Taufe durch Laien

[ultramontanist]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Die Nottaufe dürfen sogar ungetaufte spenden.

Da will es mir nicht so recht einsichtig sein dass das Spenden der "regulären" Taufe durch Laien (m/w/d) problematisch sein soll.

Aber vielleicht kannst du es mir erklären.

 

 

Das ist nur "problematisch"weil die Kirche immer noch so versteinert ist

 

Schöner Fall einer wirksamen Taufe durch eine Frau 1851

 

Zitat

Als Sohn jüdischer Eltern geboren, wurde Mortara als Kleinkind von dem christlichen Dienstmädchen Anna Morisi während einer angeblichen Erkrankung notgetauft. Da nach Kirchenstaatsrecht getaufte Kinder nicht von Juden erzogen werden durften, wurde er als Sechsjähriger von der päpstlichen Polizei aus seinem Elternhaus entführt und gegen den heftigen Widerstand der Eltern in einem Katechumenenhaus erzogen. Der Kampf der Eltern um ihr Kind blieb vergeblich, obwohl die Regierungen Frankreichs, Großbritanniens und Österreichs für sie beim Heiligen Stuhl intervenierten. Edgardo Mortara entschied sich 1865 dafür, in die Kongregation der Augustiner-Chorherren vom Lateran einzutreten. Er wurde mit 21 Jahren zum Priester geweiht.

Kann auch als Stockholm Syndrom  https://de.wikipedia.org/wiki/Stockholm-Syndrom gesehen werden

bearbeitet 16. März 2022 von ultramontanist

[laura]

vor 32 Minuten schrieb Flo77:

 Die Laientäufer müssten eigentlich eine Form der Weihe erhalten um die Repräsentation der Kirche und die Stellvertretung des Bischofs sinnhaft verkörpern zu können. Gilt nebenbei eigentlich auch für die Leute, die Wortgottesdiensten als Ersatz für die Sonntagmesse vorstehen.

Genau. Und damit führst du de facto eine Art Weihe für Laien ein. Und dann stellt sich die Frage, was der nächste Schritt ist.

 

[Guppy]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Jetzt wird aber (hoffentlich!) niemand Priester, nur um Sakramente zu spenden. Hoffentlich beinhaltet die priesterliche Berufung zuallererst die Berufung zur Seelsorge, deren Höhepunkt dann die Sakramente sind.

 

WIllst du ernsthaft behaupten, ein Priester sei zeitlich nicht in der Lage im Monat eine Taufe inkl. Begleitung der Eltern des Täuflings zu leisten? Sorry, aber das ist doch wirklich lächerlich.

 

Die Realität sieht doch so aus, dass die Sakramente kaum noch nachgefragt sind. Leere Messen, noch leerere Beichstühle, immer wenige Taufen, immer weniger Ehen.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Guppy:

Die Realität sieht doch so aus, dass die Sakramente kaum noch nachgefragt sind. Leere Messen, noch leerere Beichstühle, immer wenige Taufen, immer weniger Ehen.

 

Und immer weniger Priester. So paßt doch alles zusammen.

[Guppy]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Und de jure ist er auch noch Chef vom Ganzen und hat entsprechend (viel zu) viele Verwaltungsaufgaben.

 

Ja dann sollte er vielleicht diese Dinge mal an Vergewaltungsangestellte und Wirtschaftsfachleute auslagern. Wie ich das sehe ist der Priester berufen sich um das Seelenheil der Gläubigen zu kümmern und nicht um Verwaltung, Papierkram und Geld.

 

Es kann auch nicht sein, dass alte Menschen in Pflegeheimen und Krankenhäusern um einen Priester bitten, der sie segnet, mit ihnen betet oder die Krankensalbung spendet und der Priester kommt nicht, weil er sich um die Organisation irgendeines "Events" in der Kirche kümmern muss oder um Abrechnungen oder darum, dass eine Regenbogenfahne am Kirchturm angebracht wird um irgendwelche zweifelhaften politischen Botschaften zu verkünden.

[Guppy]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Und immer weniger Priester. So paßt doch alles zusammen.

 

Ja,das habe ich doch schon öfter geschrieben. Die Zahl der Priester nimmt genauso ab wie die Zahl der Taufen, der Trauungen oder der Messbesucher. Es passt halt alles zusammen. Eine "geistlich tote" Kirche bringt halt allgemein nicht mehr viel Frucht.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Und immer weniger Priester. So paßt doch alles zusammen.

 

Ja,das habe ich doch schon öfter geschrieben. Die Zahl der Priester nimmt genauso ab wie die Zahl der Taufen, der Trauungen oder der Messbesucher. Es passt halt alles zusammen. Eine "geistlich tote" Kirche bringt halt allgemein nicht mehr viel Frucht.

Dann ist die Frage wie wir die "geistlich tote Kirche" reanimieren.

[laura]

vor 20 Minuten schrieb Guppy:

 

Ja,das habe ich doch schon öfter geschrieben. Die Zahl der Priester nimmt genauso ab wie die Zahl der Taufen, der Trauungen oder der Messbesucher. Es passt halt alles zusammen. Eine "geistlich tote" Kirche bringt halt allgemein nicht mehr viel Frucht.

Entschuldige bitte, aber das empfinde ich als jemand, der sich in der Kirche engagiert, als persönliche Beleidigung.

Egal in welchem Thread du postest, du schließt immer aus deinem persönlichen Frust über eine Kirche, die dir nicht passt auf einen vermeintlichen Mangel an Glauben. Das geht so nicht!

[Guppy]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Entschuldige bitte, aber das empfinde ich als jemand, der sich in der Kirche engagiert, als persönliche Beleidigung.

Egal in welchem Thread du postest, du schließt immer aus deinem persönlichen Frust über eine Kirche, die dir nicht passt auf einen vermeintlichen Mangel an Glauben. Das geht so nicht!

 

Ich sehe nur den Tatsachen ins Auge. 9% Messbesucher, davon die meisten nur an Weihnachten oder Ostern. Extrem niedrige "Nachfrage" nach den Sakramenten. Da kann man nicht erwarten, dass eine Kirche in diesem katastrophalen Zustand eine grosse Zahl von Priestern hervorbringt. Eine geringe Zahl der Priester steht im Verhältnis zur geringen Zahl der praktizierenden Katholiken.

[Elima]

und weil die Zahl ohnehin nicht zu hoch ist, musst du denen, die dort ihre geistige (und geistliche ) Heimat gefunden haben, die auch noch vermiesen........😠

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

Extrem niedrige "Nachfrage" nach den Sakramenten. Da kann man nicht erwarten, dass eine Kirche in diesem katastrophalen Zustand eine grosse Zahl von Priestern hervorbringt.

Naja, das ist ja so nicht richtig.

Durch Taufe (und Firmung?) bist auch du gesalbt zur Priesterin, Königin und Prophetin.

[laura]

vor 7 Minuten schrieb Guppy:

 9% Messbesucher, davon die meisten nur an Weihnachten oder Ostern. 

Die Aussage ist sachlich falsch. Der Messbesuch wird an so genannten Zählsonntagen erhoben und nicht an Weihnachten und Ostern. 

An den Zählsonntagen besuchen 9% der Katholiken den Gottesdienst. 

 

Und: "Wer bin ich, über sie zu richten?" (Papst Franziskus)

 

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb ultramontanist:

 

 

Das ist nur "problematisch"weil die Kirche immer noch so versteinert ist

 

Schöner Fall einer wirksamen Taufe durch eine Frau 1851

 

Kann auch als Stockholm Syndrom  https://de.wikipedia.org/wiki/Stockholm-Syndrom gesehen werden

Ich tippe eher auf Gehirnwäsche

 

Werner

[Moriz]

vor 59 Minuten schrieb Guppy:

WIllst du ernsthaft behaupten, ein Priester sei zeitlich nicht in der Lage im Monat eine Taufe inkl. Begleitung der Eltern des Täuflings zu leisten? Sorry, aber das ist doch wirklich lächerlich.

Das ist eine Frage der Prioritäten. Die der Priester nicht alleine setzt.

Im Zweifelsfall ist auch die für die Gemeinde zuständige Pastille seelsorglich besser geeignet für die Aufnahme in die Kirche als der hereinschneiende Großpfarrer.

 

vor 52 Minuten schrieb Guppy:

Ja dann sollte er vielleicht diese Dinge mal an Vergewaltungsangestellte und Wirtschaftsfachleute auslagern. Wie ich das sehe ist der Priester berufen sich um das Seelenheil der Gläubigen zu kümmern und nicht um Verwaltung, Papierkram und Geld.

Sag das dem Franzl, nur der kann das Kirchenrecht ändern. Ein Pfarrer hat nun mal viele Verwaltungsaufgaben. Mir sagte ein Pfarrer mal, de facto ist er Chef eines mittelständischen Unternehmens mit 50 Mitarbeitern.

 

Im hiesigen Bistum werden übrigens mit Erfolg Verwaltungsfachkräfte beschäftigt, die die Priester entlasten. Soweit sie das eben dürfen.

[Werner001]

vor 55 Minuten schrieb Guppy:

 

Ja,das habe ich doch schon öfter geschrieben. Die Zahl der Priester nimmt genauso ab wie die Zahl der Taufen, der Trauungen oder der Messbesucher. Es passt halt alles zusammen. Eine "geistlich tote" Kirche bringt halt allgemein nicht mehr viel Frucht.

Wenn man sich mit den Verhältnissen in der „guten alten Zeit“ befasst, kann man nur konstatieren, dass die Quantität sicher viel höher war als die heute, die durchschnittliche Qualität dagegen sicher nicht.

Sowohl was die Priester als auch was die Gläubigen angeht

 

Werner

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb Moriz:

Im Zweifelsfall ist auch die für die Gemeinde zuständige Pastille seelsorglich besser geeignet für die Aufnahme in die Kirche als der hereinschneiende Großpfarrer.

Ich wurde seinerzeit ganz unprätentiös in der Krankenhauskapelle mit allen anderen in der vergangenen Woche geborenen Kindern in einer Massenzeremonie getauft, die Mütter im Nachthemd und die Paten/Patinnen meist in Arbeitskleidung, weil sie kurz vom Arbeitsplatz weggegangen sind.

 

Aber ein Priester hat getauft.

 

Meine Mutter hat öfter mal erzählt, um wieviel „schöner“ die Taufen meiner Geschwister waren, nämlich in der Kirche, im Sonntagsstaat, mit der Verwandtschaft, obwohl meinen Bruder „nur“ der Diakon getauft hat.

 

Wichtiger als das „wer“ ist das „wie“

 

Werner

 

 

[laura]

vor 23 Minuten schrieb Werner001:

Ich wurde seinerzeit ganz unprätentiös in der Krankenhauskapelle mit allen anderen in der vergangenen Woche geborenen Kindern in einer Massenzeremonie getauft, die Mütter im Nachthemd und die Paten/Patinnen meist in Arbeitskleidung, weil sie kurz vom Arbeitsplatz weggegangen sind.

Aber ein Priester hat getauft.

Meine Mutter hat öfter mal erzählt, um wieviel „schöner“ die Taufen meiner Geschwister waren, nämlich in der Kirche, im Sonntagsstaat, mit der Verwandtschaft, obwohl meinen Bruder „nur“ der Diakon getauft hat.

Wichtiger als das „wer“ ist das „wie“

Das sagen übrigens auch viele Angehörige über die Sterbebegleitung durch Laien. Ein Sterbesegen durch den Pasti wird als deutlich tröstender empfunden als die Krankensalbung durch einen des Deutschen kaum mächtigen Priester. 

[Guppy]

vor 10 Minuten schrieb laura:

Das sagen übrigens auch viele Angehörige über die Sterbebegleitung durch Laien. Ein Sterbesegen durch den Pasti wird als deutlich tröstender empfunden als die Krankensalbung durch einen des Deutschen kaum mächtigen Priester. 

 

Solche Vorbehalte gegenüber ausländischen Priestern kenne ich so nicht. Mit Priestern aus Südamerika habe ich trotz gebrochenem Deutsch nur die aller beste Erfahrungen gemacht.

 

Wer sich lieber von einem Laien segenen lassen will statt die Krankensalbung zu empfangen, kann das ja so tun. Ich finde es aber extrem traurig und schrecklich, wenn alte und sterbende Menschen sich in ihren letzten Tagen und Stunden einen Priester wünschen, der ihnen die Krankensalbung spendet und mit ihnen betet und es kommt einfach keiner. Einfach nur traurig sowas.

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Guppy:

Ich finde es aber extrem traurig und schrecklich, wenn alte und sterbende Menschen sich in ihren letzten Tagen und Stunden einen Priester wünschen, der ihnen die Krankensalbung spendet und mit ihnen betet und es kommt einfach keiner. Einfach nur traurig sowas.

Das ist die Zukunft. Leider. 

Ich finde das auch schlimm. 

 

Ganz konkret. Meine Angehörigen sind seit 4 Jahren pflegebedürftig. Sie waren 50 Jahre in der Gemeinde engagiert. In diesen 4 Jahren hat sich kein einziger katholischer Seelsorger bei ihnen sehen lassen. 

DAS ist die Realität. 

[Moriz]

vor 44 Minuten schrieb Guppy:

Ich finde es aber extrem traurig und schrecklich, wenn alte und sterbende Menschen sich in ihren letzten Tagen und Stunden einen Priester wünschen, der ihnen die Krankensalbung spendet und mit ihnen betet und es kommt einfach keiner. Einfach nur traurig sowas.

Da die Krankensalbung nur ein Priester spenden darf sollte das auch entsprechend organisisert sein. Soweit überhaupt noch Nachfrage besteht.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

 

Solche Vorbehalte gegenüber ausländischen Priestern kenne ich so nicht. Mit Priestern aus Südamerika habe ich trotz gebrochenem Deutsch nur die aller beste Erfahrungen gemacht.

 

Wer sich lieber von einem Laien segenen lassen will statt die Krankensalbung zu empfangen, kann das ja so tun. Ich finde es aber extrem traurig und schrecklich, wenn alte und sterbende Menschen sich in ihren letzten Tagen und Stunden einen Priester wünschen, der ihnen die Krankensalbung spendet und mit ihnen betet und es kommt einfach keiner. Einfach nur traurig sowas.

Dafür haben wir aber noch den Zölibat, das werden sie wohl dankbar einsehen.

[Higgs Boson]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Wer sich lieber von einem Laien segenen lassen will statt die Krankensalbung zu empfangen, kann das ja so tun. Ich finde es aber extrem traurig und schrecklich, wenn alte und sterbende Menschen sich in ihren letzten Tagen und Stunden einen Priester wünschen, der ihnen die Krankensalbung spendet und mit ihnen betet und es kommt einfach keiner. Einfach nur traurig sowas.

 

Mit meinen Hospizbegleitungen (die gingen jeweils über mehrere Jahre) habe ich immer gebetet, wenn sie das wollten. Bei manchen ergab sich das einfach. Ich kannte daher ihre eigenen Gebete, wusste, was sie mochten. Als es dann mit meiner über 100jährigen zuende ging, war ich ganz selbstverständlich auch zeitweise bei ihr. Sie gab mir dann ein Zeichen, dass sie beten wolle, reden konnte sie nicht mehr. Ich sprach dann 'ihre' Gebete, sang 'ihre' Lieder - ich konnte sehen, wie sie sich entspannte, ruhig wurde.

 

Ein Pfarrer war selbstverständlich auch mal zwischendurch da, aber den kannte sie nicht.

 

Alle Menschen können mit allen Menschen beten.

[Guppy]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Das ist die Zukunft. Leider. 

Ich finde das auch schlimm. 

 

Ganz konkret. Meine Angehörigen sind seit 4 Jahren pflegebedürftig. Sie waren 50 Jahre in der Gemeinde engagiert. In diesen 4 Jahren hat sich kein einziger katholischer Seelsorger bei ihnen sehen lassen. 

DAS ist die Realität. 

 

Ja sehr traurig, aber wie kann sowas sein? Jetzt mal im ernst, wo sind die Priester den ganzen Tag und was machen sie? Sie haben keine Frau und keine Kinder, können sich ganz auf ihren priesterlichen Dienst für die Kirche besinnen und nur für die Gläubigen da sein.

 

Messen werden immer weniger, werden vermehrt durch Laien-Gottesdienste ausgetauscht.

Sakramentenempfang wird immer weniger. Kaum noch Beichten, wenig Taufen, wenig Trauungen etc.

Krankenseelsorge wird von beauftragten Laien übernommen.

Die wenigen Taufen, die es noch gibt sollen nun auch von Laien übernommen werden.

 

Was machen die Priester von morgens früh bis abends spät, wenn sie keine Messen lesen, kaum noch Beichten abzunehmen haben, keine Taufen mehr spenden und auch nicht zu Kranken und Sterbenden gehen um ihnen Krankensalbung zu spenden oder einfach nur mit ihnen zu beten und ihnen geistlichen Beistand zu geben?

 

Ernstgemeinte Frage.

 

 

 

 

 

bearbeitet 16. März 2022 von Guppy

[Moriz]

vor 19 Minuten schrieb Guppy:

Was machen die Priester von morgens früh bis abends spät, wenn sie keine Messen lesen, kaum noch Beichten abzunehmen haben, keine Taufen mehr spenden

Er ist in seiner Großpfarrei unterwegs. Vom Wohnort zum Messort zum Büro zum Gespräch zur Krankensalbung zu... Und das dauert trotz Auto in den Gorßpfarreien inzwischen länger als frührer in den kleinen, übersichtlichen Pfarreien zu Fuß.

vor 19 Minuten schrieb Guppy:

und auch nicht zu Kranken und Sterbenden gehen um ihnen Krankensalbung zu spenden oder einfach nur mit ihnen zu beten und ihnen geistlichen Beistand zu geben?

Die fehlende Krankensalbung halte ich für eine bösartige Unterstellung. Und einfach nur beten und geistlichen Beistand zu geben, das können Laien auch - im Zweifelsfall sind wir alle dazu aufgerufen.

bearbeitet 16. März 2022 von Moriz

[Kara]

Also ich verstehe @Guppy. 

 

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass die wenigen Taufen für's geweihte Personal machbar sein sollten. Und in unserer Pfarrei ist das auch kein Problem.

 

Die "Begleitung" war bei uns ein Taufgespräch. Ca. 1 Stunde zusammen mit 3 anderen Elternpaaren (es war ein sehr schönes Gespräch). Dann 2 Tauftermine mit jeweils 2 Täuflingen (es war eine sehr schöne Taufe). Das war's in Sachen Taufe für den Pfarrer für das Quartal.

 

Ich hätte meine Kinder nicht von Laien taufen lassen. Da kann ich's ja auch gleich selber machen, sorry. Ein Diakon ist für mich allerdings total in Ordnung.