Russland und die Nato

[Gerhard Ingold]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Ich kennne niemanden der Krieg toll findet. Auch ich nicht. 

Und für Gewaltdeeskalation ist zu spät. Die Gewalt ist seit dem 24.01.2022 da.

Davon abgesehen reicht einer um Gewalt eskalieren zu lassen. Für die deeskalation brauchst du alle Beteiligten. Das ist im Augenblick nicht zu erwarten. 

Deshalb geht es jetzt darum die Ukraine in die Lage zu versetzen ihr Selbstverteidigungsrecht wahrzunehmen.

Du meintest vermutlich 24.02.2022.

 

Jetzt ist Scholz vernünftig geworden.

 

Wer gegen Vergewaltigung einer Person oder eines Landes ist, kann nicht auf die Neutralität pochen und auch nicht zaudern. Da ist mir meine Heimat - Schweiz - und Österreich ein Dorn im Auge.

[phyllis]

44 minutes ago, rince said:

Die Folterkammern und Massengräber in den besetzten Gebieten sprechen für sich. Aber das muss man wohl schulterzuckend hinnehmen, wenn man vehement für Frieden eintritt.

Vom warm geheizten Sofa in der sicheren Wohnstube lässt sich gut moralisieren.

😖

[Thofrock]

vor 10 Stunden schrieb Domingo:

 

Mir war das nicht klar, aber vielleicht liegt das an mir. Bislang hat Ukraine auch ohne diese Panzer die Russen ziemlich deutlich fertig gemacht.

 

Edit: Das meine ich nicht als Einlassung zur gegenwärtigen Panzeraffäre, über die ich zuwenig weiß und keine Meinung habe.

 Das ist überhaupt das Problem, wie bei so vielen politischen Fragen. Es gibt unendlich viele Leute, die diese Situation viel besser beurteilen können als so ein Bundeskanzler.

 

 

[Thofrock]

vor 4 Stunden schrieb mn1217:

 

Ihr fallt halt alle auf den Blödsinn von "Krieg muss ein" rein.

Wie kann man Putin noch gleich davon überzeugen? 

 

vor 4 Stunden schrieb mn1217:

und ihr findet es alle gut, sonst würdet ihr es nicht so vehement verteidigen .

Alle ganz sicher nicht. Aber es sind in der Tat viel zu viele, die von diesem Krieg profitieren, und ihn gerne am Laufen halten möchten.

[Cosifantutti]

vor 5 Stunden schrieb mn1217:

 

 

Übrigens hat Putin bisher seien Drohungen wahr gemacht, wen auch teilweise nicht sofort. Das Interesse an der Ukraine ist nun wirklich keine Neuigkeit aus dem letzten Jahr.

 

Auch konventionelle Waffen richten ja genug Schaden an und Leidtragende ist immer die Zivilbevölkerung.

 

Ihr fallt halt alle auf den Blödsinn von "Krieg muss ein" rein.

 

und ihr findet es alle gut, sonst würdet ihr es nicht so vehement verteidigen .

 

Und: für Deeskalation ist nie zu spät.

Ich bin mir übrigens auch sehr sicher, dass Verhandlungen stattfinden, die eben nicht öffentlich gemacht werden- und das ist auch gut so.

Man muss da raus.

Du möchtest einfach nicht die Realität zur Kenntnis nehmen. Du redest hier immer wieder sehr abstrakt und vollkommen jenseits der realen Situation von "Krieg" als würden da zwei Staaten um irgendwelche Bodenschätze,  Geländegewinne etc... kämpfen.

 

Die Realität ist eine komplett andere. Du sprichst ja selber von den "Drohungen" Putins und seinem "Interesse" an der Ukraine. Das ist ist ja die schreckliche Ausgangssituation. Gerade in diesen Tagen vor einem Jahr sind etliche westliche Staatschefs nach Moskau gereist zur "Deeskalation", die Bilder vom langgestreckten Tisch gingen um die Welt.

 

Am 24.2.entpuppte sich Putin nicht als verantwortlicher Präsident, sondern als  notorischer Lügner und Kriegsverbrecher. ( siehe auch schon vorher in Georgien und Syrien.... )

 

Die Ukraine ist seit über 30 Jahren ein souveräner Staat, die territoriale Integrität, die Unverletzlichkeit der Grenzen eines Staates sind die absolut notwendigen Mindestregeln des internationalen Zusammenlebens. ....

 

Die Ukraine führt nicht "Krieg" mit Russland, sondern nimmt ihr selbstverständliches Recht auf Selbstverteidigung in Anspruch. Wenn andere Staaten sie bei ihrem Recht auf Selbstverteidigung unterstützen, sind sie damit eben nicht Kriegspartei. Der ganze "Krieg" wie du es nennst, könnte morgen beendet sein, wenn Russland die Truppen wieder zurückzieht, die Staatsgrenzen der Ukraine respektiert ( einschließlich der Krim-Halbinsel ) und einsieht, dass die Ukraine ein souveräner Staat ist und nicht irgend eine Provinz in einem erträumten großrussischen Reich.

 

Um dich doch ein wenig mit der Realität zu konfrontieren und um dir vieleicht deutlich zu machen, was das "Interesse Putins an der Ukraine" und seine Drohungen bedeutet: stell dir vor, irgend ein Mann zeigt "Interesse" an dir. Du machst ihm höflich, aber bestimmt klar, dass du keinerlei Interesse an ihm hast und im übrigen wärst du glücklich verheiratet. Das interessiert diesen Mann aber überhaupt nicht. Er zeigt weiter sehr großes "Interesse" an dir, was aber in der Realität "stalking" ist. Eines Tages überfällt er dich brutal, schlägt dich nieder und ist drauf und dran dich zu vergewaltigen. Alle Versuche der "Deeskalation" nutzen überhaupt nichts.... du versuchst dich zu wehren mit Händen und Füßen, schreist um Hilfe.... Passanten kommen des Weges, hören deine verzweifelten Schreie... schütteln aber den Kopf, sagen zu sich: "nein da darf man sich nicht einmischen, die beiden sollen ihre Konflikte gewaltfrei lösen.....Gewalt war noch nie eine Lösung, wir jedenfalls sind für Frieden unter den Menschen..... wirklich schlimm diese Leute, die so Gefallen an Gewalt untereinander haben" ....  und gehen weiter ihres Weges... auf eine internationale Friedensdemo, zu der sie gerade unterwegs waren.....

bearbeitet 25. Januar 2023 von Cosifantutti

[Gerhard Ingold]

vor 33 Minuten schrieb Cosifantutti:

Du möchtest einfach nicht die Realität zur Kenntnis nehmen. Du redest hier immer wieder sehr abstrakt und vollkommen jenseits der realen Situation von "Krieg" als würden da zwei Staaten um irgendwelche Bodenschätze,  Geländegewinne etc... kämpfen. Die Realität ist eine komplett andere. Du sprichst ja selber von den "Drohungen" Putins und seinem "Interesse" an der Ukraine. Das ist ist ja die schreckliche Ausgangssituation. Gerade in diesen Tagen vor einen Jahr sind etliche westliche Staatschefs nach Moskau gereist zur Deeskalation" die Bilder vom langgestreckten Tisch gingen um die Welt. Am 24.2.entpuppte sich Putin nicht als verantwortlicher Präsident, sondern als Lügner und Kriegsverbrecher. Die Ukraine ist seit über 30 Jahren ein souveräner Staat, die territoriale Integrität, die Unverletzlichkeit der Grenzen, das sind die absolut notwendigen Mindestregeln des internationalen Zusammenlebens. .... die Ukraine führt nicht "Krieg" mit der Ukraine, sondern nimmt ihr selbstverständliches Recht auf Selbstverteidigung in Anspruch. Wenn andere Staaten sie bei ihrem Recht auf Selbstverteidigung unterstützen, sind sie damit Kriegspartei. Der ganze "Krieg" wie du es nennst, könnte morgen beendet sein, wenn Russland die Truppen zurückzieht, die Staatsgrenzen respektiert und einsieht, dass die Ukraine ein souveräner Staat ist und nicht irgend eine Provinz in einem erträumten großrussischen Reich.

 

Um dich doch ein wenig mit der Realität zu konfrontieren und um dir vieeleicht deutlich zu machen, was das "Interesse Putins an der Ukraine" und seine Drohungen bedeutet: stell dir vor, irgend ein Mann zeigt "Interesse" an die. Du machst im höflich aber bestimmt klar, dass du keinerlei Interesse an ihm hast und im übrigen wärst du glücklich verheiratet. Das interessiert diesen Mann überhaupt nicht. Er zeigt weiter sehr großes Interesse an dir, was aber in der Realität "stalking" ist. Eines Tages überfällt er dich brutal, schlägt dich nieder und ist drauf und dran dich zu vergewaltigen. Alle Versuche der "Deeskalation" nutzen überhaupt nichts.... du versuchst dich zu wehren, schreist um Hilfe.... Passanten kommen des Weges.... schütteln aber den Kopf, sagen zu sich "nein da darf man sich nicht einmischen, die beiden sollen ihre Konflikte gewaltfrei lösen....."

Ich höre von Sara-Wagenknecht-Linken und Rechtsextremen immer wieder das Wort Kriegstreiberei. Doch sie meinen damit nie Putin.

 

Was muss in kranken Gehirnen ablaufen, Fakten auf den Kopf zu stellen.

[Domingo]

vor 36 Minuten schrieb Cosifantutti:

stell dir vor, irgend ein Mann zeigt "Interesse" an die. Du machst im höflich aber bestimmt klar, dass du keinerlei Interesse an ihm hast und im übrigen wärst du glücklich verheiratet. Das interessiert diesen Mann überhaupt nicht. Er zeigt weiter sehr großes Interesse an dir, was aber in der Realität "stalking" ist. Eines Tages überfällt er dich brutal, schlägt dich nieder und ist drauf und dran dich zu vergewaltigen. Alle Versuche der "Deeskalation" nutzen überhaupt nichts.... du versuchst dich zu wehren, schreist um Hilfe.... Passanten kommen des Weges.... schütteln aber den Kopf, sagen zu sich "nein da darf man sich nicht einmischen, die beiden sollen ihre Konflikte gewaltfrei lösen....."

 

Wäre es unsensibel, hier ein Lachsmiley einzufügen? Eigentlich ist sowas nichts zum Lachen, aber...

[Domingo]

vor 3 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Ich höre von Sara-Wagenknecht-Linken und Rechtsextremen immer wieder das Wort Kriegstreiberei.

 

Wer sind das?

 

vor 3 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Doch sie meinen damit nie Putin.

 

Jeder weiß, dass man den mit Friedensappellen und Worten zum Sonntag nie erreichen wird. Daher ziehe es viele vor, ihre Moralpredigten an den Westen zu richten.

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

 

Wer sind das?

 

 

Jeder weiß, dass man den mit Friedensappellen und Worten zum Sonntag nie erreichen wird. Daher ziehe es viele vor, ihre Moralpredigten an den Westen zu richten.

Sara Wagenknecht gehört zu den Linken. Sie hat aber in der Flüchtlingsfrage und in der Putin-Frage eine ähnliche Position wie die AfD und andere Rechtsextreme.

 

Hitler hätte man mit Worten auch nie erreichen können. Darum müssen wir der Ukraine helfen, damit möglichst wenige Russinnen und Ukrainerinnen sterben müssen. 

[o_aus_h]

vor 7 Stunden schrieb mn1217:

…

Man muss da raus.

Vor allem Putin muss da raus – entweder aus seiner Phan­tas­ma­go­rie, er könne die Ukraine erobern, würde überhaupt seine Position durch die Anwendung von Gewalt verbessern, oder er muss aus der Staats- und Militärführung raus. Solange nützte es leider überhaupt nichts, wenn alle anderen auf Gewalt verzichten würden, denn dann würde Putin nur seine Gewaltherrschaft bis Lissabon einführen. 

[MartinO]

vor 57 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Sara Wagenknecht gehört zu den Linken. Sie hat aber in der Flüchtlingsfrage und in der Putin-Frage eine ähnliche Position wie die AfD und andere Rechtsextreme.

 

Viele Rechtsextreme haben insofern eine deutlich radikalere Position, als sie Putin für den Verteidiger des Guten gegen den verlotterten Westen halten.

Frau Wagenknechts und Herrn Lafontaines Position ist allerdings rechts im Sinne von kolonialistisch: Die Ukraine oder Polen "gehören" zum russischen Interessengebiet. Was ihre Einwohner denken ist so egal wie einst die Meinung der "Nigger"

[mn1217]

"wir werden keine Kriegspartei"

 

sehr korrekt.

 

Wir sind es bereits.

[Shubashi]

18 minutes ago, mn1217 said:

"wir werden keine Kriegspartei"

 

sehr korrekt.

 

Wir sind es bereits.

 

Das Wort „Kriegspartei“ hat ja eine doppelte Bedeutung:

A. Eine Gruppe oder ein Staat mit Kombattantenstatus in einem bewaffneten Konflikt.

B. Eine politische Partei oder Gruppe, die sich für einen bewaffneten Konflikt ausspricht, um eine Auseinandersetzung zwischen Staaten oder Gruppen zu lösen.

 

Welcher der beiden Definitionen rechnest Du („wir“) Dich zu?

[rince]

vor 57 Minuten schrieb mn1217:

"wir werden keine Kriegspartei"

 

sehr korrekt.

 

Wir sind es bereits.

Nach welcher Definition bitteschön?

 

Ich habe folgende Definition einer Kriegspartei (basierend auf dem Völkerrecht) gefunden:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegspartei#:~:text=Als Kriegsparteien%2C auch Konfliktparteien oder,auch Milizen und Freikorps einbezog.

 

Daraus: 

Zitat

Mit dem Briand-Kellogg-Pakt von 1928, auch bekannt als Kriegsächtungspakt, wurde das Führen eines Angriffskriegs als Verbrechen gegen den Frieden definiert. Dadurch änderte sich auch die Rechtsstellung der Drittstaaten: gegenüber dem den Pakt verletzenden Aggressor konnten diese nun ihrerseits ablehnen, Neutralität zu wahren. Stattdessen entstand der neue Status der Nichtkriegsführung, bei der der Drittstaat sich zwar nicht aktiv an Kampfhandlungen beteiligt, die angegriffene Partei jedoch durch beispielsweise Finanzhilfen oder Waffenlieferungen unterstützt, um den Rechtsbruch abzuwehren. Dieses zwar parteiische Handeln führt somit nicht zum Status einer Konfliktpartei. Bei der Nichtkriegführung handelt es sich nicht um eine Zwischenstufe zwischen Neutralität und Kriegszustand, sondern um eine die Neutralität ersetzende Rechtsstellung.^[2]

Erstmals Anwendung fand diese Regelung im Zweiten Weltkrieg als der britische Premierminister Winston Churchill den US-Präsidenten Franklin D. Roosevelt zur nichtkriegführenden Unterstützung aufforderte. Die Vereinigten Staaten folgten diesem Aufruf im Form des Leih- und Pachtgesetz mit umfangreichen Lieferungen von Waffen und Hilfsgütern. Erst als US-amerikanische Truppen durch den Angriff auf Pearl Harbor direkt an Kriegshandlungen beteiligt waren, wurden die USA zur Kriegspartei.

 

Also, welche allgemein anerkannte Definition für "Kriegspartei" ziehst du für deine Behauptung heran?

bearbeitet 26. Januar 2023 von rince

[Soulman]

Und dazu kommt dann die Aussage unserer Expertin für Völkerrecht: https://www.telepolis.de/features/Annalena-Baerbock-Wir-kaempfen-einen-Krieg-gegen-Russland-7470000.html

 

Sie darf ihn zwar nicht alleine erklären, aber so als Aussage der deutschen Außenministerin kann man das auf der anderen Seite schon falsch verstehen. Die Grünen schaffen es bestimmt noch hier alles in Schutt und Asche zu verwandeln.

 

Gruß, Martin

bearbeitet 26. Januar 2023 von Soulman

[rince]

vor 24 Minuten schrieb Soulman:

Und dazu kommt dann die Aussage unserer Expertin für Völkerrecht: https://www.telepolis.de/features/Annalena-Baerbock-Wir-kaempfen-einen-Krieg-gegen-Russland-7470000.html

 

Sie darf ihn zwar nicht alleine erklären, aber so als Aussage der deutschen Außenministerin kann man das auf der anderen Seite schon falsch verstehen. Die Grünen schaffen es bestimmt noch hier alles in Schutt und Asche zu verwandeln.

 

Gruß, Martin

Wie oberpeinlich. Zumindest dürften sich die russischen Propagandisten bestätigt fühlen, die die gleiche Lüge verbreiten.

Man fragt sich bei ihr, ist es Dummheit oder Unüberlegtheit oder was sonst? Zumindest zeigt sich, dass auch sie eine komplette Fehlbesetzung ist. 

 

Oder am Ende muss, wie beim Lauterbach-Dummschwätz, ein "Übertragungsfehler" als dümmliche Ausrede herhalten. 

bearbeitet 26. Januar 2023 von rince

[Kulti]

1 hour ago, Shubashi said:

 

Das Wort „Kriegspartei“ hat ja eine doppelte Bedeutung:

A. Eine Gruppe oder ein Staat mit Kombattantenstatus in einem bewaffneten Konflikt.

B. Eine politische Partei oder Gruppe, die sich für einen bewaffneten Konflikt ausspricht, um eine Auseinandersetzung zwischen Staaten oder Gruppen zu lösen.

 

Welcher der beiden Definitionen rechnest Du („wir“) Dich zu?

Mal unabhängig davon wie man es findet hat Wortklauberei noch nie irgendeine Befindlichkeit gelöst.

 

Und der russischen Propaganda isses auch wurscht wie wir das jetzt nennen.

 

Aber wenn es glücklich macht simmer halt praktizierende Statementpartei.

Is halt doof dass den Herrn Putin keine Plakate interessieren.

[rince]

vor 7 Minuten schrieb Kulti:

Mal unabhängig davon wie man es findet hat Wortklauberei noch nie irgendeine Befindlichkeit gelöst

Wenn Definitionen des Völkerrechts nur noch 'Wortklaubereien' sind, kann man gleich zusammen packen. 

[Frank]

vor 20 Minuten schrieb Soulman:

Und dazu kommt dann die Aussage unserer Expertin für Völkerrecht: https://www.telepolis.de/features/Annalena-Baerbock-Wir-kaempfen-einen-Krieg-gegen-Russland-7470000.html

 

Sie darf ihn zwar nicht alleine erklären, aber so als Aussage der deutschen Außenministerin kann man das auf der anderen Seite schon falsch verstehen. Die Grünen schaffen es bestimmt noch hier alles in Schutt und Asche zu verwandeln.

 

Gruß, Martin

Das Manuskript der Rede, die Annalena Baerbock gehalten hat [klick].

Vielleicht bin ich blind, aber die zitierte Passage finde ich nicht 

[Kulti]

8 minutes ago, rince said:

Wenn Definitionen des Völkerrechts nur noch 'Wortklaubereien' sind, kann man gleich zusammen packen. 

Definitionen des Völkerrechts sind genau dann keine Wortklaubereien wenn ein Völkerrechtsprofi sich der Wörter des Völkerrechts bedient und sie benutzt.

 

Wenn aber jemand aus dem nicht professionellen Umfeld aus seiner Emotionalität heraus ein Wort benutzt, dann macht ein "Oh, das hast Du aber falsch gesagt" bloß eine Kommunikationstür zu.

 

Das ist einerseits praktisch, andererseits schade.

[rince]

vor 4 Minuten schrieb Frank:

Das Manuskript der Rede, die Annalena Baerbock gehalten hat [klick].

Vielleicht bin ich blind, aber die zitierte Passage finde ich nicht 

https://www.youtube.com/watch?v=LmSZQS3HdTI

 

Dann hör ihr einfach selber zu

 

[rince]

vor 9 Minuten schrieb Kulti:

Definitionen des Völkerrechts sind genau dann keine Wortklaubereien wenn ein Völkerrechtsprofi sich der Wörter des Völkerrechts bedient und sie benutzt.

 

Wenn aber jemand aus dem nicht professionellen Umfeld aus seiner Emotionalität heraus ein Wort benutzt, dann macht ein "Oh, das hast Du aber falsch gesagt" bloß eine Kommunikationstür zu.

 

Das ist einerseits praktisch, andererseits schade.

Dann darf ich dich auch einen Mörder nennen (du hast bestimmt schonmal ein Insekt getötet und Fleisch gegessen, du Mörder du!). Wenn du das abstreitest, machst du ja eine Kommunikationstür zu. 

 

Was ein ausgemachter Blödsinn, wenn jeder Wörter nicht mehr nach ihrer korrekten Bedeutung und Definition benutzt. Damit verunmöglicht man sinnvolle Kommunikation und Diskussion. Aber die ist von einigen wohl eh längst nicht mehr gewollt.

bearbeitet 26. Januar 2023 von rince

[Kulti]

1 minute ago, rince said:

Dann darf ich dich auch einen Mörder nennen. Wenn du das abstreitest, machst du ja eine Kommunikationstür zu.

 

Was ein ausgemachter Blödsinn...

Nö einfach Kontext.

 

Bring ich die Kuh um, sachst Du als Vegetarier "Mörder". Sach ich "Folgende Mordmerkmale sind nicht erfüllt ...."

[rince]

Gerade eben schrieb Kulti:

Nö einfach Kontext.

 

Bring ich die Kuh um, sachst Du als Vegetarier "Mörder". Sach ich "Folgende Mordmerkmale sind nicht erfüllt ...."

Und der Kontext vom Vorwurf "Kriegspartei" ist nun mal die die Definition durch das Völkerrecht. 

[Kulti]

9 minutes ago, rince said:

Und der Kontext vom Vorwurf "Kriegspartei" ist nun mal die die Definition durch das Völkerrecht. 

Neeeeeee.

 

Um mal mein aphoristisch brillantes Beispiel aus dem Friedhof aufzugreifen:

 

Wenn mich ein Energieberater anruft achte ich sehr auf die Vibes in seiner Stimme. Ich will ja nicht mit einem gigantischen Traumfänger am Schornstein enden.

 

Der Kontext im Fall "Kriegspartei" ist: "Ich hab Sorge dass der Herr Putin 'uns' jetzt als Feind ansieht".

Da ist "Wir sind gemäß Definition keine Kriegspartei" eine korrekte aber unnütze Antwort.

 

Etwas anderes wäre es wenn wir irgendwo als Experten diskutieren würden.

bearbeitet 26. Januar 2023 von Kulti
Ich hoffe es ist noch rechtzeitig