in der konfessionellen Kooperation, um das Gemeinsame zu stärken. Vielerorts haben ev und rk Schüler*innen bereits gemeinsamen RU.

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Marcellinus
vor 3 Minuten schrieb iskander:
vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Das ist nur konsequent, weil auch der Humanismus zunehmend zu einer Konfession wird, mit Glaubensbekenntnis, Dogmen, Moral und allem, was dazugehört. Nicht mein Ding.

 

Wobei "Humanismus" inzwischen oft im Sinne von "atheistischem Humanismus" verwendet wird, von den Anhängern des Letzteren. Was eigentlich weder begrifflich noch historisch plausibel ist.

 

Wenn es das nur wäre! Eigentlich ist es eher andersherum. Ausgangspunkt war die, oft sozialistische, Freidenkerbewegung, die dann in dem Maße, indem man sich nicht nur negativ auf die Ablehung jeglichen Gottesglaubens, sondern positiv auf eine bestimmte Moral und Lebensführung konzentrierte, des wesentlich herren- (und frauen-) los herumliegenden Humanismus-Begriffs bediente. Man denke nur an das Wort von Expapst Bennedetto, Glaube dürfe sich nicht auf „bloßen Humanismus“ beschränken. Aber das ist ein Thema für einen anderen Ort.

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Marcellinus
vor 53 Minuten schrieb laura:

Bei den Nudisten mangelt es derzeit allerdings bisher noch an der dauerhaften Struktur... 😅

Ich schreib jetzt mal nicht, welches Bild ich da vor Augen habe. 😝

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vor 27 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Und das findest du erstrebenswert? Als wenn unsere Gesellschaft nicht eh schon an einem Mangel an Gemeinsamkeiten litte, muß man die Differenzen ja nicht auch noch mit Staatsgeldern päppeln!

Entschuldigung, aber wer hat sich denn hier von der Kirche abgewandt und ist in eine Gruppe mit eigenem Süppchen gewechselt?

 

Wir hatten Katholisch, Evangelisch und Jüdisch. Es hat keiner die Atheisten und Humanisten gezwungen ihre eigenen Vereine aufzumachen. Der Mangel an Gemeinsamkeiten ist hausgemacht.

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Marcellinus
vor 13 Minuten schrieb Flo77:

Entschuldigung, aber wer hat sich denn hier von der Kirche abgewandt und ist in eine Gruppe mit eigenem Süppchen gewechselt?

 

Wir hatten Katholisch, Evangelisch und Jüdisch. Es hat keiner die Atheisten und Humanisten gezwungen ihre eigenen Vereine aufzumachen. Der Mangel an Gemeinsamkeiten ist hausgemacht.

 

Und welche Gemeinsamkeiten hatten Katholiken, Evangelische und Juden all die Jahrhunderte? DIE Kirche gibt es in Deutschland schon seit 500 Jahren nicht mehr. Die Ungläubigen sind nicht die Ursache des Übels, höchstens die Folge.

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nannyogg57
Posted (edited)
vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Jetzt irritierst du mich. Hast du nicht gestern erklärt, genau um solche Dinge wie Feinheiten des katholischen Lebens ginge es im RU nicht?

Und weil du die Koranschulen erwähnst: ich glaube nicht, dass fromme Moslems den schulischen RU als Ersatz für die Koranschule akzeptieren. Ganz einfach weil die Inhalte komplett andere sind

 

Werner

Es geht um die Themen als Lernziel, nicht als Lehrziel.

 

Wobei: Inzwischen wird das als Kompetenzerwerb formuliert.

 

Wenn ich den Aufbau des Gottesdienst im Rahmen des Lernanlasses Erstkommunion durchgehen, dann dockt das an den Erfahrungen der Schüler*innen an oder sie bekommen Einblick, wie GD abläuft und erwerben Wissenskompetenz und Teilnahmekompetenz.

 

Der RU ist nicht die Werbeplattform für religiöses Leben, sondern ermöglicht an dem teilzunehmen oder das zu verstehen, was konkret erfahrbar ist.

 

Es ist nicht Aufgabe des RU, dass die Kinder in den GD gehen.

Edited by nannyogg57
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Higgs Boson
vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Jetzt irritierst du mich. Hast du nicht gestern erklärt, genau um solche Dinge wie Feinheiten des katholischen Lebens ginge es im RU nicht?

Und weil du die Koranschulen erwähnst: ich glaube nicht, dass fromme Moslems den schulischen RU als Ersatz für die Koranschule akzeptieren. Ganz einfach weil die Inhalte komplett andere sind

 

Meine Freundin, Perserin, saß im Ethikunterricht neben mir, hat ihren Sohn in den katholischen Religionsunterricht geschickt.

 

Die andere Freundin, Palästinenserin, schickt ihre Kinder in den Ethikunterricht, die Koranschule wird gestrichen, weil das bedeutet Samstagsunterricht und das wollen die Kinder nicht.

 

Beide Frauen (und deren Männer) sind fromme Muslime. Religiöse Erziehung machen sie also selber, in Ermangelung einer Alternative. In beiden Fällen haben die Kinder lediglich ein gut integriertes Elternhaus aufzuweisen, andere, starke muslimische Vorbilder, die mit ihnen über den Islam sprechen, fehlen ihnen.

 

Und genau die benötigen sie, um nicht eines Tages auf so Vollpfosten wie Pierre Vogel hereinzufallen.

 

Aber ein muslimischer RU könnte ihnen genau diese Vorbilder bieten. Das wäre für ihre Integration ein fundamental wichtiger Baustein. Sowas sollte genau aus dem Grund NORMAL sein. (Du kannst Muslim sein und gleichzeitig ein ganz normaler Deutscher...) Sagen wir mal so, er wäre für unsere muslimische Kinder aus dem Grund sogar noch wichtiger, als christlicher RU für die 'normalen'. Und kein Ethikunterricht kann das aus diesem Grund ersetzen.

 

Achja, und der RU sollte auch nicht durch Koranschule ersetzbar sein.

Edited by Higgs Boson
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vor 33 Minuten schrieb Higgs Boson:

(Du kannst Muslim sein und gleichzeitig ein ganz normaler Deutscher...)

Diese These halte ich aufgrund der Struktur und der Inhalte des Islams für gewagt, aber sehr viel entscheidender ist, daß der RU in seiner heutigen Form keine religiöse Erziehung leistet bzw. leisten darf.

 

Zumindest christlicher RU ist nach meiner Erfahrung weitgehend säkularisiert und wenig dazu geeignet den Schülern das ethische Fundament zu festigen. Den Aufschrei möchte ich hören, wenn ein Katholischer Religionslehrer darauf verweist, daß die Kirche Abtreibung nicht nur ablehnt sondern auch mit Strafen belegt. Die Schüler bekommen doch gar keine Chance sich mit "unpopulären" Haltungen auseinanderzusetzen. Ob da jemand befürchtet, die Kinder könnten zu dem Schluss kommen, daß diese Haltung überzeugt - ich weiß es nicht.

 

Ich weiß aber auch, daß das Credo in meinem RU (immerhin 16 Jahre lang) keine Rolle spielte, nicht die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens, nicht die hierarchische Struktur der Kirche, nicht das Wesen, der Sinn, der Ursprung oder das Ziel des sakramentalen Handelns. Auch das Gebet spielte keine Rolle, Frömmigkeitsformen, liturgischer Vollzug, Bekanntmachung mit persönlichen religiösen Ritualen.

 

Meinen ersten Katechismus habe ich mit 35 geschrieben. Nicht mit 8, nicht mit 16 (als ich eigentlich hätte gefirmt werden sollen) oder 21 (als ich dann gefirmt wurde).

 

Rückblickend war mein RU links-grüne Volkserziehung, wie man das damals in einem SPD-starken Bundesland erwarten konnte (und wir wissen ja, daß die CDU in NRW schon immer fast links der SPD in Bayern stand). Mit religiöser (Aus)Bildung hatte er jedenfalls wenig bis gar nichts zu tun.

 

Darum hatte ich auch keine Hemmungen, meine Söhne da nicht mehr dran teilnehmen zu lassen.

Edited by Flo77
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Werner001
vor 59 Minuten schrieb Higgs Boson:

Beide Frauen (und deren Männer) sind fromme Muslime.

Was immer das heißen mag.

Worauf ich hinaus wollte: Moslems sind hierzulande in der Situation einer exotischen Minderheit. Das heißt, die Gesellschaft ist zu Nullkommanichts auf den Islam ausgerichtet. Während selbst vollkommen säkulare Menschen zumindest noch christliche Grundprinzipien mitbekommen (durch Feiertage und vieles mehr), ist das bei Moslems nicht der Fall. 
Das ist die genau umgekehrte Situation wie bei Christen aus dem arabischen Raum (Libanon ausgenommen).

Ein Religionsunterricht, der sich ziemlich losgelöst von konkreter Glaubensvermittlung (gar nicht mal im Sinne von Glaubenserziehung, sondern von Vermittlung von Wissen über den Glauben) solche Schwerpunkte setzt, wie du sie für den christlichen RU schilderst, wird, glaube ich, gar nicht wirklich als RU wahrgenommen.

Von daher habe ich starke Zweifel, ob man damit den Koranschulen das Wasser abgraben kann.


Ich kenne das Thema ja privat auf die umgekehrte Weise. Christen aus arabischen Ländern finden den hiesigen RU oft seht befremdlich, weil sie sie aus einer Situation kommen, in der der RU ganz einfach stärker glaubensvermittelnd sein muss, weil in der islamische Gesellschaft die Christen die exotische Minderheit (siehe oben) sind

 

Werner

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Marcellinus
vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

In beiden Fällen haben die Kinder lediglich ein gut integriertes Elternhaus aufzuweisen, andere, starke muslimische Vorbilder, die mit ihnen über den Islam sprechen, fehlen ihnen.

 

Wo siehst du solche Vorbilder? Die wenigen, die es gibt, sind an einer Hand abzuzählen und brauchen Polizeischutz.

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Higgs Boson
vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wo siehst du solche Vorbilder? Die wenigen, die es gibt, sind an einer Hand abzuzählen und brauchen Polizeischutz.

 

Ähh, hattest Du den Teil mit 'fehlen' überlesen?

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Marcellinus
vor 6 Minuten schrieb Higgs Boson:
vor 21 Minuten schrieb Marcellinus:

Wo siehst du solche Vorbilder? Die wenigen, die es gibt, sind an einer Hand abzuzählen und brauchen Polizeischutz.

 

Ähh, hattest Du den Teil mit 'fehlen' überlesen?

 

Nein, nur deinen Satz mißverstanden. Ich dachte, du meintest, die muslimischen Schüler kämen nur wegen fehlendem muslimischen RU an die Vorbilder nicht ran. 

 

Denn sein wir ehrlich, nur weil unsere Politiker muslimischen RU anordnen, gibt es ja noch keine Lehrer, die unseren Vorstellungen von einem aufgeklärten, islamischen RU entsprechen. Alle Versuche, eine Ausbildung dafür auf die Beine zu stellen, sind am Widerstand der Moslem-Vereine hierzulande gescheitert. 

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Higgs Boson
vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Was immer das heißen mag.

Worauf ich hinaus wollte: Moslems sind hierzulande in der Situation einer exotischen Minderheit. Das heißt, die Gesellschaft ist zu Nullkommanichts auf den Islam ausgerichtet. Während selbst vollkommen säkulare Menschen zumindest noch christliche Grundprinzipien mitbekommen (durch Feiertage und vieles mehr), ist das bei Moslems nicht der Fall. 
Das ist die genau umgekehrte Situation wie bei Christen aus dem arabischen Raum (Libanon ausgenommen).

Ein Religionsunterricht, der sich ziemlich losgelöst von konkreter Glaubensvermittlung (gar nicht mal im Sinne von Glaubenserziehung, sondern von Vermittlung von Wissen über den Glauben) solche Schwerpunkte setzt, wie du sie für den christlichen RU schilderst, wird, glaube ich, gar nicht wirklich als RU wahrgenommen.

Von daher habe ich starke Zweifel, ob man damit den Koranschulen das Wasser abgraben kann.


Ich kenne das Thema ja privat auf die umgekehrte Weise. Christen aus arabischen Ländern finden den hiesigen RU oft seht befremdlich, weil sie sie aus einer Situation kommen, in der der RU ganz einfach stärker glaubensvermittelnd sein muss, weil in der islamische Gesellschaft die Christen die exotische Minderheit (siehe oben) sind

 

Werner

 

Mit den frommen Muslimen hast Du angefangen.

 

In meinem Bekanntenkreis bedeutet das, sich an den 5 Säulen des Islam festzumachen, Hadsch ist auf bessere Zeiten verschoben, aber fest im Leben eingeplant. Es bedeutet, dass man sich bei Unterschlagungen in der Arbeit nicht beteiligt, denn das ist haram - O-Ton. Der Ehemann meiner palästinensischen Freundin war vollkommen schockiert, als ihn seine deutschen Kumpels dazu anstiften wollten. Der Islam wird in seiner besten, freundlichsten Weise gelebt.

 

Es geht nicht darum, den Koranschulen 'das Wasser abzugraben' - die Kinder meiner Freundinnen gehen da eh nicht hin. Denn die Koranschulen dürfen den RU nicht ersetzten, sowenig wie Sonntagschule den Christlichen. Beides bitte gerne, aber wenn dann zusätzlich.

 

Es geht um unfundamentalistische Vorbilder für die Kinder.

 

Sie verdienen das.

 

 

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