Zum Verhältnis von Christentum und Judentum

[Marcellinus]

vor 10 Stunden schrieb Higgs Boson:

Ansonsten bitte ich Dich, mir nicht zu unterstellen, ich würde Dir irgendetwas entlocken wollen.

 

Es war nicht meine Absicht, dir etwas zu unterstellen. Es ist halt nur so bei mir angekommen, war aber kein Vorwurf. 

 

vor 10 Stunden schrieb Higgs Boson:

Religionen entstehen durch individuelle Spiritualität, die gemeinsam erlebt werden will, das Machtdings kommt später. Und genauso entstehen Fußballvereine. Auch der FC Bayern war mal klein und eher unbedeutend.

 

Ich denke, darin steckt ein Gedankenfehler. Das Christentum zB mag vor 2000 Jahren so entstanden sein, aber für alle Generationen in den letzten sagen wir 1700 Jahren waren Verein und damit Macht lange da, bevor sie auch nur irgendeine Form von Spiritualität entwickeln konnten. 

[Marcellinus]

vor 11 Stunden schrieb Higgs Boson:

Das Bedürfnis Fußball zu spielen ist davon unabhängig. Es ist ein individuelles Bedürfnis, das kollektiv ausgelebt wird, das das Team, ja sogar seine Gegner, inklusive der begeisterten Zuschauer, braucht. [...]

 

Und Religionen werden genauso kollektiv erlebt.

 

Individuelles Bedürfnis trifft Gemeinschaftserlebnis.

 

Es ist absolut identisch in diesem Punkt.

 

Ein keiner Nachtrag zum Thema Fußball und Spiritualität: Wenn ich recht informiert bin, leiden gerade Sportvereine zunehmend unter Nachwuchsmangel, während Fitness-Studios, neudeutsch auch "Gyms" genannt, weiter Zuwachs verzeichnen. Offenbar ist es mit dem individuellen Bedürfnis, Sport kollektiv zu betreiben, nicht mehr so weit her. 

 

Gleichzeitig können wir beobachten, daß gerade spirituell engagierte Menschen zunehmend mit ihren jeweiligen Glaubensvereinen hadern. Das geht so weit, daß manche Spiritualität und Religiosität für zwei entgegengesetzte Dinge halten. Auch hier im Forum ist mit Händen zu greifen, daß individuelles Bedürfnis sich zunehmend nur noch schwer auf Gemeinschaftserlebnis reimt.

 

Gleiches gilt schon lange für andere Vereine, ob Gewerkschaften, Schützen oder Gesangsvereine. Überall überwiegt der Hang zum individuellen Erlebnis die Einordnung in Gemeinschaften mit notwendig heterogenen Interessen. (Gleichzeitig steigt übrigens der Wunsch nach Kollektivismus, aber bitte nur auf "meine" Art).

 

Ich denke, es sind zwei unterschiedliche Bedürfnisse, das nach Spiritualität und das nach religiöser Gemeinschaft, sowie der Wunsch nach persönlicher sportlicher Betätigung etwas anderes ist als die Begeisterung für einen Fußballverein.

[Higgs Boson]

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

Ein keiner Nachtrag zum Thema Fußball und Spiritualität: Wenn ich recht informiert bin, leiden gerade Sportvereine zunehmend unter Nachwuchsmangel, während Fitness-Studios, neudeutsch auch "Gyms" genannt, weiter Zuwachs verzeichnen. Offenbar ist es mit dem individuellen Bedürfnis, Sport kollektiv zu betreiben, nicht mehr so weit her. 

 

Was unbedingt richtig ist, aber nicht bedeutet, dass individuelles Bedürfnis und kollektives Erleben heute nicht mehr stattfindet. Es mag an Dir aufgrund deines Alters vorbeigegangen sein, das wird heute in weiten Teilen durch Konzerte und Festivals ersetzt. Haben meine Eltern noch einem Konzert ergeben gelauscht und ich als braves Kind musste da durch. Still sein, Klappe halten. In der Oper saß man zwar mitunter mit Textbuch, aber ich habe keinen erlebt, der da im Publikum mitgesungen hätte. Ich habe meine Kinder auch auf Konzerte geschleppt, aber von vorne herein dafür gesorgt, dass sie textsicher immer mitsingen konnten. Was keinen gestört hat, denn auf den Konzerten auf denen wir waren, bzw auf die wir  noch heute gehen, singt jeder mit. Beispiel: Bei der Stadiumtour (2019) von Rammstein wurde das Lied Engel praktisch nur vom Publikum gesungen, die Band war komplett im Hintergrund, der Text wurde auf dem Screen eingeblendet, damit die nichtdeutschen Teilnehmer auch eine Chance hatten.

 

Das ist individuelles Bedürfnis kollektiv ausleben. Ich kann zuhause alleine singen was ich will, aber auf einem Konzert, auf einem Festival, das ist eine ganz andere Nummer.

 

Dass der Zulauf in Vereine und kirchliche Gemeinden (im Sinne von Pfarreien) abnimmt, ist, wie ich schon schrieb, korrekt. Gleichzeitig haben aber Gemeinden wie ICF und Hillsong (sind nur zwei Beispiele die ich aus München kenne, die bieten Gottesdienste mit 400-1000 Teilnehmern) einen enormen Zulauf, auch wenn es selbstverständlich Angebote gibt, sich verbindlich in Kleingruppen zu engagieren. Und ich habe eine Vermutung, warum und was das mit Konzerten, Festivals und Fitnessstudios zu tun hat.

 

Es geht darum, dass wir uns heute nicht mehr in eine Gruppe kommitten wollen, eher lieber ein bisschen unverbindlich bleiben. In einer kleinen Gruppe (Pfarrei, Fußballverein usw) fällt mein Fehlen auf, ich werde evtl. gefragt wo ich war. Bin ich da, kriege ich vielleicht einen Job aufs Auge gedrückt, ich kann meine Zeit nicht frei planen. In einem Sportverein ist jeder einzelne Spieler wichtig für das ganze Team und unersetzlich. Ich glaube, dass es diese starke soziale Verpflichtung gefürchtet  und durch neue, unverbindliche Erlebnisse ersetzt worden ist. Auch Fitnessstudios haben neuerdings ihre Zugang von Standardzweijahresverträge durch 10er Karten und monatliche Kündigung erweitert, auf gesetzlichen Druck hin zwar, profitieren davon aber. Auch hier ein Schritt in die Unverbindlichkeit.

 

Den Stadiumsbesuch mit 'Ole, ole, ole' würde ich dann ich der Kategorie 'Konzert oder Festival' verorten. Ob ich als individuelle Person dort teilnehme, ist egal. Irgendwer geht immer hin und in der Regel sind diese Veranstaltungen ziemlich schnell ausgebucht...

 

Was sich geändert hat, ist die Verbindlichkeit, nicht das individuelle Bedürfnis und kollektives Erleben.

 

Und selbstverständlich gibt es Menschen, denen das alles nix gibt, nur die Anzahl dieser Personen hat nicht abgenommen.

 

(Ich wohne auf dem Land, wo regelmäßiges kollektives Besäufnis mit absingen entsetzlicher Lieder zu allen sich bietenden Gelegenheiten die Norm ist. Gerade bauen sie ein paar Meter hinter unserem Haus ein Zelt auf, der Radfahrerverein (aka Junggesellenverein) hat ein Jubiläum. Alle aktuellen und ehemaligen Junggesellen und deren Ehegatten sind eingeladen den 111. Geburtstag zu feiern - ohne mich. Ich schwanke noch zwischen Wurzelbehandlung und Blinddarm-OP)

 

bearbeitet 23. Mai 2022 von Higgs Boson

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Was unbedingt richtig ist, aber nicht bedeutet, dass individuelles Bedürfnis und kollektives Erleben heute nicht mehr stattfindet. Es mag an Dir aufgrund deines Alters vorbeigegangen sein, das wird heute in weiten Teilen durch Konzerte und Festivals ersetzt.

 

Nein, es ist mir nicht entgangen, daß es so etwas gibt, daß das eine ein Ersatz für das andere ist, müßte allerdings gezeigt werden ...

 

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Das ist individuelles Bedürfnis kollektiv ausleben. Ich kann zuhause alleine singen was ich will, aber auf einem Konzert, auf einem Festival, das ist eine ganz andere Nummer.

 

... aber prinzipiell habe ich keine Einwand gegen deine Darstellung. Aber wenn du der Ansicht bist, daß an die Stelle von kirchlichem Gottesdienst heute das Heavy Metal Konzert getreten ist, dann wirft das natürlich die Frage nach dem Charakter von "Spiritualität" auf (nicht daß das nicht immer schon ein zweifelhafter Begriff gewesen ist).

 

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Was sich geändert hat, ist die Verbindlichkeit, nicht das individuelle Bedürfnis und kollektives Erleben.

 

Wenn so stimmt, was du schilderst, hat sich weit mehr geändert, oder die vermeintliche Frömmigkeit vergangener Zeiten war einfach nur eine andere Art von Unterhaltung mit anderen Mitteln, einfach nur die Möglichkeit, in einen (im wahrsten Sinne des Wortes) außerordentlichen Bewußtseinszustand zu kommen. Damit stellst du den Erlebnischarakter in den Vordergrund, und siehst dagegen vollkommen ab von den propagierten Inhalten. Daran mag etwas sein, wird aber die Kleriker, egal welcher Religion oder Couleur, nicht glücklich machen.

[Higgs Boson]

vor 23 Stunden schrieb Marcellinus:

... aber prinzipiell habe ich keine Einwand gegen deine Darstellung. Aber wenn du der Ansicht bist, daß an die Stelle von kirchlichem Gottesdienst heute das Heavy Metal Konzert getreten ist, dann wirft das natürlich die Frage nach dem Charakter von "Spiritualität" auf (nicht daß das nicht immer schon ein zweifelhafter Begriff gewesen ist).

 

Nein, dass Konzerte und Festivals (es gibt ja auch noch Rave und vieles mehr) an Stelle von Gottesdiensten treten, war keineswegs meine These. Da ging es nur um die veränderten Zugänge zu gemeinschaftlichen Aktivitäten.

 

Religion, Musik, Sport oder was es sonst noch gibt, bedienen allerdings alle ähnliche Bedürfnisse, gerade wenn sie wie auch immer gemeinsam ausgeübt werden. Der Mensch ist ein sinnsuchendes Wesen. Leider entzieht sich dieser 'Sinn' einer wissenschaftlichen Überprüfung. Was dort gefunden wird ist in der Regel nicht zufriedenstellend. Die Frage nach dem Sinn ist dort beendet, wo die Frage nach dem Sinn nicht mehr gestellt werden muss, weil sich Erfüllung eingestellt hat. Das ist sehr subjektiv. Und diese Subjektivität ist transzendent. Die Erfüllung ist nämlich nicht greifbar. Was mich erfüllt, erfüllt einen anderen nicht. Er kann das vielleicht nicht einmal nachvollziehen. Und doch steht es in irgendeinerweise jedem Menschen zur Verfügung: Es ist ein über sich selbst hinaus erleben. (Das ist das, was ich mit Spiritualität bezeichne.)

 

An diesem Punkt berühren sich Gottesdienst und Heavy-Metal.

 

vor 23 Stunden schrieb Marcellinus:

Wenn so stimmt, was du schilderst, hat sich weit mehr geändert, oder die vermeintliche Frömmigkeit vergangener Zeiten war einfach nur eine andere Art von Unterhaltung mit anderen Mitteln, einfach nur die Möglichkeit, in einen (im wahrsten Sinne des Wortes) außerordentlichen Bewußtseinszustand zu kommen. Damit stellst du den Erlebnischarakter in den Vordergrund, und siehst dagegen vollkommen ab von den propagierten Inhalten. Daran mag etwas sein, wird aber die Kleriker, egal welcher Religion oder Couleur, nicht glücklich machen.

 

Mir wäre die Kleriker herzlich egal, denn wenn es nicht um die Erfahrung des über sich selbst hinaus gehen geht, und auch hier bieten die Religion eine unfassbare Breite an Erfahrungen an, und nicht jede ist für jeden. Das reicht von einfacher Zufriedenheit, dem Sein im Hier und Jetzt, bis hin zu religiöser Ekstase. Denn wenn es nicht darum geht, dann geht es um die Vermeidung irgendeiner negativen Folge. Wer sich Religion zuwendet, um beispielsweise einer jenseitigen Strafe zu entgehen, der bringt sich in der Regel um genau um diese 'Spiritualität'. Doch die Kleriker, die das im Motivationspaket haben, sind glücklicherweise rückläufig.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

Religion, Musik, Sport oder was es sonst noch gibt, bedienen allerdings alle ähnliche Bedürfnisse, gerade wenn sie wie auch immer gemeinsam ausgeübt werden. Der Mensch ist ein sinnsuchendes Wesen. Leider entzieht sich dieser 'Sinn' einer wissenschaftlichen Überprüfung. Was dort gefunden wird ist in der Regel nicht zufriedenstellend. Die Frage nach dem Sinn ist dort beendet, wo die Frage nach dem Sinn nicht mehr gestellt werden muss, weil sich Erfüllung eingestellt hat. Das ist sehr subjektiv. Und diese Subjektivität ist transzendent. Die Erfüllung ist nämlich nicht greifbar. Was mich erfüllt, erfüllt einen anderen nicht. Er kann das vielleicht nicht einmal nachvollziehen. Und doch steht es in irgendeinerweise jedem Menschen zur Verfügung: Es ist ein über sich selbst hinaus erleben. (Das ist das, was ich mit Spiritualität bezeichne.)

 

Entscheidend scheinen mir hier zwei Thesen:

1. Der Mensch ist ein sinnsuchendes Wesen und

2. Spiritualität ist die Suche nach diesem Sinn und endet mit der subjektiven Erfüllung,

die nicht greifbar, nicht vermittelbar und daher transzendent ist.

 

Ich würde das anders formulieren, und daraus ergibt sich auch ein anderer Gedankengang.

 

Menschen kommen nur im Plural vor, „den Menschen“ gibt es also gar nicht. Menschen sind Primaten, die über sich und ihre Welt Geschichten erzählen, und um diese Geschichten herum bilden sie Stämme. Diese Geschichten geben ihrer Welt Bedeutung, und diese Bedeutung erleben sie in der Gemeinschaft ihres Stammes.

 

Die Suche nach einem individuellen „Sinn“ kommt erst sehr viel später, historisch zum ersten Mal in der griechischen Antike, und ist Ausdruck von Individualisierung wie Vereinzelung. Es ist, so würde ich das deuten, der Versuch, ein Verlustgefühl zu kompensieren, den Verlust der Geborgenheit des Stammes, der unvermeidbaren Begleiterscheinung des zivilisatorischen Fortschrittes, der sich mit den Stadtgründungen am Ende der Bronzezeit vollzieht.

 

Diese Sinnsuche ist von Anfang an beschränkt auf eine bestimmte frühbürgerliche Schicht, die, durch ihren individuellen Wohlstand von der Notwenigkeit körperlicher Arbeit befreit, die Neigung, aber auch die Notwendigkeit verspürt, sich mit sich selbst und der Frage nach der eigenen Bedeutung zu beschäftigen. Es scheint mir kein Zufall, daß die griechischen Philosophen und indische Asketen und Lehrer wie Siddharta Gautama ungefähr der gleichen Zeit, vor allem aber der gleichen Zivilisationsstufe entstammen.

 

Ich denke, du hast recht, wenn du schreibst, daß diese Sinnsuche nicht so sehr nach Erklärung als nach Erfüllung strebt. Diese Erfüllung mag subjektiv sein, was die Mittel betrifft, mit denen man sie erreicht (oder auch nicht), und sie mag auch in unterschiedlichen Kulturen unterschiedlich genannt werden, aber meiner Ansicht nach geht es im Kern immer um das Gleiche: Ausgeglichenheit und innere Ruhe, um das Schweigen der „nervösen Alarmanlage“, wie jemand einmal unser Gehirn genannt hat.

 

Es ist verrückt, daß gerade das, was uns Menschen vor allen anderen Arten dieses Planeten auszeichnet, unsere Fantasie, auch unser größtes Problem ist, weil sie uns eben nicht nur erlaubt, uns mit immer neuen Modellen von Zusammenhängen in dieser Welt zunehmend besser zu orientieren, sondern eben auch Bilder erzeugt, aus denen unsere Wunsch- und Angstträume bestehen.

 

Dagegen suchen wir Geborgenheit, und die finden wir, findet (fast) jeder von uns am Anfang seines Lebens bei seinen Eltern. Menschen vergangener Zeiten und Kulturen fanden sie danach in ihren Familien und in den Geschichten und der Gemeinschaft ihres Stammes.

 

Sinnsuche dagegen ist die Suche nach einem „Sinn“ unseres individuellen Lebens in Bildern, Geschichten oder auch in Tätigkeiten. Aber als Produkt der sozialen Vereinzelung ist es letztlich ein Irrweg, wenn noch so befriedigend erscheinende Sinnangebote das eigentliche Bedürfnis nicht befriedigen, das nach Geborgenheit in einer Gruppe von Gleichgestimmten und dem Schweigen der „nervösen Alarmanlage“.

 

Insofern weist es durchaus über einen selbst hinaus, nämlich auf die anderen Menschen, mit denen wir zusammen Gemeinschaften bilden und auf die Kette der Generationen, von denen wir ein vorübergehender Teil sind. Nur „transzendent“ im religiösen Sinne ist daran natürlich nichts.

 

Kurz: ich halte die „Sinnfrage“ für eine falsch gestellte Frage, das Gefühl der „Sinnlosigkeit“ für den Ausdruck eines Mangels, eines durch den gesellschaftlichen Prozeß der Individualisierung erzeugten Verlust des Gefühls zwischenmenschlicher Beziehungen. Es ist das, was der Soziologe Norbert Elias des Empfinden des „Homo Clausus“ nannte, des Gefühls, in seinem „Inneren“ von den anderen Menschen getrennt zu sein.

bearbeitet 24. Mai 2022 von Marcellinus

[Higgs Boson]

  

Am 26.5.2022 um 00:50 schrieb nannyogg57:

Der antiochenische Zwischenfall war, man folge Galater 2, nach dem Apostelkonzil, wie der ganze Galaterbrief, der exakt um dieses Thema kreist.

 

Die Diskussion war mit dem Konzil keineswegs vom Tisch, sonst hätte Paulus den Galater nicht schreiben müssen.

 

Der ganze Galaterbrief ist ausnehmend interessant. Paulus beginnt damit, dass er Apostel ist. Nicht etwa, weil ihn irgendwelche anderen Apostel dazu beriefen, sondern Jesus selbst hat ihn dazu gemacht. Da der zu diesem Zeitpunkt der Berufung schon tot war (nach christlicher Lehre auch noch auferstanden und aufgefahren), dürfen wir kurz innehalten und diese Ansage einfach mal wirken lassen.

 

Da ist also jemand, der Jesus (für @Marcellinus: welcher Blaupause auch immer) totsicher nicht kennengelernt hat. Der weiterhin im gleichen Brief ganz stolz verkündet, dass er sein Evangelium nicht (!) durch die Apostel erfahren hat. Apostel sind die, die (für @Marcellinus: die Idee des Christentum geboren haben) Jesus persönlich gekannt haben. Paulus hat seine Lehre eigenen Angaben aus der gleichen Quelle wie sein Apostelamt.

 

Dann beklagt er sich, dass da irgendwelche Leute seine Kreise stören und mit seinem Evangelium nicht einverstanden sind. Er schreibt, dass er sich erst nach ziemlich langer Zeit überhaupt mit den Leuten aus der Gründerzeit getroffen hat. Es gab da den Knatsch mit der Heidenmission und der Beschneidung. Leute aus der Gründerzeit konnten es sich nicht vorstellen, Christ ohne Gesetz zu sein. Das gefällt Paulus garnicht. Er wird da richtig ausfällig.

 

Dann erzählt er von einer Einigung, dass er die Heiden missionieren darf, und Petrus die Juden.

 

Im Zwischenfall gerät Paulus an Petrus und macht ihn rund. Petrus versucht sich an das Gesetz zu halten, zumindest als Jakobus Leute dazukamen. Ansonsten hat er da wohl ein ähnlich entspanntes Verhältnis wie Paulus, zumindest wenn er allein unter Heiden ist.

 

Paulus spielt im Galater die 'Jesus hat mir persönlich nach seinem Tod geoffenbart' Karte. Petrus spielt nicht die 'Jesus hat uns zu seinen Lebzeiten vom Gesetz entbunden' Karte. Was zu der Frage führt: Wieso? Ich vermute, Jesus (@Marcellinus: Blaupause / Gründerväter) hatten die Abschaffung des Gesetz nicht auf der Agenda. Jesus (@Marcellinus: Blaupause / Gründerväter) hatten noch nicht mal die Heidenmission im Sinn, der nachösterliche Missionsbefehl bei Matthäus war zur Zeiten des Galaterbriefes noch nicht verfasst, sondern ist ganz offensichtlich eine Idee von Paulus. Auch die nicht ganz zu Paulus Idee der Abgschaffung des Gesetz passende Aussage Jesu (@Marcellinus: Worte, die der unbekannte Verfasser des Matthäusevangelium seinem Jesus in den Mund legt), dass vom Gesetz kein Jota vergehen solle, war noch nicht geschrieben.

 

Und natürlich war das Thema mit dem Gesetz nach dem Apostelkonzil nicht vom Tisch. Das erübrigte sich erst, als das von Paulus gegründete Heidenchristentum sich vollständig von den judenchristlichen Gemeinden getrennt hatten. Letztere existierten noch einige Zeit parallel zu den Heidenchristlichen und verschwanden dann im Dunkel der Geschichte.

 

Wir fassen zusammen: Paulus steht weder im Apostelamt noch in der Verkündigung seines Evangeliums in der Tradition der ursprünglichen Jünger Jesu (@Marcellinus: woast scho), dafür in heftigem, inhaltlichem Streit mit diesen.

 

Das sollte uns zu denken geben.

[nannyogg57]

So nicht ganz korrekt.

 

1. Die Idee, dass Heiden ohne Gesetz an Jesus glauben dürfen, ist älter als der Einsatz des Paulus. Sicher kann man sie in der Gemeinde von Antiochia verorten, zu der Paulus durch Barnabas geholt wurde. Bei der ersten Missionsreise war Barnabas, nicht Paulus, der Leiter, auch wenn Lukas in der Apg sein Augenmerk auf Paulus legt.

 

2. In den Briefen des Paulus finden wir Überlieferungen, die definitiv nicht eine "Privatoffenbarung" des Paulus sind, sondern aus den Erzähltraditionen der ersten Jesusjünger*innen stammen, z.B. der Bericht vom letzten Abendmahl und das älteste christliche Glaubensbekenntnis, beides zu finden im 1. Korinther.

 

3. Dazu passt, das Paulus im Galaterbrief erwähnt, mit Petrus gesprochen zu haben. Das hast du unterschlagen.

 

4. Paulus ringt im Galaterbrief um seine Autorität als Apostel. Ich gehe davon aus, dass dir geläufig ist, dass der Titel "Apostel" im NT nicht auf die Zwölf beschränkt war und btw. auch nicht auf Männer. Apostel, das war der Dienst als Wanderprediger, dessen Niedergang man gut bei der Lektüre der Didache feststellen kann. In diesem Kontext betont er seine Autorität durch seine direkte Berufung durch Jesus, den Auferstandenen. Diese postulierte Unabhängigkeit wird aber nicht von anderen Teile seiner Briefe gedeckt, siehe oben.

 

5. Das Apostelkonzil widmete sich der Frage, ob das Gesetz des Mose notwendig ist um das Heil zu erlangen. Dieses ist nach dem Denken des NT der Anteil an der Auferstehung von den Toten. Das Apostelkonzil entschied, dass Glaube und Taufe genügen würden.

 

6. Der Konflikt entzündete sich an der Frage, ob die christliche eschatologische Mahlgemeinschaft Vorrang hat vor dem Gesetz des Mose und dessen Einhaltung in diesem Kontext. Das war der springende theologische Punkt beim antiochenischen Zwischenfall. Bei unserer Kibiwo stellte Paulus damals die Frage: "Was würde Jesus tun?" Das ist die zentrale Frage überhaupt und da möchte ich deinen Rabbis gegenüber eine Grenze ziehen:

 

Die Interpretation des NT und des Wirkens Jesu ist von ihrer Seite her nicht ohne Hintergedanken. Sie nehmen sich heraus, die Frage "Was würde Jesus tun?" mit einem Abstand von 2000 Jahren in ihrem Sinne zu beantworten. Die Jünger und Jüngerinnen Jesu aber, die ihn kannten, Petrus eingeschlossen, habe diese Frage in persönlicher Kenntnis beantwortet. Jene, die dann später bei den Galatern die Beschneidung forderten "damit sie gerettet werden können", waren nicht notwendig die besseren Jesuskenner, nur weil es deinen Rabbis besser in den Kram passen würde.

 

Die Forderung der Beschneidung als Mittel zur Erlösung, nämlich Anteil an der Auferstehung, ist von der Botschaft Jesu definitiv nicht gedeckt und seine Jünger*innen wussten das.

 

[Cosifantutti]

vor 13 Stunden schrieb nannyogg57:

 

 

Die Forderung der Beschneidung als Mittel zur Erlösung, nämlich Anteil an der Auferstehung, ist von der Botschaft Jesu definitiv nicht gedeckt und seine Jünger*innen wussten das.

 

Ich finde es problematisch ein Begriff wie "Erlösung" hier in diesem Zusammenhang zu verwenden. Meiner Meinung nach ist die Beschneidung als Bundeszeichen ein sehr reales Zeichen dafür, dass man zum  Bundesvolk gehört. Die Frage der Beschneidung hat sich zu Lenzeiten Jesu doch real gar nicht gestellt und kam erst später auf.

[Higgs Boson]

Am 27.5.2022 um 21:03 schrieb nannyogg57:

1. Die Idee, dass Heiden ohne Gesetz an Jesus glauben dürfen, ist älter als der Einsatz des Paulus. Sicher kann man sie in der Gemeinde von Antiochia verorten, zu der Paulus durch Barnabas geholt wurde. Bei der ersten Missionsreise war Barnabas, nicht Paulus, der Leiter, auch wenn Lukas in der Apg sein Augenmerk auf Paulus legt.

 

Dass Heiden ohne Gesetz an Jesus glauben dürfen ist ein Thema, das auf dem Apostelkonzil positiv entschieden wurde. Doch beim Zwischenfall ging es ja nicht darum. Da ging es darum, dass Paulus den Petrus angeht, weil der koscher essen wollte, da offensichtlich dass Juden vom Gesetz befreit sind, wenn sie an Jesus glauben, eben nicht gedeckt war.

 

Am 27.5.2022 um 21:03 schrieb nannyogg57:

2. In den Briefen des Paulus finden wir Überlieferungen, die definitiv nicht eine "Privatoffenbarung" des Paulus sind, sondern aus den Erzähltraditionen der ersten Jesusjünger*innen stammen, z.B. der Bericht vom letzten Abendmahl und das älteste christliche Glaubensbekenntnis, beides zu finden im 1. Korinther.

 

Oh, das bestreite ich nicht. Paulus ist allerdings sehr darauf bedacht, lehrmäßig komplett von den anderen Aposteln unabhängig zu sein. Allerdings gibt er im Brief an die Korinther keine Quelle an.

 

Am 27.5.2022 um 21:03 schrieb nannyogg57:

3. Dazu passt, das Paulus im Galaterbrief erwähnt, mit Petrus gesprochen zu haben. Das hast du unterschlagen.

 

Habe ich nicht erwähnt, ja. Falls Du die Stelle genau liest, Paulus schreibt vorher dass er sein Evangelium nicht von Fleisch und Blut empfangen und er auch keinerlei Rücksprache mit den Aposteln gehalten, sondern sich erstmal selbstständig gemacht hat. Zu Petrus ging er dann erst drei Jahre später, wobei unklar ist, worauf sich die drei Jahre beziehen, auf seine Bekehung oder seine Rückkehr aus Arabien. Er hatte mit der persönlichen Begegnung jedenfalls keine Eile. Schließlich wusste er ja schon vorher alles.

 

Am 27.5.2022 um 21:03 schrieb nannyogg57:

4. Paulus ringt im Galaterbrief um seine Autorität als Apostel. Ich gehe davon aus, dass dir geläufig ist, dass der Titel "Apostel" im NT nicht auf die Zwölf beschränkt war und btw. auch nicht auf Männer. Apostel, das war der Dienst als Wanderprediger, dessen Niedergang man gut bei der Lektüre der Didache feststellen kann. In diesem Kontext betont er seine Autorität durch seine direkte Berufung durch Jesus, den Auferstandenen. Diese postulierte Unabhängigkeit wird aber nicht von anderen Teile seiner Briefe gedeckt, siehe oben.

 

Schön, dass Du 'NT' geschrieben hast. Hättest Du 'Evangelien' geschrieben, da sieht die Sache sehr anders aus. Paulus ist es, der den Begriff Apostel inflationär einsetzt. Lukas berichtet, dass nach dem Tod von Judas Iskariot eine Person nachgewählt wurde, um die Zahl der 12 wieder voll zumachen. Den Ansprüchen der dort gewählten Kriterien entspricht Paulus nicht mal im Ansatz.

 

Paulus apostelt so ziemlich jeden, der ernsthaft in seinem Sinne evangelisiert.

 

Dass er Probleme damit hatte als Apostel anerkannt zu werden, ja, das zieht sich durch einige seiner Briefe. Von katholischer Rechtslage aus betrachtet, steht Paulus dagegen nicht in der apostolischen Sukkzession. Irgendwie das, was die NAK heute propagiert.

 

Am 27.5.2022 um 21:03 schrieb nannyogg57:

5. Das Apostelkonzil widmete sich der Frage, ob das Gesetz des Mose notwendig ist um das Heil zu erlangen. Dieses ist nach dem Denken des NT der Anteil an der Auferstehung von den Toten. Das Apostelkonzil entschied, dass Glaube und Taufe genügen würden.

 

Wobei, wenn Du den relativ differenzierten Bericht von Lukas zugrunde legst, auch dort einen doppelten Weg siehst: Vom Gesetz befreit sind nur die Heiden, nicht die Juden. Das heißt: weder Paulus noch Petrus, also rein vom Konzilsbeschluss her.

 

Am 27.5.2022 um 21:03 schrieb nannyogg57:

6. Der Konflikt entzündete sich an der Frage, ob die christliche eschatologische Mahlgemeinschaft Vorrang hat vor dem Gesetz des Mose und dessen Einhaltung in diesem Kontext. Das war der springende theologische Punkt beim antiochenischen Zwischenfall. Bei unserer Kibiwo stellte Paulus damals die Frage: "Was würde Jesus tun?"

 

Welcher Jesus? Der Historische oder der Kerygmatische?

 

Das ist der eigentlich entscheidende Punkt. Der Historische kann sich dazu nicht äußern.  Der kerygmatische Jesus ist der, der für Interpretationen jeder Art zu jeder Zeit offen ist. Im Flexibilität im Umgang mit dem mosaischen Gesetz unterzuschieben, ist vollkommen möglich. 

 

Bei einem Kinderbibelwochenende zum Thema Paulus stellte sich meine Kindergartengruppe beim Pizzabacken genau dieser Frage. Eine Pizza für alle, was darf drauf. Wir haben so ziemlich alles weggelassen, was irgend Anstoß erregt hätte. Als Veganerin hätte ich, hätte ich vollen Anteil am Essen haben wollen, auch auf das Weglassen des Käses dringen müssen. Vielleicht kenne ich daher besser als irgendjemand, wie es sich anfühlt, wenn man von seinen eigenen Ansprüchen verdrängt wird: Echte Mahlgemeinschaft entsteht nicht dort, wo irgendwer zurückstecken muss und dazu gedrängt wird zu essen, was er nicht möchte, sondern dort, wo alle dazu Ja sagen können.

 

Eine echte Mahlgemeinschaft, an der jeder, Heiden und Judenchristen, ohne sich und seine Werte aufzugeben hätte teilnehmen können, wäre koscher gewesen.

 

Man kann koscher essen, ohne beschnitten zu sein. Paulus setzt das implizit gleich, das ist sein Fehler.

 

Das Apostelkonzil hat nicht das Gesetz für alle aufgehoben, sondern die Nichtnotwendigkeit der Beschneidung (und damit das Gesetz) für die Heidenchristen ausgesprochen.

 

Am 27.5.2022 um 21:03 schrieb nannyogg57:

Das ist die zentrale Frage überhaupt und da möchte ich deinen Rabbis gegenüber eine Grenze ziehen:

 

Die Interpretation des NT und des Wirkens Jesu ist von ihrer Seite her nicht ohne Hintergedanken. Sie nehmen sich heraus, die Frage "Was würde Jesus tun?" mit einem Abstand von 2000 Jahren in ihrem Sinne zu beantworten. Die Jünger und Jüngerinnen Jesu aber, die ihn kannten, Petrus eingeschlossen, habe diese Frage in persönlicher Kenntnis beantwortet. Jene, die dann später bei den Galatern die Beschneidung forderten "damit sie gerettet werden können", waren nicht notwendig die besseren Jesuskenner, nur weil es deinen Rabbis besser in den Kram passen würde.

 

Die Forderung der Beschneidung als Mittel zur Erlösung, nämlich Anteil an der Auferstehung, ist von der Botschaft Jesu definitiv nicht gedeckt und seine Jünger*innen wussten das.

 

Nein, Rabbiner setzen sich eigentlich nicht mit Jesus und was er tun würde auseinander.

 

Bei der Frage nach der Beschneidung der Heiden hat sich das Apostelkonzil eindeutig geäußert, das Gesetz für die Beschnittenen (ie Judenchristen) hingegen nicht aufgehoben. An diesem aber entzündet sich der Zwischenfall, Judenchristen gab es dann irgendwann nicht mehr, was es zu einer Anekdote vorkommen lies, die seit Jahrtausenden keine Rolle mehr spielt.

 

(Dass die Konzepte von 'Rettung' und 'Auferstehung' in Judentum und Christentum nichts miteinander zu tun haben ist Dir bekannt?)

 

Funfact: Messianische Juden heute beschneiden ihr Jungs weiterhin, halten sich aber nicht an das Gesetz und berufen sich dabei auf Paulus...

bearbeitet 28. Mai 2022 von Higgs Boson

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

Messianische Juden heute beschneiden ihr Jungs

Das als FUNfact zu bezeichnen ist an Sexismus, Misandrie und Kinderverachtung keinen Deut besser, als die Mutilation selbst.

[Mistah Kurtz]

Bewundernswert, wie hier einige genau wissen, was Paulus und Petrus so dachten, wussten und taten. Das hat die Qualität von Augenzeugenberichten. [/ironie]

[nannyogg57]

@Higgs Boson: Mit dem Apostelbegriff und seiner Anwendung bist du Lukas und der kirchlichen Tradition auf den Leim gegangen. Wie gesagt, hilfreich ist hier die Lektüre der Didache.

 

Das Apostelamt in der Form, wie es Paulus, Petrus usw. praktizierten, ist irgendwann "ausgestorben". Das Misstrauen, das den letzten Aposteln in der Didache entgegen schlägt, lässt sich vermutlich so erklären, dass sich unter den Aposteln auch einige herumtrieben, die auf Kosten der Gemeinden, in die sie kamen, lebten und diese ausnützten.

 

Du kannst die Lektüre ja mal deinen Rabbis empfehlen.

 

Die Bischöfe als Nachfolger der Apostel ist eine katholische Erzählung, die historisch nicht gedeckt ist. Deswegen ist eine Schlussfolgerung, die Apostolin Junia wäre so etwas wie ein Proto-Bischof gewesen, auch nicht zulässig, btw.

 

Interessant ist übrigens, wie Paulus seinen Vorwurf an Petrus formuliert: "Wenn du als Jude nach Art der Heiden und nicht nach Art der Juden lebst, wie kannst du dann die Heiden zwingen, wie Juden zu leben?" (Gal 2,14)

 

Offensichtlich nahm Petrus die Speisegesetze erst genau, als der Herrenbruder in Antiochia war.

 

Und damit stellt sich die Frage, wie genau es jene Fischer vom See Gennesaret seinerzeit mit den von den Pharisäern formulierten Speisegesetzen nahmen und wie genau es Jesus bei seinen Wanderungen tat. Er aß bei Zöllnern und Sündern, bekanntermaßen. Ob die einen koscheren Haushalt geführt haben?

 

Natürlich, wäre ich ein jüdischer Rabbi und wollte ich Christen davon überzeugen, dass Jesus nichts anderes war als ein pharisäischer Prediger, der auf Grund diffuser Umstände den Römern ein Dorn im Auge war, dann würde ich auch eine Grundannahme legen, die für die Zeit Jesu falscher nicht sein kann, nämlich, dass es damals für alle Juden common sense war, sich an die Speisegesetze zu halten oder den Sabbat.

 

Was tatsächlich weit verbreitet gewesen sein dürfte, das waren die Klauseln des Jakobus: Kein Blut, kein Ersticktes, kein Götzenopferfleisch. Schweinefleisch, die Trennung von Milchigem und Fleischigem oder die Sache mit den Meeresfrüchten wird da nicht erwähnt.

 

Koscher essen hat damals noch nicht so wirklich getrendet, man las auch die Septuaginta in jüdischen Kreisen und die mündliche Tora war tatsächlich noch weitgehend die mündliche Tora.

 

Das sekundäre Interesse pharisäischer Kreise, die Jesusbewegung zu übernehmen, impliziert eben nicht, dass Jesus und seine Jünger*innen den Speisegesetzen gegenüber stringent observant waren.

 

Quellenangaben macht Paulus natürlich nicht, das ist eine lächerliche Bemerkung. Er spricht von Überlieferung, bei der Geschichte vom Herrenmahl behauptet er, er hätte das von Jesus empfangen ...

 

Alles klar.

 

Kannst du so glauben, aber ich persönlich traue weder Paulus noch Lukas noch sonst jemand, wenn sie was in die Welt setzen, was zu ihrer Agenda passt.

 

Es gibt bei Jesus und bei Paulus parallel einen Vorbehalt gegen die Einhaltung der jüdischen Gesetze: Bei Jesus ist es der Vorrang des einbrechenden Gottesreiches, bei Paulus die eschatologische Mahlgemeinschaft. Klaro, wenn man ein jüdischer Rabbi ist, der den Jesus zum Oberpharisäer und Vertreter der mosaischen Speisegesetze plus mündliche Tora verklären will, damit Christen sich für den noachidischen Weg entscheiden und dabei happy sind, dann schiebt man diese Sachen bei Jesus einfach einer heidenchristlichen Redaktion in die Schuhe und gut isses.

 

Fakt ist: In dem Moment, da Heiden anfingen an Jesus zu glauben, kam etwas ins Rollen, das sich tatsächlich in der Verkündigung Jesu nicht abgezeichnet hatte. Nur Hardcore-Katholiken aus der traditionalistischen Ecke und ähnliche Geister glauben, der historische Mensch Jesus wäre mit dem ultimativen Plan im Kopf herumgelaufen. Und exakt das rufen deine Rabbis ab. Ich habe dieses Märchen schon lange hinter mir gelassen.

 

Natürlich unterscheidet sich das, was Christen unter Heil verstehen, von dem, was der moderne Jude als Heil versteht. Es unterscheidet sich auch in weiten Teilen von dem, was das AT als Heil versteht. Habe ich nie bezweifelt.

bearbeitet 29. Mai 2022 von nannyogg57

[Higgs Boson]

vor 12 Stunden schrieb nannyogg57:

@Higgs Boson: Mit dem Apostelbegriff und seiner Anwendung bist du Lukas und der kirchlichen Tradition auf den Leim gegangen. Wie gesagt, hilfreich ist hier die Lektüre der Didache.

 

Die Didache ist nicht Teil des NTs, das Du ins Spiel gebracht hast. Die Evangelien kennen Apostel nur im Kontext der 12, in den Briefen ist es Paulus, der diesen Begriff (als erstes) erweitert.

 

vor 12 Stunden schrieb nannyogg57:

Interessant ist übrigens, wie Paulus seinen Vorwurf an Petrus formuliert: "Wenn du als Jude nach Art der Heiden und nicht nach Art der Juden lebst, wie kannst du dann die Heiden zwingen, wie Juden zu leben?" (Gal 2,14)

 

Offensichtlich nahm Petrus die Speisegesetze erst genau, als der Herrenbruder in Antiochia war.

 

Hatte ich schon vor Dir geschrieben: Petrus hatte einen etwas entspannteren Umgang mit den Speisegesetzen, wie aus der Stelle hervorgeht. Aber das ist nicht der Punkt. Paulus wirft eine Nebelkerze, auf die Du reinfällst: Es geht beim Apostelkonzil nur um die Frage, ob Heiden, die Christen werden wollen, incl. Beschneidung konvertieren müssen, nicht aber um die Frage, ob Juden, die Christen sind, vom Gesetz befreit sind. Ersteres wird klar verneint, letzteres nicht behandelt. Weshalb es verständlich ist, dass Petrus sich brav verhält, als Besuch aus Rom, äh, nein, Jerusalem kommt. Dann zündet Paulus die zweite Stufe: Er wirft Petrus vor, er würde von den Heidenchristen verlangen, das Gesetz zu halten. Was Petrus nicht tut. Der Vorwurf geht völlig ins Leere.

 

Das ist seine Taktik. Er baut einen Strohmann auf und verteidigt sich dagegen.

 

vor 12 Stunden schrieb nannyogg57:

Und damit stellt sich die Frage, wie genau es jene Fischer vom See Gennesaret seinerzeit mit den von den Pharisäern formulierten Speisegesetzen nahmen und wie genau es Jesus bei seinen Wanderungen tat. Er aß bei Zöllnern und Sündern, bekanntermaßen. Ob die einen koscheren Haushalt geführt haben?

 

Hierzu schweigen sich die Evangelien an dieser Stelle aus und überlassen das der Phantasie des Lesers. Der Jesus der Evangelien diniert nicht mit Heiden und sieht sich nur zum Haus Israel gesandt. Die Frage nach gemischtem Essen stellte sich hier nicht.

 

vor 12 Stunden schrieb nannyogg57:

Fakt ist: In dem Moment, da Heiden anfingen an Jesus zu glauben, kam etwas ins Rollen, das sich tatsächlich in der Verkündigung Jesu nicht abgezeichnet hatte.

 

Ja, das Thema Heidenmission hatte der Jesus der Evangelien einfach nicht auf dem Schirm. Fakt ist, das Christentum fasste nicht im Judentum Fuß. Die Heiden waren einfach leichter zu missionieren und zu überzeugen. Die wenigen noch verbleibenden Judenchristen wurden massiv gedisst, ihre Schriften sind nur noch als Referenzen bei diversen Kirchenvätern zu finden. Es gab sie, sie sind im Dunkel der Geschichte verschwunden. So Judenchristen in gemischten Gemeinden waren, so sind diese im Heidenchristentum aufgegangen - das Gesetz, das ihnen jüdische Identität gegeben hätte, wurde nicht mehr befolgt.

 

Und ja, auch die jüdischen Gemeinden haben die unter sich, die in Jesus den Messias sahen, rausgeworfen, auch wenn grundsätzlich der Glaube an einen falschen Messias (ich erwähnt schon Chabad und Schneerson) nicht notwendigerweise dazu führen muss. Ähnlich wie die Auseinandersetzung mit Jesus ist die mit Schabbtai Zvi verlaufen, der ist zum Islam konvertiert und war damit (und seine Anhänger) raus.

 

bearbeitet 29. Mai 2022 von Higgs Boson

[Werner001]

vor 21 Stunden schrieb nannyogg57:

Deswegen ist eine Schlussfolgerung, die Apostolin Junia wäre so etwas wie ein Proto-Bischof gewesen, auch nicht zulässig, btw.

Witzigerweise gilt das nur dann, wenn man die katholische Tradition von den Bischöfen als Apostelnachfolgern als Legende betrachtet. Eine nette katholische Zwickmühle.

 

Werner

[Werner001]

vor 21 Stunden schrieb nannyogg57:

die Trennung von Milchigem und Fleischigem oder die Sache mit den Meeresfrüchten wird da nicht erwähnt.

Gab es das denn in der Antike überhaupt schon? Ich dachte die strengen orthodoxen Koscher-Regeln sind größtenteils erst im Mittelalter und der frühen Neuzeit entstanden?

 

Wernet

[nannyogg57]

@Higgs Boson

 

1. Es gibt zwei Möglichkeiten.

 

a) Schrift ist Schrift. Die Briefe des Paulus gehören zum NT. Also ist er nach dem Dafürhalten derer, die das NT als Heilige Schrift anerkennen, ein Apostel.

 

b) Oder man liest die sich widersprechenden Passagen aus Apg und den Paulusbriefen kontextuell. Dann isser auch ein Apostel, weil die Apg und Lukas mit seinen Stories über Nachwahl und den zwölf Aposteln, die in Jerusalem zusammenglucken, während andere ihren Job machen, aber den Titel "Apostel" nicht führen dürfen, einfach nicht so glaubwürdig ist.

 

2. Ich vermute, du kennst die Didache nicht. Die Unkenntnis der Schriften, die nicht im NT sind, ist weit verbreitet. Man muss sie nicht kennen, aber sie ist zeitgenössisch zu den Spätschriften des NT. Für jemand, die behauptet, das AT sei nur nach gründlicher Kenntnis der mündlichen Tora zu verstehen, die btw. keineswegs zeitgenössisch ist, sondern erst Jahrhunderte später entstand, eine gewagte These.

 

3. Es gibt grundsätzlich drei Möglichkeiten, die Schriften zu lesen.

 

a) Man liest nur die Schrift und nimmt sie wortwörtlich. Ist eher der freikirchliche Weg.

 

b) Man liest die Schrift erst, nachdem man sich durch Sekundärliteratur durchgearbeitet hat, die die Schrift als Steinbruch benützt. Ist bei den ZJ der Fall, ich habe deine Rabbis im Verdacht, dass sie es genauso halten. Ist tatsächlich im NT so der Fall. Könnte sein, dass die frühen Christen durch eine Zeitschleife das von den ZJ übernommen haben, kann aber auch eine einfachere Erklärung geben. Das macht übrigens das katholische Lehramt auch gerne, btw.

 

c) Man nimmt sie ernst und liest sie in ihrem zeitgenössischem Kontext. Das macht die Exegese. Gibt es auch als jüdische Variante und diese Lehrbücher werden von mir gerne gelesen und auch von anderen christlichen Theologen.

 

An dieser Stelle ein Disclaimer: Ich möchte nicht den jüdischen Umgang mit Tenach und Tora kritisieren, welches ihre Tradition ist und als solche von mir respektiert wird. Es kann nur nicht sein, dass für jüdische Rabbis gilt, dass sie unterschiedlicher Meinung seien dürfen und alles ok ist, aber eine andere Meinung natürlich nicht ok sein kann, da ja nicht Rabbi. Das widerspricht sich.

 

3. Achja, Paulus. Vielleicht magst du einfach noch einmal lesen, warum Paulus in Antiochia so agiert hat, wie er agiert hat. Ich schrub das schon. Ansonsten hätte ich gerne von dir eine Erklärung, was du denkst, warum er "Nebelkerzen" geworfen haben soll.

 

4. Tatsächlich ging es Paulus nicht darum, ob Judenchristen vom Gesetz befreit sind oder nicht. Er war nur konsequent, was den von dir gerne ignorierten Punkt betrifft, was nach Dafürhalten des NT Erlösung bedeutet, welche tatsächlich nicht das ist, was das Judentum erwartet.

 

5. Jesus hätte einfach nicht vom Tod auferstehen dürfen. Das hätte die ganze Sache maximal vereinfacht.

 

 

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

@Higgs Boson

 

1. Es gibt zwei Möglichkeiten.

 

a) Schrift ist Schrift. Die Briefe des Paulus gehören zum NT. Also ist er nach dem Dafürhalten derer, die das NT als Heilige Schrift anerkennen, ein Apostel.

 

b) Oder man liest die sich widersprechenden Passagen aus Apg und den Paulusbriefen kontextuell. Dann isser auch ein Apostel, weil die Apg und Lukas mit seinen Stories über Nachwahl und den zwölf Aposteln, die in Jerusalem zusammenglucken, während andere ihren Job machen, aber den Titel "Apostel" nicht führen dürfen, einfach nicht so glaubwürdig ist.

 

2. Ich vermute, du kennst die Didache nicht. Die Unkenntnis der Schriften, die nicht im NT sind, ist weit verbreitet. Man muss sie nicht kennen, aber sie ist zeitgenössisch zu den Spätschriften des NT. Für jemand, die behauptet, das AT sei nur nach gründlicher Kenntnis der mündlichen Tora zu verstehen, die btw. keineswegs zeitgenössisch ist, sondern erst Jahrhunderte später entstand, eine gewagte These.

 

 

Nein, ich kenne die Didache. Doch hast Du (Punkt 4) das NT als Zeugen aufgerufen und da gehört sie nun mal nicht dazu. Klar kannst Du hinterher damit kommen, doch unterscheiden sich die Evangelien und anderen Schriften in dem, was Du behauptest, das habe ich angemerkt. Und den Unterschied zwischen diesen beiden Schriftarten, in ihrer Gewichtigkeit, ist katholische Tradition, keine freikirchliche. Die machen da tatsächlich keinen Unterschied.

 

Und ja, Lukas apostelt Paulus, der zu Lebzeiten so sehr um diesen Titel gerungen hat, dann in seiner Geschichte. Lukas ist eifrig bemüht den sich auftuenden Spalt zwischen Juden und Heidenchristen wegzuerklären.

 

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

 

3. Es gibt grundsätzlich drei Möglichkeiten, die Schriften zu lesen.

 

a) Man liest nur die Schrift und nimmt sie wortwörtlich. Ist eher der freikirchliche Weg.

 

b) Man liest die Schrift erst, nachdem man sich durch Sekundärliteratur durchgearbeitet hat, die die Schrift als Steinbruch benützt. Ist bei den ZJ der Fall, ich habe deine Rabbis im Verdacht, dass sie es genauso halten. Ist tatsächlich im NT so der Fall. Könnte sein, dass die frühen Christen durch eine Zeitschleife das von den ZJ übernommen haben, kann aber auch eine einfachere Erklärung geben. Das macht übrigens das katholische Lehramt auch gerne, btw.

 

c) Man nimmt sie ernst und liest sie in ihrem zeitgenössischem Kontext. Das macht die Exegese. Gibt es auch als jüdische Variante und diese Lehrbücher werden von mir gerne gelesen und auch von anderen christlichen Theologen.

 

Nehmen wir die beiden Varianten a und c und verweisen b auf seinen Platz.
Variante a)
Man nehme die ganze Schrift wörtlich und liest alle Stellen in ihrem Kontext, gerne auch im Zeitgenössichen, der sich meist aus der Schrift selbst ergibt. Daraus ergibt sich ein Bild, das einem gefällt oder nicht. Was auch an dieser Stelle trotzdem nicht geht, ist Stellen aus dem Kontext reißen, Zitate erfinden oder sinnentstellt zitieren. Das ist etwas, was sich durchs ganze NT zieht. Das NT ist also ein Dokument der Kategorie b.

 

Man kann jetzt das ganze aus der Ferne betrachten und sagen, ja, das Ganze ist eher eine kerygmatische Angelegenheit, die Weisheit regiert, wir haben da Punkte entdeckt und eine neue Religion erfunden. Das ist übrigens völlig ok. Trotzdem bleibt das NT ein Dokument der Kategorie b. Marcion hat das wohl als erster gespürt und wollte sich aller Verweise auf den Tenach entledigen. Ich der christlichen Praxis hat er gewonnen, die meisten Christen fremdeln massiv mit dem Tenach und außer Schöpfungsgeschichte, Noah, Exodus, Jona, David und Rut macht man einen Riesenbogen drum. Den Rest nutzt man als Steinbruch (du nicht), ganz in der Tradition des NT.

 

Ich habe kein Problem mit dieser Auslegung, wenn sie in sich konsistent ist. Aber dann fliegt das NT raus, weil es eben nicht zum Tenach passt. Ich kann damit auch dann arbeiten, wenn ich nicht dieser Meinung bin.

 

Variante c)
Man nimmt die Bücher ernst, dann liest man in sie hinein, was die aktuelle Exegese gerade vorgibt. Weder Tenach noch NT können als Argumentationsgrundlage verwendet werden. Es sind dann wie der Piratenkodex so ein allgemeiner Vorschlag und Parley wird jedesmal neu verhandelt. Wenn man das mit dem Tenach macht, passiert in Wirklichkeit nix, da er nicht von anderen Schriften abhängig ist. Er bleibt in sich konsistent und verständlich. Mit dem NT ist das schwierig, weil es selber immer noch ein Buch der Kategorie b bleibt, da es den Tenach schlicht und ergreifend willkürlich referenziert, ihn aber als Werk der Kategorie a ansieht. Das ist mein Problem mit diesem Schriftwerk.

 

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

 

An dieser Stelle ein Disclaimer: Ich möchte nicht den jüdischen Umgang mit Tenach und Tora kritisieren, welches ihre Tradition ist und als solche von mir respektiert wird. Es kann nur nicht sein, dass für jüdische Rabbis gilt, dass sie unterschiedlicher Meinung seien dürfen und alles ok ist, aber eine andere Meinung natürlich nicht ok sein kann, da ja nicht Rabbi. Das widerspricht sich.

 

3. Achja, Paulus. Vielleicht magst du einfach noch einmal lesen, warum Paulus in Antiochia so agiert hat, wie er agiert hat. Ich schrub das schon. Ansonsten hätte ich gerne von dir eine Erklärung, was du denkst, warum er "Nebelkerzen" geworfen haben soll.

 

Ja, Du schrubst, das Thema 'müssen Heiden konvertieren' war noch nicht vom Tisch. Das schiebt er Petrus unter. Also dass er von denen das Gesetz verlangen würde. Aber die Nebelkerze besteht darin, dass das an dem Punkt überhaupt nicht zur Debatte stand. Petrus wollte, treu und brav um die Leute von Jakobus nicht zu verärgern (meine Interpretation) mit denen essen. Zu dem Zwischenfall wäre es nicht gekommen, hätte die ganze Gemeinde sich, meinetwegen um die Schwachen nicht zum Stolpern zu bringen (Paulus hat das auch in seinem pädogogischen Lehrbeutel), dazu entschlossen einfach in solchen Situationen darauf einzugehen. Damit werden sie keine Juden, nicht beschnitten und stehen auch nicht unter dem Gesetz. Paulus verknüpft diese beiden Dinge. Und das ist einfach unehrlich.

 

Warum er das tut? Er tut es. Das ist erstmal ein Fakt. Das Warum bleibt spekulativ.

 

Wenn Du mich besuchen solltest und ich tische ein veganes Gericht auf, dann kannst Du das essen ohne Veganer zu werden. Was es bedeutet, für sich selber zu sorgen, für die Familie ein fettes Fleischgericht zu kochen, um dann selber etwas anderes zu essen, erzähl mir was von eschatologischer Mahlgemeinschaft. Stattdessen kriege ich Hohn und Spott ab. Jedesmal. Wir haben verschiedene Essen auf dem Tisch, das ist unser Kompromiss. Würden alle das Gleiche Essen wollen können, müsste es vegan sein.

 

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

 

4. Tatsächlich ging es Paulus nicht darum, ob Judenchristen vom Gesetz befreit sind oder nicht. Er war nur konsequent, was den von dir gerne ignorierten Punkt betrifft, was nach Dafürhalten des NT Erlösung bedeutet, welche tatsächlich nicht das ist, was das Judentum erwartet.

 

Das mag einerseits richtig sein, doch verlangt Paulus von Petrus, sich eben nicht an das Gesetz zu halten. Man kann evtl. den Vorwurf der Scheinheiligkeit darin sehen, nicht jedoch den, dass Petrus den Heiden das Halten des Gesetzes auferlegt. Ob Paulus das Gesetz auch für die Judenchristen aufgehoben sehen wollte, er äußert sich jedenfalls nicht klar genug. Messianische Juden heute sehen das so. Und in der Praxis sind die gemischten Gemeinden genau aus diesem Grund vollständig im nichtgesetzgebundenen Heidenchristentum aufgegangen, selbst wenn Paulus sich noch so streng das Gesetz gehalten haben sollte.

 

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

5. Jesus hätte einfach nicht vom Tod auferstehen dürfen. Das hätte die ganze Sache maximal vereinfacht.

 

Welcher? Der Historische oder der Kerygmatische? Ist das eine Erzählung der Kategorie a oder c?

 

Wenn a, dann miss das ganze NT daran, und scheitere. Wenn c, die Erzählung hat eine Wirkgeschichte. Doch über ihre Wirkgeschichte hinaus ist sie nicht als Argument brauchbar.

bearbeitet 30. Mai 2022 von Higgs Boson

[nannyogg57]

Wie erfährt man, wer Veganer ist?

 

Keine Panik, er oder sie wird es dir sagen ...

 

Mal eine Frage: Stell dir vor, du würdest koscher kochen, so mit allem drum und dran. Würde dein Rabbi sich dann mit dir an einen Tisch setzen und essen, was du gekocht hast?

 

[Flo77]

vor 55 Minuten schrieb Higgs Boson:

Würden alle das Gleiche Essen wollen können, müsste es vegan sein.

Weshalb der Veganismus und die Kaschrut einen gewichtigen Punkt gemeinsam haben: Sie verhindern die Mahlgemeinschaft mit Menschen außerhalb der Gruppe.

 

Was ja auch ein Zweck von Speisegeboten ist.

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

Was auch an dieser Stelle trotzdem nicht geht, ist Stellen aus dem Kontext reißen, Zitate erfinden oder sinnentstellt zitieren. Das ist etwas, was sich durchs ganze NT zieht. Das NT ist also ein Dokument der Kategorie b.

Das tun die Bücher des AT doch auch. Jüngere Bücher zitieren ältere. Siehe etwa die Propheten, die sich immer wieder auf Textpassagen aus anderen bzw älteren Schriften berufen und diese Zitate ganz nach ihrem Anliegen, ihrem, wie sie sagen, von Gott gegebenen Auftrag, deuten. Der Grund dafür ist klar: damit übernehmen sie die Autorität älterer anerkannter Schriften, belegen damit tatsächlich von Gott gesandt zu sein. Dem entsprechend werden die älteren Textpassagen aus ihrem historischen Kontext gerissen und in die Umstände der jeweiligen Gegenwart verpflanzt.

 

Damit wäre nach diesem Maßstab auch das AT bzw wesentliche Teile davon ein Dokument der Kategorie b.

 

bearbeitet 30. Mai 2022 von Mistah Kurtz

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Das tun die Bücher des AT doch auch. Jüngere Bücher zitieren ältere. Siehe etwa die Propheten, die sich immer wieder auf Textpassagen aus anderen bzw älteren Schriften berufen und diese Zitate ganz nach ihrem Anliegen, ihrem, wie sie sagen, von Gott gegebenen Auftrag, deuten.

 

Von der Übernahme ganzer Passagen aus den heiligen Schriften anderen Religionen gar nicht zu reden.  

[Higgs Boson]

vor 43 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Damit wäre nach diesem Maßstab auch das AT bzw wesentliche Teile davon ein Dokument der Kategorie b.

 

Magst Du das mit Beispielen belegen?

[Higgs Boson]

vor 22 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Von der Übernahme ganzer Passagen aus den heiligen Schriften anderen Religionen gar nicht zu reden.  

 

Doch wird nicht die Autorität dieser Schriften zur Legitimation hinzugezogen

[o_aus_h]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Weshalb der Veganismus und die Kaschrut einen gewichtigen Punkt gemeinsam haben: Sie verhindern die Mahlgemeinschaft mit Menschen außerhalb der Gruppe.

 

Was ja auch ein Zweck von Speisegeboten ist.

Äh? Ich hätte vermutet, die Speisegebote sollten unreine Speisen vom reinen Volk Gottes fernhalten. Schließlich lautet das Gebot nicht, „halte dich von denen fern, die gar kein Fleisch essen, denn du sollst dich nicht mit jenen an einen Tisch setzen, die noch strenger sind als wir“.