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Wie viel Potential haben die Kirchen noch?


iskander
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Marcellinus
vor 18 Minuten schrieb Merkur:

Feste wie Ostern und Weihnachten sind viel älter als das Christentum.

 

Aber nicht in der christlichen Deutung. Auch so eine Eigentümlichkeit des Christentums: Wenn man nach Tradition verlangt, setzt das Christentum andere Traditionen fort. Wenn man dagegen seine Einmaligkeit betonen will, ist es ganz anders als alle andere. Immer halt so, wie man‘s braucht.

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vor 24 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Aber nicht in der christlichen Deutung. Auch so eine Eigentümlichkeit des Christentums: Wenn man nach Tradition verlangt, setzt das Christentum andere Traditionen fort. Wenn man dagegen seine Einmaligkeit betonen will, ist es ganz anders als alle andere. Immer halt so, wie man‘s braucht.

Ich beglückwünsche dich zu deinen tadellos funktionierenden Reflexen. Alles in Ordnung (SCNR).🙂 Natürlich ist (oder war) diese Tradition auch den christlichen Verantwortlichen bekannt, davon gehe ich jedenfalls aus. Das Christentum ist hier gewissermaßen in ein leerstehendes Haus eingezogen. Außerdem schließen sich Einmaligkeit und Tradition nicht aus. Das Christentum ist einmalig und setzt Traditionen fort. 

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Marcellinus
vor 31 Minuten schrieb Merkur:

Das Christentum ist hier gewissermaßen in ein leerstehendes Haus eingezogen.

 

Nein, das Haus war keineswegs leer. Nicht ohne Grund hat es Jahrhunderte der Verfolgung gebraucht, bis man die allermeisten Heiden los war. Und als man damit fertig war, hat man mit der Verfolgung von christlichen Heretikern weitergemacht. Nun geht diese Zeit zu Ende, weil das Bündnis aus Macht und Kirche nicht mehr funktioniert. Wobei, in Rußland versucht man gerade, dieses Bündnis wiederzubeleben. Mal schauen, ob's funktioniert. 

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vor 42 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nein, das Haus war keineswegs leer. ...

Hast du nähere Informationen darüber, wem durch die Entwicklung christlicher Rituale oder Feste etwas weggenommen wurde? Ich könnte mir vorstellen, dass es nicht unproblematisch war, bruchlos die Rituale von Religionen weiterzuführen, die man ansonsten ablehnt.

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vor 18 Stunden schrieb Merkur:

Natürlich ist (oder war) diese Tradition auch den christlichen Verantwortlichen bekannt, davon gehe ich jedenfalls aus. Das Christentum ist hier gewissermaßen in ein leerstehendes Haus eingezogen. Außerdem schließen sich Einmaligkeit und Tradition nicht aus. Das Christentum ist einmalig und setzt Traditionen fort. 

Den letzten Satz kann ich voll und ganz unterschreiben. In gewisser Weise baut das Christentum immer auf anderen Traditionen auf. Dabei verändert es diese Traditionen oder interpretiert sie um. Insofern kommt es dann meistens zu einer Einmaligkeit ... die sich manchmal aber nur auf einige Aspekte bezieht. 

 

Das "leerstehende Haus" hat es geschichtlich auf religiöser Ebene kaum gegeben. Irgendwann in grauer Vorzeit (wahrscheinlich so vor 100.000 Jahren) haben sich einige religiöse Vorstellungen herausgebildet - erste Bestattungszeugnisse aus dem Höhlen von Qafzeh und Skul, die man als religiös interpretieren kann. Bis zur Zeit der Höhlenmalereien dürften eine Menge weiterer religiöser Vorstellungen hinzugekommen sein. Die Funde in Goebekli-Tepe scheinen auf einen bereits ziemlich ausdifferenzierten Kult hinzuweisen. Handfeste Zeugnisse gibt es natürlich erst ab Erfindung der Schrift. Richtig leerstehend war das Haus also seit (wahrscheinlich) 100.000 Jahren nicht mehr.

 

Es haben sich verschiedene Traditionslinien gebildet, die sich ständig weiterentwickelten. Abkupfern und Neuinterpretieren war anscheinend schon immer üblich. Das hat die Traditionen sehr lebendig erhalten. Trotzdem hatten die verschiedenen Traditionsstränge jeweils ihre Eigenheiten, ihr "Proprium" und ihr "Originäres".

 

Dadurch war es notwendig, das jeweils Originäre einer Religion zu schützen. Dieser Effekt wurde noch dadurch verstärkt, dass sich die verschiednen Traditionslinien oft an bestimmte Etnien (manchmal auch nur Regionen oder Städte) gebunden haben. Die misstrauischen Grenzen zwischen den Etnien trugen dann zu einer weiteren Konkurrenz und zu weiterem Hochziehen von Mauern bei.

 

Die Bibel umfasst einige deutlich verschiedene Traditionslinien. Einige der alten Traditionslinien des Alten Testamentes wurden vom Neuen Testament übernommen, andere nicht. Zudem integrierte das Neue Testament noch einige außenstehende Traditionen, zum Beispiel die gnostische (was sich dann ab dem 2. Jahrhundert bei den Kirchenvätern noch deutlich verstärkte). Die Bibel ist ein Sammelsurium solcher Traditionen, die sich auch häufig widersprechen, sich voneinander abgrenzen wollen oder sogar bekämpfen. 

 

Das Hochziehen der Mauern und das Abgrenzen wurde immer weiter perfektioniert - damit auch der Kontrast erhöht. Man denke nur einmal an den ach so wahnsinnig großen Unterschied zwischen katholischer Kirche und lutheranischer. Aus minimalen Unterschieden wurden maximale Konfrontationen erzeugt. Und durch die Abgrenzung kam auch der evolutive Fluss ins Stocken. Man hat sich nicht mehr bereichern lassen, denn alles außerhalb der eigenen Gruppe war böse, häretisch, irrig und gewiss vom Satan (oder ersatzweise dem Antichristen) gesteuert. Zum Beispiel die Strömung des aufkommenden Wissens in der Neuzeit wurde mehrstenteils vor allem abgewiesen, es wurde dagegen argumentiert, beargwöhnt, als Abfall gedeutet. Dadurch kam es nicht zu einer gegenseitigen Befruchtung der Traditionslinien, sondern zu einem Erlahmen und zu einer Vereinseitigung und zu einer Selbstbeschränkung des Traditionsgeschehens. 

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vor 17 Stunden schrieb Merkur:

Hast du nähere Informationen darüber, wem durch die Entwicklung christlicher Rituale oder Feste etwas weggenommen wurde? Ich könnte mir vorstellen, dass es nicht unproblematisch war, bruchlos die Rituale von Religionen weiterzuführen, die man ansonsten ablehnt.

Nun, viele hat es das Leben gekostet.

 

Erklärungsbedürftig finde ich in Deinem Posting das "hier". Im römischen Reich war das Christentum zunächst nur ein weiterer Kult unter vielen. Hier war "das Haus" während der römischen Spätzeit insofern geschwächt, als das die sacra publica ihre einigende Kraft immer mehr einbüßte und für die Menschen in die Inhaltsleere abgleitet. Dennoch war der Kult bis zur Erhebung des Christentums zur Staatsreligion vorhanden.

 

Auch die Mission in Gallien, Germanien, Britannien passierte nicht auf "weißer Leinwand". Hier gab es gesellschaftliche Ordnungen, religiöse Bräuche, Formen der Rechtsprechung, etc. Die Einführung des Christentums passierte hier auch teilweise gegen den massiven Widerstand der Bevölkerung. Die alten Traditionen wurden von der Bevölkerung auch nach der offiziellen Annahme des Christentums teils im Geheimen, teils auch öffentlich weitergepflegt. Zur Legitimation wurden den alten Bräuchen ein christliches Mäntelchen umgehängt, das die ursprüngliche Bedeutung heute verdrängt hat.

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Marcellinus
vor 21 Minuten schrieb Flo77:

Die Einführung des Christentums passierte hier auch teilweise gegen den massiven Widerstand der Bevölkerung.

 

Das war im übrigen Römischen Reich genauso. 

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vor 4 Stunden schrieb Mecky:

Das "leerstehende Haus" hat es geschichtlich auf religiöser Ebene kaum gegeben. Irgendwann in grauer Vorzeit (wahrscheinlich so vor 100.000 Jahren) haben sich einige religiöse Vorstellungen herausgebildet - erste Bestattungszeugnisse aus dem Höhlen von Qafzeh und Skul, die man als religiös interpretieren kann. ...

Das war bildlich gesprochen die Zeit, in der das Haus gebaut wurde. Das Christentum brauchte es nur zu übernehmen und es tat es in einer bisher nicht dagewesenen Form und mit einer anderen Theologie. Ich kenne mich mit den antiken Religionen zur Zeit Christi zu wenig aus, aber ich habe den Eindruck, dass diese vorzeitlichen Muster in diesen Religionen nicht in der gleichen Art genutzt wurden, wie es das Christentum tat (das meinte ich mit leerstehend). Insbesondere die Eucharistie scheint in diesen Religionen keine Entsprechung zu haben.

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Werner001

Das heutige Judentum hat mit dem des Alten Testaments auch nicht viel zu tun. Wie Higgs weiter oben sagte „die Schrift ja, aber die Überlieferungen nein“. Die sind neueren Datums, wie die des Christentums auch.

 

Werner

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Higgs Boson
vor 23 Stunden schrieb Werner001:

Das heutige Judentum hat mit dem des Alten Testaments auch nicht viel zu tun. Wie Higgs weiter oben sagte „die Schrift ja, aber die Überlieferungen nein“. Die sind neueren Datums, wie die des Christentums auch.

 

Nein, das sagte ich nicht.

"Schrift ja, Überlieferung nein" bezog sich nur auf das Christentum, es hat seine eigene Überlieferung gestartet, seine eigenen Interpretationen.

 

Ohne Überlieferung ist man den bronzezeitlichen Erzählungen ausgeliefert. Die einen nehmen sie wörtlich, die andere finden eine neue Deutung. Beides kann man machen. Aber man ist von der Quelle abgeschnitten, aus der diese Schriften stammen.

 

Mehr gehört nicht in diesen Thread.

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