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Wie viel Potential haben die Kirchen noch?


iskander
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Marcellinus
vor 12 Stunden schrieb iskander:

Dass etwas eine anthropologische Grundkonstante ist, hießt nicht, dass es gut oder schlecht wäre. Es geht in dieser Diskussion ja nicht darum, ob Religion etwas "Sinnvolles" ist, sondern einfach nur darum, inwiefern Menschen faktisch religiöse Bedürfnisse haben, die dann auch ein Potential für religiöse Gemeinschaften darstellen.

 

Das ist der Punkt, über den wir uns vermutlich nicht einig werden. Du gehst davon aus, daß Religion eine anthropologische Grundkonstante der Menschen ist, jeder Mensch also die Anlage zur Religionen hat, und wenn er sie nicht ausprägt, ihm etwas fehlt.

 

Zahlreiche Aussagen von Christen belegen diese Vorstellung. Beispielhaft nur dieses: „Ohne Religion und ohne gelebte Praxis von Religion gibt es kein Menschsein.“ (Bischof Franz-Josef Overbeck, bei einer Ansprache anlässlich der 54. Soldatenwallfahrt in Lourdes im Mai 2012)

 

Ich dagegen vertrete die Ansicht, daß Religionen, in all ihrer Unterschiedlichkeit, die vom gemeinsamen Begriff eher verdeckt wird, jeweils eine Art sich, wie sich bestimmte Fähigkeiten der Menschen unter konkreten sozialen und psychologischen Bedingungen ausprägen. Nichtreligiöse Weltbilder und Lebensstile sind eine andere Art. 

 

Das Mißverständnis kommt meiner Ansicht nach aus der unterschiedlichen Perspektive. Dem religiösen Menschen würde ohne Religion etwas fehlen, dem nichtreligiösen nicht. 

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Marcellinus
vor 28 Minuten schrieb Flo77:
vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Mit wachsendem Wohlstand steigen auch die Ansprüche, d.h. die Wahrscheinlichkeit, dass immer mehr Menschen von der Religion enttäuscht sein werden, nimmt zu. Das ist eine Entwicklung, mit der die Kirchen sich auseinander setzen sollten.

Ich würde sogar sagen, daß der wachsende Wohlstand dazu führt bzw. geführt hat, daß die Gesellschaft in einer Form organisiert ist, die die Religion als solches überflüssig zu machen scheint. In einer "modernen Industriegesellschaft" wird das Leben des Einzelnen in einem Grad fremd- und vorherbestimmt, der von den Verwalteten außer der Observanz gegenüber den staatlichen Gewalten keine weiteren Forderungen stellt. Im Gegenteil kann bei entsprechender Formulierung der Rahmenbedingungen diese Organisationsform den von ihr Verwalteten eine Art der Illusion der Freiheit der Lebensgestaltung jenseits des Regulariums vermitteln.

 

Die ordnende Funktion von Religionen und Weltanschauungen wurde durch Gesetz und Verordnung ersetzt.

 

Man könnte sogar noch einen Schritt weitergehen. Der moderne Wohlfahrts- und Erziehungsstaat erfüllt Ansprüche ganz real, die die Religionen immer nur versprochen haben, erwartet allerdings mindestens so viel Unterordnung. 

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vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

... Paradebeispiel ist der Islam. In meiner Jugend hatte ich, und wohl die meisten meiner Generation keine Ahnung von dieser Religion. Es war für uns etwas exotisches, so ähnlich harmlos wie das Christentum, was wir hier kannten, nur eben auf arabisch. Heute weiß ich entschieden mehr darüber, was dem Wissen aufgeholfen hat, dem Verständnis allerdings weniger. ;)

Ich vermute, dass das damit zu tun hast, dass du einfach nicht bereit bist, eine Sozialisation in einer streng muslimischen Gesellschaft nachzuvollziehen. Soweit ich es beurteilen kann, geht es bei dieser Art Verständnislosigkeit meistens um eine gewisse Respektlosigkeit gegenüber anderen Denkweisen. Mir geht es allerdings ebenso. Mir fällt es schwer, atheistische Vorstellungen von Religion nachzuvollziehen. Das Wissen ist inzwischen gewachsen, das Verständnis nicht.

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vor einer Stunde schrieb Flo77:

Ich würde sogar sagen, daß der wachsende Wohlstand dazu führt bzw. geführt hat, daß die Gesellschaft in einer Form organisiert ist, die die Religion als solches überflüssig zu machen scheint. In einer "modernen Industriegesellschaft" wird das Leben des Einzelnen in einem Grad fremd- und vorherbestimmt, der von den Verwalteten außer der Observanz gegenüber den staatlichen Gewalten keine weiteren Forderungen stellt. Im Gegenteil kann bei entsprechender Formulierung der Rahmenbedingungen diese Organisationsform den von ihr Verwalteten eine Art der Illusion der Freiheit der Lebensgestaltung jenseits des Regulariums vermitteln.

 

Die ordnende Funktion von Religionen und Weltanschauungen wurde durch Gesetz und Verordnung ersetzt.

Ich habe meine Zweifel. Insbesondere die Lieblosigkeit und Anonymität der modernen Industriegesellschaft scheint zu einer Art religiösem Hospitalismus zu führen. So richtig ist die Lücke, die die Religion hinterlassen hat, bisher nicht geschlossen worden.

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vor 53 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Man könnte sogar noch einen Schritt weitergehen. Der moderne Wohlfahrts- und Erziehungsstaat erfüllt Ansprüche ganz real, die die Religionen immer nur versprochen haben, (…)

Nein, ich widerspreche: Es waren oft die Religionen oder von ihrer Religion geprägte Personen, die sich als erste um Wohlfahrt und Erziehung gekümmert haben: Die ältesten Gymnasien Deutschlands dürften fast alles (ehem.) Domschulen sein, wie viel Krankenhäuser sind auf Ordensgründungen zurückzuführen, und die größten Sozialanstalten sind immer noch Caritas und Diakonie.

Aber, und das führt ja auch zurück zur Eingangsfrage, diese ‚Dienstleistungen‘ werden heute eben nicht mehr nur von kirchlichen Institutionen angeboten, sondern es gibt sie auch aus privater Organisation wie die Arbeiterwohlfahrt, und ganz vieles macht inzwischen der Staat. Sozialversicherungen, städtische Krankenhäuser, Schulwesen, …

Wobei so alt ist das alles auch noch nicht: Meine Mutter musste als Kind noch eine dreiviertel Stunde zur Schule laufen, weil das Dorf, in das ihre Familie um 1943 evakuiert wurde, evangelisch war und die Dorfschule keine katholischen Kinder akzeptierte. 

Um es noch mit einem Sprichwort zu verknüpfen: „Not lehrt beten“, und sei es, weil nur die Kirche Rettung verspricht, praktisch (im Spital oder durch die Waisenkasse), und wenn das nicht, dann wenigstens in Form von himmlischer Gerechtigkeit.

Edited by o_aus_h
inhaltliche Ergänzung
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Ich möchte noch eine weitere These ausformulieren, die ähnlich auch andere schon anklingen ließen: Kirche/Glauben/Religion hatte historisch auch immer wieder die Aufgabe die Welt zu erklären: Blitzschlag? Der Wettergott! Seuchen? Strafgericht! Gewalt und Ungerechtigkeit? Wird im jüngsten Gericht gesühnt!

Mit der Naturwissenschaft, die inzwischen zumindest bei Blitz und Seuche recht überzeugende Antworten geben kann, ist diese Aufgabe von Religion geschwunden. (Lassen wir an dieser Stelle diejenigen außer Betracht, die sich lieber eine eigene Religion, a.k.a. Verschwörungstheorie basteln, wenn sie die Antworten der Naturwissenschaft nicht überzeugt.) und mit jeder schwindenden Aufgabe sinkt auch die Beteiligung an Kirche. Sicher waren in früheren Zeiten auch manche, die zum Gottesdienst gingen, nicht wegen ihrer Spiritualität oder wegen der Sakramente dort, sondern weil ihnen die Musik gefiel oder sie schlicht keine Lust auf den sozialen Druck hatten, den Fernbleiben bedeutet hätte.

Die soziale Funktion von Gemeinde, also Gemeinschaft zu bilden, findet man heute im Zweifelsfall auch virtuell in Internetforen. Auch die Technik hat Kirche ein Stück weit ihrer Alleinstellung beraubt.

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Marcellinus
vor 2 Stunden schrieb Merkur:
vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

... Paradebeispiel ist der Islam. In meiner Jugend hatte ich, und wohl die meisten meiner Generation keine Ahnung von dieser Religion. Es war für uns etwas exotisches, so ähnlich harmlos wie das Christentum, was wir hier kannten, nur eben auf arabisch. Heute weiß ich entschieden mehr darüber, was dem Wissen aufgeholfen hat, dem Verständnis allerdings weniger. ;)

Ich vermute, dass das damit zu tun hast, dass du einfach nicht bereit bist, eine Sozialisation in einer streng muslimischen Gesellschaft nachzuvollziehen. Soweit ich es beurteilen kann, geht es bei dieser Art Verständnislosigkeit meistens um eine gewisse Respektlosigkeit gegenüber anderen Denkweisen. Mir geht es allerdings ebenso. Mir fällt es schwer, atheistische Vorstellungen von Religion nachzuvollziehen. Das Wissen ist inzwischen gewachsen, das Verständnis nicht.

 

Ja, ich pflege eine gewisse Respektlosigkeit gegenüber dem fundamentalistischen Islam, keine Frage. Ich weiß, daß Frauen dort ausgepeitscht werden, wenn sie kein Kopftuch tragen, daß dort Dieben die Hände abgehackt werden, und Menschen geköpft werden, wenn sie die falsche sexuelle Orientierung haben. Ich weiß das alles, Verständnis habe ich dafür nicht. Das kannst du natürlich "eine gewisse Respektlosigkeit gegenüber anderen Denkweisen" nennen. 

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Marcellinus
vor 3 Stunden schrieb o_aus_h:
vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Man könnte sogar noch einen Schritt weitergehen. Der moderne Wohlfahrts- und Erziehungsstaat erfüllt Ansprüche ganz real, die die Religionen immer nur versprochen haben, (…)

Nein, ich widerspreche: Es waren oft die Religionen oder von ihrer Religion geprägte Personen, die sich als erste um Wohlfahrt und Erziehung gekümmert haben: Die ältesten Gymnasien Deutschlands dürften fast alles (ehem.) Domschulen sein, wie viel Krankenhäuser sind auf Ordensgründungen zurückzuführen, und die größten Sozialanstalten sind immer noch Caritas und Diakonie.

 

Die ältesten Krankenhäuser waren religiös orientiert, allerdings orientiert an der heidnisch-griechischen Religion. Man könnte es auch Naturphilosophie nennen. Die ersten Gymnasien kommen auch aus der Zeit (daher übrigens auch der Name). Unser heutiges (mittlerweile hoffnungslos veraltetes) Bildungssystem stammt übrigens aus der Zeit der Aufklärung, und daß unsere Sozial-  und Gesundheitssystem mittlerweile vollkommen staatlich finanziert ist, und mit Religion nichts mehr zu tun hat, hat ein Ex-Papst gerade vor kurzem erst noch beklagt.

 

vor 3 Stunden schrieb o_aus_h:

Um es noch mit einem Sprichwort zu verknüpfen: „Not lehrt beten“, und sei es, weil nur die Kirche Rettung verspricht, praktisch (im Spital oder durch die Waisenkasse), und wenn das nicht, dann wenigstens in Form von himmlischer Gerechtigkeit.

 

Ich denke, die letzten fast 2 Jahre haben gezeigt, daß die Menschen auf diesem Gebiet von den Kirchen nichts mehr erwarten, weder auf dem Gebiet der "Welterklärung" noch auf dem der Lösung. 

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Marcellinus
vor 2 Stunden schrieb o_aus_h:

Ich möchte noch eine weitere These ausformulieren, die ähnlich auch andere schon anklingen ließen: Kirche/Glauben/Religion hatte historisch auch immer wieder die Aufgabe die Welt zu erklären: Blitzschlag? Der Wettergott! Seuchen? Strafgericht! Gewalt und Ungerechtigkeit? Wird im jüngsten Gericht gesühnt!

 

Zustimmung!

 

vor 2 Stunden schrieb o_aus_h:

Mit der Naturwissenschaft, die inzwischen zumindest bei Blitz und Seuche recht überzeugende Antworten geben kann, ist diese Aufgabe von Religion geschwunden. (Lassen wir an dieser Stelle diejenigen außer Betracht, die sich lieber eine eigene Religion, a.k.a. Verschwörungstheorie basteln, wenn sie die Antworten der Naturwissenschaft nicht überzeugt.) und mit jeder schwindenden Aufgabe sinkt auch die Beteiligung an Kirche.

 

Kein Einwand!

 

vor 2 Stunden schrieb o_aus_h:

Sicher waren in früheren Zeiten auch manche, die zum Gottesdienst gingen, nicht wegen ihrer Spiritualität oder wegen der Sakramente dort, sondern weil ihnen die Musik gefiel oder sie schlicht keine Lust auf den sozialen Druck hatten, den Fernbleiben bedeutet hätte.

 

Richtig! Der Druck existiert heute kaum noch, wenn man mal von denen absieht, für die die Kirchen Arbeitgeber sind, oder die aus familiären Gründen an Taufe, Kommunion oder Konfirmation interessiert sind, und deshalb sich für einige Zeit im Gottesdienst sehen lassen müssen. Wir hatten damals kleine Heftchen, in denen man sich nach dem Gottesdienst einen Anwesenheitsstempel abholen mußte. Da der Pastor aber nicht jeden kannte, nahm halt einer für andere das Heftchen mit, und stellte sich mehrmals an. ;)

 

vor 2 Stunden schrieb o_aus_h:

Die soziale Funktion von Gemeinde, also Gemeinschaft zu bilden, findet man heute im Zweifelsfall auch virtuell in Internetforen. Auch die Technik hat Kirche ein Stück weit ihrer Alleinstellung beraubt.

 

Ist ähnlich wie bei Schützenvereinen oder Gewerkschaften, um nur zwei Beispiele zu nennen. Seit den 70er Jahren geht deren Zahl rapide zurück. Die Menschen haben andere Formen der Unterhaltung gefunden. 

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Marcellinus
vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Insbesondere die Lieblosigkeit und Anonymität der modernen Industriegesellschaft scheint zu einer Art religiösem Hospitalismus zu führen. So richtig ist die Lücke, die die Religion hinterlassen hat, bisher nicht geschlossen worden.

 

Das hat andere Gründe. Mit der Industrialisierung und der damit verbundenen Landflucht wurden die traditionellen Lebensgemeinschaften aufgelöst, Großfamilien ebenso wie die ländliche Leibeigenschaft, die besonders in Ostelbien in der Praxis immer noch existierte, und mit der Bindung an den Ort schwand auch die Bindung an religiöse Traditionen. Dadurch und durch die immer größere Mobilität, die für viele auch einen häufigen Ortswechsel erfordert, sinkt die Bindung der Menschen untereinander. Das ist aber keine Lücke der Religion, sondern der zwischenmenschlichen Beziehungen. 

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vor 21 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ja, ich pflege eine gewisse Respektlosigkeit gegenüber dem fundamentalistischen Islam, keine Frage. Ich weiß, daß Frauen dort ausgepeitscht werden, wenn sie kein Kopftuch tragen, daß dort Dieben die Hände abgehackt werden, und Menschen geköpft werden, wenn sie die falsche sexuelle Orientierung haben. Ich weiß das alles, Verständnis habe ich dafür nicht. Das kannst du natürlich "eine gewisse Respektlosigkeit gegenüber anderen Denkweisen" nennen. 

Das kannst du natürlich machen, aber wenn das alles ist, was dir zum Islam einfällt, sollte man weder von Wissen noch von Verständnis reden.

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vor 20 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das hat andere Gründe. Mit der Industrialisierung und der damit verbundenen Landflucht wurden die traditionellen Lebensgemeinschaften aufgelöst, Großfamilien ebenso wie die ländliche Leibeigenschaft, die besonders in Ostelbien in der Praxis immer noch existierte, und mit der Bindung an den Ort schwand auch die Bindung an religiöse Traditionen. Dadurch und durch die immer größere Mobilität, die für viele auch einen häufigen Ortswechsel erfordert, sinkt die Bindung der Menschen untereinander. Das ist aber keine Lücke der Religion, sondern der zwischenmenschlichen Beziehungen. 

Ich meinte nicht die historische Industrialisierung im 19. Jh. (auf die die Kirchen, zwar mit Verzögerung, aber doch irgendwann reagiert haben, Kolping usw.)  sondern den Bedeutungsschwund der Religion in der heutigen Gesellschaft (auf den die Kirchen bisher leider nicht reagiert haben).

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Marcellinus
vor 7 Minuten schrieb Merkur:

Das kannst du natürlich machen, aber wenn das alles ist, was dir zum Islam einfällt, sollte man weder von Wissen noch von Verständnis reden.

 

Respekt muß man sich verdienen, Mitleid bekommt man geschenkt.

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vor 16 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Respekt muß man sich verdienen, Mitleid bekommt man geschenkt.

Der Islam und seine Anhänger werden sich voraussichtlich für beides nicht interessieren. Wenn man gegen den Islam argumentieren will, wäre es aber grundsätzlich schon begrüßenwert, wenn man Ahnung von ihm hat.

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Marcellinus
vor 2 Minuten schrieb Merkur:
vor 23 Minuten schrieb Marcellinus:

Respekt muß man sich verdienen, Mitleid bekommt man geschenkt.

Der Islam und seine Anhänger werden sich voraussichtlich für beides nicht interessieren. Wenn man gegen den Islam argumentieren will, wäre es aber grundsätzlich schon begrüßenwert, wenn man Ahnung von ihm hat.

 

Ich argumentiere nicht gegen den Islam, weil er mich auch nicht interessiert, sondern stelle einfach nur fest, wie es da ist, wo der Islam politisch regiert, und du argumentierst überhaupt nicht. Also: EOD

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iskander
Posted (edited)

@phyllis

 

Mir ging es allerdings nicht darum, wie gut der Wahrheitsanspruch von Religionen begründet ist, sondern darum, dass allein die Tatsache, dass es zu einem Thema unterschiedliche Meinungen gibt, noch nicht ausreicht, um zu behaupten, dass sich zum Thema keine sinnvolle und begründete Meinung bilden ließe.

Eine Begründung einer bestimmten Religiosität im eigentlichen Sinne ist wohl ohnehin nur für den Betroffenen für selbst möglich, nicht gegenüber Dritten.

 

@Marcellinus

 

Zitat

Nein, müßte man nicht.

 

Doch. Wenn schon allein die Tatsache, dass es bei einem Thema zwei Meinungen gibt, ausreichen würde, damit man in dieser Sache zu keinem vernünftigen Urteil kommen kann, dann könnte man wohl in gar keiner Frage zu einem (vernünftigen) Urteil gelangen, und das wäre radikaler Skeptizismus. Allerdings lehnst Du einen solchen ja selbst ab und vertrittst nur eine "maßvoll" Skepsis:

 

Zitat

Deshalb ist kaum eine unserer Vorstellungen vollständig oder endgültig, vielleicht mit Ausnahme der, die sich als falsch herausgestellt haben. Daß die Erde keine Scheibe ist, das ist wohl sicher, und daß das Leben nicht vor 6000 Jahren geschöpft wurde, auch.

 

Dazu hier nur in aller Kürze der Hinweis, dass einer "negativen" Erkenntnis in gewisser Weise immer auch eine positive gegenübersteht, oft auch in einem engeren Sinne. Dass die Erde keine Schiebe ist, wissen wir eben auch, weil wir wissen, dass sie in einer Weise gekrümmt ist, die mit der Scheibenhaftigkeit schlecht vereinbar ist. Und dass die Erde nicht 10.000 Jahre oder jünger ist, wissen wir deshalb, weil wir sehr gute Argumente dafür haben (bzw. "positiv" wissen), dass sie bedeutend älter ist. Logisch ist es äquivalent, aber "epistemologisch" ist in diesem letzteren Fall "zuerst" das "positive" Wissen da. Wenn ich ("negativ") weiß, dass die Hauswand vor mir nicht rosa ist, dann deswegen, weil ich "positiv" weiß, dass sie beige ist und nicht etwa umgekehrt.


 

Zitat

Wo allerdings keine Tatsachen, da auch kein Erkenntnisfortschritt. Soviel zu Theologie und Philosophie. ;)

 

Dazu habe ich dort geantwortet, weil das dort besser hinpasst. 🙂

 

Zitat

Wie eine Minderheit eine Mehrheit dominieren kann, wenn sie nur eine institutionell günstige Situation vorfindet, und bereit und in der Lage ist, skupellos und in großem Umfang Gewalt anzuwenden, konnte man bei der Machtergreifung der Bolschewiki 1917 oder den Nazis 1933 oder den Islamisten im Iran 1979 oder jetzt auch bei den Taliban in Afghanistan beobachten. Anders als mit Gewalt geht es allerdings nicht, wenn man jegliche Andersdenkende ausschalten will. 

 

Es gibt sicherlich solche Fälle - aber zum Beispiel beim Aufstieg des Faschismus in Italien und letztlich auch Deutschland dürfte es doch eine erhebliche Rolle gespielt haben, dass man eben primär große Massen von Menschen begeistern konnte.

Bei den Bolschewiken ist das wohl anders gewesen, aber unter bestimmten Umständen sind offenbar viele Leute bereit, sich freiwillig einer "charismatischen Bewegung" anzuschließen oder einem "charismatischen Führer unterzuordnen. Ein Beispiel ist wohl Hindenburg als "Ersatzkaiser", wobei ja generell viele (wenn auch nicht alle) Leute nach dem ersten Weltkrieg einen Kaiser vermisst haben. Man denke auch daran, welch enorme Anstrengungen häufig die Propaganda-Abteilungen diktatorischer Systeme leisten. Zum Beispiel auch beim Personenkult, etwa bei Stalin oder Mao. Und m.W. hat das eben bei vielen Leuten auch verfangen, zumindest zeitweise. Oder auch im kaiserlichen Japan haben die meisten Japaner wohl lange Zeit nicht einfach aus reinem Zwang gehorcht, sondern viele hatten eine tiefere Verbindung mit ihrem Land und mit dem Tenno.

 

Wobei das alles schon ein gutes Stück weg ist von dem, was ich selbst als "gesunde Religiosität" betrachten würden. Aber es ging ja darum, dass ein erheblicher Teil der Menschen sozusagen für etwas "Größeres" und einen "tieferen Sinn" offen sind (eine Tatsache, die unter ungünstigen Umständen eben auch destruktive Folgen haben kann). Das scheint mir auch einer der Gründe zu sein, warum in asiatischen Gesellschaften der Individualismus eine geringere Rolle spielt als bei uns, und das Individuum oft gegenüber Familie und Gesellschaft zurücktritt.

 

Dass viele Menschen so eine Disposition haben, für ein "größeres Ganzes" und einen "höheren Sinn" im weitesten Sinne empfänglich sind, muss man nicht erfreulich finden, aber man sollte das m.E. auch nicht abstreiten und alles immer nur auf den Zwang einer kleinen Minderheit zurückführen.

 

@o_aus_h

 

Zitat

Ich möchte noch eine weitere These ausformulieren, die ähnlich auch andere schon anklingen ließen: Kirche/Glauben/Religion hatte historisch auch immer wieder die Aufgabe die Welt zu erklären: Blitzschlag? Der Wettergott! Seuchen? Strafgericht! Gewalt und Ungerechtigkeit? Wird im jüngsten Gericht gesühnt!

 

Das sicher auch. Allerdings glaube ich, dass die Funktion des "Sinn stiften" grundsätzlich bedeutsamer ist - wobei das eine interessante Fragestellung ist.

 

(Tut mir leid, dass ich beim Zitieren nicht direkt Eure Beiträge verlinke. Aber ich musste meinen Entwurf "mittendrin" abspeichern, weil es technische Probleme gab, das Forum zu erreichen.)

Edited by iskander
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Marcellinus
vor 10 Stunden schrieb iskander:
Zitat

Nein, müßte man nicht.

 

Doch. Wenn schon allein die Tatsache, dass es bei einem Thema zwei Meinungen gibt, ausreichen würde, damit man in dieser Sache zu keinem vernünftigen Urteil kommen kann, dann könnte man wohl in gar keiner Frage zu einem (vernünftigen) Urteil gelangen, und das wäre radikaler Skeptizismus.

 

Es ging um Wahrheitsansprüche, und um die Behauptung, "man müsste also einen absoluten Skeptizismus der extremsten Form vertreten", nicht um "vernünftige Urteile". 

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iskander
vor 23 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Es ging um Wahrheitsansprüche, und um die Behauptung, "man müsste also einen absoluten Skeptizismus der extremsten Form vertreten" [....]

 

...wenn man allein schon daraus, dass es in einer Sache konkurrierende Wahrheitsansprüche gibt, folgern würde, dass die alle unvernünftig sein müssen.

 

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Marcellinus
vor 52 Minuten schrieb iskander:
Am 16.8.2021 um 11:10 schrieb Marcellinus:

Es ging um Wahrheitsansprüche, und um die Behauptung, "man müsste also einen absoluten Skeptizismus der extremsten Form vertreten" [....]

 

...wenn man allein schon daraus, dass es in einer Sache konkurrierende Wahrheitsansprüche gibt, folgern würde, dass die alle unvernünftig sein müssen.

 

Es geht nicht darum, ob man eine Ansicht „vernünftig“ findet, sondern ob sich Wahrheitsansprüche beweisen lassen, und das ist im Bezug auf die beobachtbare Wirklichkeit wegen der notwendige Unvollständigkeit unserer Vorstellung nicht möglich, und außerhalb der beobachtbaren Wirklichkeit reine Glaubenssache. 

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Mistah Kurtz

Die Frage ist in gewisser Weise falsch gestellt, kommt es doch weniger darauf an, wie viel Potential die Kirchen noch haben, denn die sind nur der äußerliche Ausdruck des Potentials von Religion. Somit lautet die Frage eigentlich wie viel Potential in den Religionen steckt. Und da würde ich sagen: genau so viel oder wenig wie vor 1000, 2000 oder mehr Jahren und weiter zurück bis zu den ersten Menschen, die sich die Frage nach dem Sinn des Lebens stellten, woher sie kämen, wohin sie gingen und ob dieses Leben tatsächlich alles sei, was uns gegeben ist. An diesen Fragen hat sich nichts geändert und somit ist das Potential seither immer annähernd gleich geblieben, manchmal ein bisschen mehr, manchmal ein bisschen weniger, so wie auch das Meer bei Flut und Ebbe steigt und sinkt, aber niemals verschwindet. Mag die Ebbe von den Ufern her noch so tief erscheinen: das Meer kommt immer zurück.

Edited by Mistah Kurtz
kleine Korrekturen
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Marcellinus
vor 39 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Die Frage ist in gewisser Weise falsch gestellt, kommt es doch weniger darauf an, wie viel Potential die Kirchen noch haben, sondern wie viel Potential in den Religionen steckt. Und da würde ich sagen: genau so viel oder wenig wie vor 1000, 2000 oder mehr Jahren und weiter zurück bis zu den ersten Menschen, die sich die Frage nach dem Sinn des Lebens stellten, woher sie kämen und wohin sie gingen und ob dieses Leben tatsächlich alles sei, was uns gegeben ist. An diesen Fragen hat sich nichts geändert und somit ist das Potential seither immer annähernd gleich geblieben, manchmal ein bisschen mehr, manchmal ein bisschen weniger, so wie auch das Meer bei Flut und Ebbe steigt und sinkt, aber niemals verschwindet, mag die Ebbe von den Ufern her noch so tief erscheinen. Das Meer kommt immer zurück.

 

Historisch läßt sich diese Ansicht (die dir natürlich unbenommen bleibt) nicht belegen. Vielmehr kann recht gut sehen, das es das, was wir heute Religion nennen, noch gar nicht so lange gibt, und sich selbst in dieser Zeit erheblich geändert hat. Auch die Fragen, auf die du anspielst, tauchen erst relativ spät auf, und werden auch in den verschiedenen Weltgegenden und Zeiten ganz unterschiedlich gestellt oder beantwortet. Auch dafür, daß die Intensität, mit der Religion betrieben wird, mehr oder weniger gleich geblieben sei, gibt es keinen Anhaltspunkt, im Gegenteil. Insofern interpretiere ich deine Formulierung eher als Mythe. ;)

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Mistah Kurtz
vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Historisch läßt sich diese Ansicht (die dir natürlich unbenommen bleibt) nicht belegen. Vielmehr kann recht gut sehen, das es das, was wir heute Religion nennen, noch gar nicht so lange gibt, und sich selbst in dieser Zeit erheblich geändert hat. Auch die Fragen, auf die du anspielst, tauchen erst relativ spät auf, und werden auch in den verschiedenen Weltgegenden und Zeiten ganz unterschiedlich gestellt oder beantwortet. Auch dafür, daß die Intensität, mit der Religion betrieben wird, mehr oder weniger gleich geblieben sei, gibt es keinen Anhaltspunkt, im Gegenteil. Insofern interpretiere ich deine Formulierung eher als Mythe. ;)

 

Das alles stelle ich in Abrede. Es gibt Hinweise darauf, dass schon die Neanderthaler und auch der frühe Homo sapiens im Paläolithikum eine religiös-kultische Prägung aufwiesen. Siehe dazu Siegfried Vierzigs "Mythen der Steinzeit - Das religiöse Weltbild der frühen Menschen

 

In einem seiner Bücher formuliert der Kulturhistoriker Will Durant das von mir formulierte Bild von Flut und Ebbe der Religion so: Religion, meint er, sei wie ein Brunnen in dem Wasser unterschiedlich hoch steigt und fällt. Mal muss der Eimer tiefer abgesenkt werden, um daraus Wasser zu schöpfen, mal weniger tief. Aber nie fällt der Brunnen trocken. Aber es steht Dir natürlich frei der Vorstellung anzuhängen, Religion sei etwas, das mit der Zeit ausstürbe. Aber dafür sehe ich persönlich keinen Anhaltspunkt: im Gegenteil Insofern schließe ich mich Dir an und interpretierte meinerseits Deine Vorstellung als Mythos, oder anders gesagt, als Wunschdenken. Religion gibt es, seit der Mensch kulturell Spuren hinterließ. Und ich sehe nicht, dass sich daran etwas ändert, weder jetzt, noch in Zukunft. Ich halte Religion in Summe als Ausfluss eines menschlichen Bedürfnisses, ungefähr so wie Musik. Dass es gänzlich unmusikalische Menschen gibt, für die Musik keinerlei Rolle spielt, ändert nichts daran, dass die Musik ebenso Teil unserer menschlichen Bedürfnisse ist. Nur sind eben manche für die Musik taub. Und ebenso gibt es Menschen, die für die Religion taub sind. 

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Marcellinus
vor 52 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Das alles stelle ich in Abrede. Es gibt Hinweise darauf, dass schon die Neanderthaler und auch der frühe Homo sapiens im Paläolithikum eine religiös-kultische Prägung aufwiesen. Siehe dazu Siegfried Vierzigs "Mythen der Steinzeit - Das religiöse Weltbild der frühen Menschen

 

In einem seiner Bücher formuliert der Kulturhistoriker Will Durant das von mir formulierte Bild von Flut und Ebbe der Religion so: Religion, meint er, sei wie ein Brunnen in dem Wasser unterschiedlich hoch steigt und fällt. Mal muss der Eimer tiefer abgesenkt werden, um daraus Wasser zu schöpfen, mal weniger tief. Aber nie fällt der Brunnen trocken. Aber es steht Dir natürlich frei der Vorstellung anzuhängen, Religion sei etwas, das mit der Zeit ausstürbe. Aber dafür sehe ich persönlich keinen Anhaltspunkt: im Gegenteil Insofern schließe ich mich Dir an und interpretierte meinerseits Deine Vorstellung als Mythos, oder anders gesagt, als Wunschdenken. Religion gibt es, seit der Mensch kulturell Spuren hinterließ. Und ich sehe nicht, dass sich daran etwas ändert, weder jetzt, noch in Zukunft. Ich halte Religion in Summe als Ausfluss eines menschlichen Bedürfnisses, ungefähr so wie Musik. Dass es gänzlich unmusikalische Menschen gibt, für die Musik keinerlei Rolle spielt, ändert nichts daran, dass die Musik ebenso Teil unserer menschlichen Bedürfnisse ist. Nur sind eben manche für die Musik taub. Und ebenso gibt es Menschen, die für die Religion taub sind. 

 

Ja, hier haben wir ein Problem, und ich denke nicht, daß wir auf einen Nenner kommen. Du bist der Ansicht, daß Religion ein menschliches Bedürfnis ist, ich, daß Religionen eine mögliche Ausdrucksform solcher Bedürfnisse sind. Du bist der Ansicht, Religion würde es immer geben, ich, daß sie Ausdruck bestimmter gesellschaftlicher Verhältnisse ist (was nicht heißt, daß sie verschwinden muß). Du bist der Ansicht, Religionen seien die Folge der beständigen Fragen nach dem „Sinn des Lebens“, nach dem „Woher“ und „Wohin“, aber ich möchte dich daran erinnern, daß es darauf auch nichtreligiöse Antworten gibt. 

 

Du meinst, Religion mit Musik vergleichen zu können, aber ich denke, das paßt nicht, denn ich habe noch niemanden erlebt, der nicht irgendeine Form von Musik mag, aber viele, denen Religion nichts sagt. Letztlich unterstellst du, daß, wer mit Religion nichts anfangen kann, einen Defekt hat. Du kannst dir vielleicht vorstellen, daß ich mit dieser Vorstellung nicht einverstanden bin, und auch du kannst dafür natürlich keinen andere „Beleg“ anführen als deinen Wunsch, es möchte so sein. 

 

Du hältst Religion, unabhängig all der ganz unterschiedlichen Formen, für einen Art anthropologische Konstante, meiner Ansicht nach gibt es nicht einmal eine verbindliche Definition von Religion, gibt es „die Religion“ als etwas Absolutes, Unwandelbares also gar nicht, was angesichts der Tatsache, daß man damit etwas bezeichnet, was sich entwickelt hat, auch nicht verwundern sollte. 

 

Nein, ich denke nicht, daß meine Vorstellungen von Religion Wunschvorstellungen sind. Ich wüßte nicht, was ich in diesem Zusammenhang wünschen sollte. Die Illusion, die Abwesenheit von Religion würde diese Welt notwendig zu einer besseren machen, habe ich schon lange nicht mehr, so wie du, denke ich, nicht davon ausgehen wirst, daß ein Mehr an Religiosität unter allen Umständen eine gute Sache ist. 

 

Für mich sind Religionen interessante psychologische, soziale und politische Erscheinungen, wie übrigens Ideologien allgemein. Ich bin nicht interessiert an emotional befriedigenden Antworten, sondern an solchen, die „funktionieren“, die sich durch Tatsachenbeobachtungen belegen lassen. 

 

Insofern interessieren mich vor allem die jeweils konkreten Ausprägungen von Weltanschauungen und ihren Zusammenhang mit den jeweiligen gesellschaftlichen Verhältnissen und zwischenmenschlichen Beziehungen. Und ja, ich habe eine Vorstellung davon, was das ist, was gemeinhin mit Religion bezeichnet wird, aber das sprengt hier vielleicht den Rahmen.

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On 9/18/2021 at 10:33 PM, Marcellinus said:

...Du meinst, Religion mit Musik vergleichen zu können, aber ich denke, das paßt nicht, denn ich habe noch niemanden erlebt, der nicht irgendeine Form von Musik mag, aber viele, denen Religion nichts sagt. Letztlich unterstellst du, daß, wer mit Religion nichts anfangen kann, einen Defekt hat. Du kannst dir vielleicht vorstellen, daß ich mit dieser Vorstellung nicht einverstanden bin, und auch du kannst dafür natürlich keinen andere „Beleg“ anführen als deinen Wunsch, es möchte so sein. ...

 

 

Wobei Du auf die hyperaffluenten, sozial abgesicherten Gesellschaften des Planeten abhebst. Anderswo sieht das schon ganz anders aus. Und in unsere "religiös bereinigte" Welt dringen dann  auch andere "Glaubens"-Erzählungen ein, deren Stichhaltigkeit eben auch nur vom Raunen virtuellen Hörensagens bestimmt wird.

Nüchterner und aufgeklärter wird die Welt ohne Religion jedenfalls nicht unbedingt.

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Marcellinus
vor 33 Minuten schrieb Shubashi:

Wobei Du auf die hyperaffluenten, sozial abgesicherten Gesellschaften des Planeten abhebst. Anderswo sieht das schon ganz anders aus. Und in unsere "religiös bereinigte" Welt dringen dann  auch andere "Glaubens"-Erzählungen ein, deren Stichhaltigkeit eben auch nur vom Raunen virtuellen Hörensagens bestimmt wird.

Nüchterner und aufgeklärter wird die Welt ohne Religion jedenfalls nicht unbedingt.

 

Erst einmal vielen Dank für den Link. Es bestätigt eigentlich nur, was ich schon länger denke, daß Weltbilder der Menschen abhängen von den gesellschaftlichen Verhältnissen, unter denen sie aufwachsen und leben, und daß sich diese Weltbilder verändern mit der Veränderung der Welt, in der wir leben und die wir miteinander bilden. 

 

Nüchterner wird diese Welt immer dann, wenn Nüchternheit hilft bei der Bewältigung des Lebens. Je bedrückender die Welt und das Leben empfunden wird, und je weniger man ihre Funktionsweise durchschauen kann, umso mehr breitet sich Mystik und Magie aus, und beide müssen durchaus nicht religiös sein. 

 

Aufklärung bedeutet nach Kant, sich seines Verstandes ohne die Leitung anderer zu bedienen, und da das eine anstrengende Tätigkeit sein kann, ist es eine Übung, der sich die wenigsten unterziehen. Da sich andererseits von einer Herde von Schafen als "Hirte" gut leben läßt, wird Selbständigkeit zwar gelegentlich beschworen, aber kaum je gelehrt. 

 

Die Grafik in dem von dir verlinkten Text zeigt aber auch, daß Religion im traditionellen Verständnis in weiten Teilen der Welt auf dem Rückzug ist. Nicht, weil dort die Menschen so viel vernünftiger wären, sondern weil ihre Lebensbedingungen anderen sind und damit auch ihr Antworten darauf und ihr Bild von dieser Welt. Es ist einfach ein Prozeß der Säkularisierung, des immer weiteren Einflusses des Staates auf weite Bereiche des menschlichen Lebens, der die Abhängigkeit der Menschen von staatlichen Institutionen erhöht, und die von übernatürlichen Gestalten verringert.

 

Du könntest auch sagen, der Glaube der Menschen entwickle sich von einem transzendenten zu einem immanenten, und von einem institutionellen zu einem eher informellen. Das ist natürlich nur ein sehr grobes Bild. Aber es erklärt, (um zu unserem Thema zurückzukommen) warum das Potential der traditionellen Kirchen, die eher transzendent und institutionell orientiert sind, immer geringer wird.

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