Russland und die Nato

[mn1217]

vor 16 Stunden schrieb GermanHeretic:

 

So liefert es die Option von "wir waren's nicht". 🙄

 

Das fände ich ziemlich unehrlich.

Ich bin dagegen,das sage ich aber offen.

Wenn die Regierung dafür ist ist das so,dann aber ehrliche Kommunikation. Das passiert allerdings gerade,ich habe kurz eine Übertragung aus dem Parlament. mitbekommen.

[pipa]

Hier ist ein sehr ausführlicher Artikel (auf Englisch) von einem amerikanischen Experten für russischer Verteidigungspolitik.

 

Er hat die jetzige Situation vor einem Monat als realistisches Szenario vorausgesagt. Vor allem gibt er einige Einblicke in die - aus russischer Perspektive - tatsächlich rationalen Gründe, in dieser Weise zu agieren.

 

Dagegen ist Putins Rhetorik völlig durchgeknallt. Ich frage mich, ob er mit dem Blödsinn in der russischen Bevölkerung durchkommt.

[mn1217]

vor 15 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Bei Geschäften in der Größenordnung und bei Güter die Global in Dollar gehandelt werden, nein. Da geht alles über Swift. China hat ein eigenes System, Russland auch, aber bei uns geht alles über Swift.

Jetzt Mal davon abgesehen,müsste doch in einem solchen Fall,wenn SWIFT gesperrt wird,auch Postanweisungen und Schecks gesperrt werden,das wäre doch sonst reichlich inkonsequent.

Ich bin mir übrigens nicht so sicher,ob Putin das mit SWIFT wirklich weh tut. 

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb pipa:

Dagegen ist Putins Rhetorik völlig durchgeknallt. Ich frage mich, ob er mit dem Blödsinn in der russischen Bevölkerung durchkommt

Ich fürchte, für die meisten Russen ist die Ukraine gefühlt so weit weg, wie es für uns der Hindukusch war, wo unsere Freiheit auch schon mal verteidigt werden sollte. Und die Rhetorik hat bei uns damals auch verfangen.

[mn1217]

vor 57 Minuten schrieb Flo77:

Als Absolvent deutschen Geschichtsunterrichts sehe ich gerade die Filmaufnahmen von Eva Braun vom Berghof und die Spielszenen aus der Reichskanzlei vor mir...

Hmm,mit U.A. dem Unterschied,dass Herr Putin über Atomwaffen verfügt und sehr offen deren Einsatz angedroht hat.

Also,wenn er sich ärgert,wird die Situation nicht wirklich besser.

[UHU]

In den Nachrichten gestern abend wurde erwähnt, daß bereits ca. 3.500 russische Soldaten gefallen sind.

Ist das wirklich realistisch oder reine Propaganda von welcher Seite auch immer?

[Shubashi]

27 minutes ago, pipa said:

Hier ist ein sehr ausführlicher Artikel (auf Englisch) von einem amerikanischen Experten für russischer Verteidigungspolitik.

 

Er hat die jetzige Situation vor einem Monat als realistisches Szenario vorausgesagt. Vor allem gibt er einige Einblicke in die - aus russischer Perspektive - tatsächlich rationalen Gründe, in dieser Weise zu agieren.

 

Dagegen ist Putins Rhetorik völlig durchgeknallt. Ich frage mich, ob er mit dem Blödsinn in der russischen Bevölkerung durchkommt.

Der Artikel ist wirklich sehr gut. 
Die jetzige Eskalation ist auch ein Folge unserer ständig moralisierenden Weltsicht, bei der hinten runter fällt, dass ein Großteil der Menschheit nicht so denkt.

Wir sollten uns klar machen, dass v.a. auch Russland einen Weg aus dem jetzigen Desaster braucht.

Der Unterschied zum letzten Kalten Krieg ist ja, dass Russland sehr viel begrenzter in seinen Möglichkeiten ist, was die Gefahr von Verzweiflungstaten erhöht.

[MartinO]

vor 2 Minuten schrieb UHU:

In den Nachrichten gestern abend wurde erwähnt, daß bereits ca. 3.500 russische Soldaten gefallen sind.

Ist das wirklich realistisch oder reine Propaganda von welcher Seite auch immer?

Das lässt sich wohl kaum verifizieren. Du kennst das Sprichwort: Als erstes stirbt in jedem Krieg die Wahrheit.

Sicher gibt es gefallene und gefangene russische Soldaten. Auf Zahlenangaben würde ich mich absolut nicht verlassen.

[rince]

Ein Tschetschenisches Killer-Bataillon soll auch eliminiert worden sein.

 

Kadyrows Special Forces sollen gezielt Jagd auf ukrainische Politiker machen | STERN.de

 

Kadyrow-Getreuer getötet: Tschetschenische Sondereinheit in Ukraine zerschlagen - n-tv.de

 

Je mehr Särge nach Moskau zurück geschickt werden, desto mehr wird der Rückhalt in der Bevölkerung bröckeln.

[rince]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

Wir sollten uns klar machen, dass v.a. auch Russland einen Weg aus dem jetzigen Desaster braucht.

Nun, Deutschland hat auch ein Weg aus dem letzten Desaster gefunden...

[UHU]

vor 5 Minuten schrieb rince:

Je mehr Särge nach Moskau zurück geschickt werden, desto mehr wird der Rückhalt in der Bevölkerung bröckeln.

Geht auch platzsparender.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb UHU:

Geht auch platzsparender.

Mir fehlen ja nicht oft die Worte, aber...

[pipa]

vor 51 Minuten schrieb Flo77:

Ich fürchte, für die meisten Russen ist die Ukraine gefühlt so weit weg, wie es für uns der Hindukusch war, wo unsere Freiheit auch schon mal verteidigt werden sollte. Und die Rhetorik hat bei uns damals auch verfangen.

 

Ich habe persönliche Verbindungen nach Russland und kann sagen, dass die Ukrainer von vielen als "unsere Leute" angesehen werden (was Putin auf die Spitze treibt, wenn er den Ukrainern eine eigene Identität abspricht und dem Land das Existenzrecht).

 

Ich kann russische Nachrichten im Original lesen und die Nachrichtensperre in Russland ist extrem. In den dortigen Medien geht es immer noch vor allem um den Donbass und die südliche Ukraine (z.B. der von der Ukraine bisher gesperrte Wasserkanal zur Krim). Viele wissen nicht, dass ihre Armee schon vor Kiew steht. Viele finden es durchaus richtig, den Leuten in den beiden "Volksrepubliken" zu "helfen", weil diese tatsächlich auch immer wieder unter Beschuss der ukrainischen Armee zu leiden hatten (wer auch immer daran die Schuld trägt).

 

Die russischen Medien behaupten auch immer noch, dass die russische Armee keine Toten zu beklagen hätte. Dagegen ist Twitter bereits voll von Leichen russischer Soldaten. Anscheinend schicken die Russen auch völlig unerfahrene und sehr junge Reservisten an die Front. Es wurde ihnen anscheinend gesagt, sie würden zu Übungen fahren, die Handys werden ihnen abgenommen und dann werden sie über die Grenze geschickt. Je mehr Bilder von leidenden Zivilisten nach Russland schwappen, desto schwieriger wird es für Putin, diesen Krieg zu rechtfertigen. Weil es eben keine Zottelbärte sind, sondern ganz normale Leute, die entweder die gleiche oder eine sehr ähnliche Sprach sprechen.

[rince]

vor 36 Minuten schrieb UHU:

Geht auch platzsparender.

Auch dann werden die Mütter und Väter irgendwann nach ihren Söhnen fragen? Sind ja keine Klon-Krieger...

bearbeitet 27. Februar 2022 von rince

[UHU]

Gerade eben schrieb rince:

Auch dann werden die Mütter und Väter irgendwann nach ihren Söhnen fragen? Sind ja keine Klon-Krieger...

Das ist definitiv richtig.

Die "Rückverfolgbarkeit" einzelner Soldaten wird schwieriger und damit die Verschleierung einfacher.

Außerdem entstehen erst keine Bilder von LKW-Kolonnen wie in Norditalien 2020.

[UHU]

Gibt es eigentlich von deutscher Seite aus Bemühungen, Polen, Rumänien, Ungarn und Slowakei bei den Flüchtlingen vor Ort und überhaupt zu helfen?

[laura]

vor 10 Minuten schrieb UHU:

Gibt es eigentlich von deutscher Seite aus Bemühungen, Polen, Rumänien, Ungarn und Slowakei bei den Flüchtlingen vor Ort und überhaupt zu helfen?

Die Hilfswerke rufen zu Spenden auf. Das ist wahrscheinlich im Moment das Sinnvollste

[MartinO]

vor 57 Minuten schrieb pipa:

 

Die russischen Medien behaupten auch immer noch, dass die russische Armee keine Toten zu beklagen hätte. Dagegen ist Twitter bereits voll von Leichen russischer Soldaten. Anscheinend schicken die Russen auch völlig unerfahrene und sehr junge Reservisten an die Front. Es wurde ihnen anscheinend gesagt, sie würden zu Übungen fahren, die Handys werden ihnen abgenommen und dann werden sie über die Grenze geschickt. Je mehr Bilder von leidenden Zivilisten nach Russland schwappen, desto schwieriger wird es für Putin, diesen Krieg zu rechtfertigen. Weil es eben keine Zottelbärte sind, sondern ganz normale Leute, die entweder die gleiche oder eine sehr ähnliche Sprach sprechen.

Das gibt jetzt endgültig keinen Sinn mehr.
Hat Putin selbst damit gerechnet, dass sich die Ukraine widerstandslos ergeben bzw. manche Städte wie Charkiw seine Soldaten sogar jubelnd empfangen würden? Oder hätten erfahrene Leute zu viele Fragen gestellt?

[Frank]

vor 3 Stunden schrieb mn1217:

Also,wenn er [Putin] sich ärgert,wird die Situation nicht wirklich besser.

Einfügung von mir.

 

So sehr wie ich deine pazifistische Grundhaltungen teile, so sehr komme ich zum Ergebnis das wir auf Putin und seinen Ärger keine Rücksicht nehmen dürfen. Vielleicht hängt sogar das eine mit dem anderen zusammen.

 

Wollen wir ein Völkerrecht in dem die Stärke des Rechts oder das Recht des stärkeren gilt?

Es ist geltendes Völkerrecht das Grenzen nicht mit Gewalt verschoben werden.

Es ist geltendes Völkerrecht, das sich jeder Staat selbst aussucht ob und welchem Bündnis es beitritt.

Und es ist das Recht der Völker sich zu verteidigen, wenn es angegriffen wird.

Von daher sind die verhängten Sanktionen oder Waffenlieferungen an die Ukraine die logische Konsequenz von Putins Rechtsbruch.

 

Dass das dem Rechtsbrecher Putin nicht gefällt liegt in der Natur der Sache.

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb UHU:

Gibt es eigentlich von deutscher Seite aus Bemühungen, Polen, Rumänien, Ungarn und Slowakei bei den Flüchtlingen vor Ort und überhaupt zu helfen?

Der Miniflo erzählte eben, mit gültigen ukrainischen Papieren könnten Flüchtlinge kostenlos von der ukrainisch-polnischen Grenze bis Berlin fahren.

[UHU]

Live-Ticker bei web

Zitat

14:27 Uhr: Der russische Präsident Wladimir Putin hat die Atomstreitkräfte des Landes in erhöhte Alarmbereitschaft versetzt. "Ich weise den Verteidigungsminister und den Generalstabschef an, die Abschreckungskräfte der russischen Armee in besondere Kampfbereitschaft zu versetzen", sagte Putin in einem im Fernsehen übertragenen Gespräch mit hochrangigen Militärvertretern am Sonntag. Putin begründete den Schritt mit "aggressiven Äußerungen" hochrangiger Vertreter von Nato-Staaten.

Er kritisierte zudem die von westlichen Staaten verhängten Wirtschaftssanktionen gegen Russland als "illegitim". Die russischen "Abschreckungskräfte" sind eine Reihe von Einheiten, die einen Angriff auf Russland abschrecken sollen. Sie umfassen neben einem massiven Arsenal ballistischer Raketen auch Atomwaffen.

Das macht mir große Sorge!!!

Und außerdem frage ich mich, in welcher Welt lebt Putin? (rein rhetorisch)

[UHU]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Der Miniflo erzählte eben, mit gültigen ukrainischen Papieren könnten Flüchtlinge kostenlos von der ukrainisch-polnischen Grenze bis Berlin fahren.

Das ist sehr schön.

Ich dachte eher an praktische Unterstützung der Polen, Ungarn, Rumänen und Slowaken, die die geflüchteten Ukrainer an der Grenze empfangen und versorgen müssen.

bearbeitet 27. Februar 2022 von UHU

[GermanHeretic]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Es ist geltendes Völkerrecht das Grenzen nicht mit Gewalt verschoben werden.

 

D.h. wir müßten rechtmäßig die Ostgebiete zurückbekommen?

[MartinO]

vor 14 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

D.h. wir müßten rechtmäßig die Ostgebiete zurückbekommen?

Sie hätten nie weggenommen werden dürfen.

Sie heute mit Gewalt zurückzuholen, wäre wiederum Unrecht (und Unsinn).

[Mistah Kurtz]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Wollen wir ein Völkerrecht in dem die Stärke des Rechts oder das Recht des stärkeren gilt?

Es ist geltendes Völkerrecht das Grenzen nicht mit Gewalt verschoben werden.

Es ist geltendes Völkerrecht, das sich jeder Staat selbst aussucht ob und welchem Bündnis es beitritt.

Und es ist das Recht der Völker sich zu verteidigen, wenn es angegriffen wird.

Von daher sind die verhängten Sanktionen oder Waffenlieferungen an die Ukraine die logische Konsequenz von Putins Rechtsbruch.

 

Dass das dem Rechtsbrecher Putin nicht gefällt liegt in der Natur der Sache.

 

Das alles ist richtig. Nur ist es pure Scheinheiligkeit wenn der Westen sich jetzt als Verteidiger dieser Prinzipien darstellt. Olaf Scholz sprach in seiner Regierungserklärung zur Situation in der Ukraine von einer Zeitenwende:

Zitat

Wir erleben eine Zeitenwende. Und das bedeutet: Die Welt danach ist nicht mehr dieselbe wie die Welt davor. Im Kern geht es um die Frage, ob Macht das Recht brechen darf. Ob wir es Putin gestatten, die Uhren zurückzudrehen in die Zeit der Großmächte des 19. Jahrhunderts. 

 

Tatsächlich wurde die Zeitenwende vor mehr als 22 Jahren eingeläutet, nämlich am 24. März 1999. An diesem Tag begannen 19 NATO-Mitgliedsstaaten militärische und zivile Ziele in der damaligen Bundesrepublik Jugoslawien zu bombardieren. Es war ein von der UNO nicht abgesegneter Krieg und damit de facto ein Angriffskrieg. Dieser Krieg zielte darauf erstmals nach dem 2. Weltkrieg unter Missachtung des völkerrechtlich verbindlichen Vertrags der Schlussakte von Helsinki die Grenzen eines europäischen Landes mit Gewalt zu verschieben. Mit diesem Krieg wurde die Büchse der Pandora geöffnet. Damals war es übrigens der russische Präsident, Boris Jelzin, der mit diesen Worten gegen diesen Krieg protestierte:

Zitat

„Die Aggression gegen das souveräne Jugoslawien hat für eine maßgebliche Verschlechterung des internationalen Klimas gesorgt. Die Welt sieht sich erneut mit dem Versuch konfrontiert, ein Diktat der Stärke zu errichten.“

 

Die politischen Folgen dieses Tabubruchs durch die NATO-Staaten waren enorm. Denn das Drehbuch, das von der NATO zur Rechtfertigung und Durchführung dieses Kriegs geschrieben wurde, bildete fortan die Blaupause für andere Staaten in anderen Konflikten. Gerade Russland hat sich später, etwa im Georgienkrieg 2008, genau jener Argumente bedient, die die NATO für den Jugoslawienkrieg vorbrachte. Und auch heute greift Putin wieder auf diese Blaupause zurück, wenn er behauptet, er müsse zum Schutz der Menschen in den Separatistengebieten in die Ukraine einmarschieren um einen Genozid vorzubeugen: exakt das gleiche Argument, das die NATO für ihren Krieg vorschob.

 

Ich will auf keinen Fall relativieren, dass der Krieg in der Ukraine ein Angriffskrieg Russlands ist (auch hier argumentiert Putin mit den Argumenten der NATO aus dem Jahr 1999). Nur jetzt so zu tun, als wäre das die epochale Zeitenwende, als wäre das, was jetzt in der Ukraine geschieht, etwas, das es nach dem 2. Weltkrieg in Europa nicht gegeben hätte, ist schlicht pure Heuchelei. 

 

Nach dem Jugoslawienkrieg erhob Amnesty International schwere Vorwürfe gegen die NATO und forderte eine Untersuchung durch den Internationalen Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien wegen begangener Kriegsverbrechen. Die Vorwürfe waren gut belegt. Auf ARTE lief schon im Sommer 1999 eine Dokumentation mit dem Titel „Bomben auf Chemiewerke“. Darin äußert sich der britische General und ehemalige Befehlshaber der UN-Schutztruppe in Bosnien, Michael Rose, sehr freimütig:

Zitat

„Das Ziel war, die Militärmaschinerie Miloševićs auszuschalten und zu zerstören. Doch das endete in einem Misserfolg. Daraufhin erweiterte man die Liste der Ziele auf sogenannte zivilmilitärische Ziele, also Brücken, Straßen, Stromversorgung, Krankenhäuser und sogar Fernsehstationen.“

 

Die NATO zerstörte 60 Brücken, 110 Krankenhäuser, 480 Schulen, 365 Klöster, Fernsehzentren, die Strom- und Wasserversorgung, 121 Industriebetriebe. 2500 Menschen fanden im Bombenhagel den Tod. Besonders schlimm war die Bombardierung der großen Chemiewerke in Pančevo, Novi Sad und Bor. Dabei war an die NATO zuvor von den örtlichen Behörden gemeldet worden, dass hier sehr gefährliche Chemikalien gelagert seien. Dennoch wurden die Werke zerstört, die Chemikalien wurden freigesetzt, gerieten in die Luft, den Boden, ins Wasser. Bis heute werden in dieser Region europaweit die höchsten Zahlen an Brust- und Lungenkrebs verzeichnet.

 

Der  Internationalen Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien weigerte sich gegen die NATO Ermittlungen wegen Kriegsverbrechen einzuleiten. Verurteilt wurden serbische Kriegsverbrecher, kroatische Kriegsverbrecher, bosnische Kriegsverbrecher. Die Kriegsverbrechen der NATO wurden nie gesühnt, mehr noch: bis heute werden sie trotz zahlreicher Belege verschwiegen, verdrängt, geleugnet. 

 

Die Zeitenwende, von der Scholz in seiner Rede sprach, sie wurde schon vor mehr als 20 Jahren eingeleitet. Von niemand anderem als der NATO, in Deutschland von Personen wie Scharping und Joschka Fischer. Letztlich wurde auch die deutsche Friedensbewegung ein Opfer dieses Kriegs. Sie stürzte in Folge in eine weitgehende Bedeutungslosigkeit ab. Wir waren ja mit einem Male nicht mehr jene, die gegen Krieg und Gewalt standen, sondern Teil jener Kräfte, für die Macht vor Recht geht, wir waren Teil eines "Diktats der Stärke", wie Scholz das heute nennt. 

bearbeitet 27. Februar 2022 von Mistah Kurtz