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Taufe durch Laien


Frank
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vor 22 Minuten schrieb Kara:

Ich hätte meine Kinder nicht von Laien taufen lassen.

Das hätte ich mit Vergnügen gerne selbst getan. Wäre einfacher gewesen (und sicherlich nicht weniger stimmungsvoll).

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vor 42 Minuten schrieb Moriz:

Und einfach nur beten und geistlichen Beistand zu geben, das können Laien auch - im Zweifelsfall sind wir alle dazu aufgerufen.

 

"Nur" beten und "nur" geistlichen Beistand geben? Klingt so als wären das unwichtige Nebensächlichkeiten, mit denen ein Pfarrer nicht seien kostbare Zeit verschwenden müsste. Dabei dachte ich immer neben de Spendung der Sakramente wäre gerade DAS die Aufgabe eines Priesters. Schade.

 

Wenn der Pfarrer in Laura's Pfarrei es in vier Jahren nicht einziges Mal geschafft hat die alten Leute im Pflegeheim zu besuchen, die über Jahrzehnte in der Gemeinde praktizierende Gläubige waren, muss er wohl extrem stark beschäftigt sein. Ich frage mich nur womit, wenn Laien bereits alles mögliche an Aufgaben übernehmen.

Edited by Guppy
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vor 6 Minuten schrieb Guppy:

Wenn der Pfarrer in Laura's Pfarrei es in vier Jahren nicht einziges Mal geschafft hat die alten Leute im Pflegeheim zu besuchen, die über Jahrzehnte in der Gemeinde praktizierende Gläubige waren, muss er wohl extrem stark beschäftigt sein. Ich frage mich nur womit, wenn Laien bereits alles mögliche an Aufgaben übernehmen.

Ich kann dir noch ein anderes Beispiel aus einer anderen Gemeinde geben. Eine hochaktive Frau, die zweifellos ziemlich "nerven" konnte, kommt ins Pflegeheim.

Da sie immer nur allein unterwegs war und es offensichtlich keinen Partner gab, fragte ich den Pfarrer, ob die Dame denn Hilfe bräuchte und ob da Familie wäre. Antwort: Schulterzucken. 

Die Frau war in jedem Gottesdienst, Lektorin, Kommunionhelferin. Alles.

 

Das ist die Realität des Personalmangels. 

 

Übrigens: Frag doch den Pfarrer deiner Gemeinde mal, was er den ganzen Tag macht. Wahrscheinlich wirst du dich wundern. 

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vor 25 Minuten schrieb Guppy:
vor einer Stunde schrieb Moriz:

Und einfach nur beten und geistlichen Beistand zu geben, das können Laien auch - im Zweifelsfall sind wir alle dazu aufgerufen.

 

"Nur" beten und "nur" geistlichen Beistand geben?

 

Ich habe dich wortwörtlich zitiert:

vor einer Stunde schrieb Guppy:

 oder einfach nur mit ihnen zu beten und ihnen geistlichen Beistand zu geben?

Du sprichst dir also selbst das Urteil.

 

Ansonsten solltest du vorsichtig sein, die Arbeit anderer Leute einzuschätzen, wenn du sie nicht auch selbst machst. Gelernte Pfarrer werden ihre Gründe haben, ihre Zeit so zu einzusetzen wie sie das tun (wobei ich bei denen eher von eine 80-Stunden-Woche als von 40 ausgehe). Wir sind nicht in der Lage, das zu be- oder gar zu verurteilen.

Edited by Moriz
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vor 58 Minuten schrieb Kara:

Ich hätte meine Kinder nicht von Laien taufen lassen. Da kann ich's ja auch gleich selber machen, sorry. Ein Diakon ist für mich allerdings total in Ordnung.

Entweder es macht der Chef selbst oder es ist egal, wer es macht. Alles andere ist Klerikalismus.

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vor 2 Minuten schrieb Guppy:

Wenn der Pfarrer in Laura's Pfarrei es in vier Jahren nicht einziges Mal geschafft hat die alten Leute im Pflegeheim zu besuchen, die über Jahrzehnte in der Gemeinde praktizierende Gläubige waren, muss er wohl extrem stark beschäftigt sein. Ich frage mich nur womit, wenn Laien bereits alles mögliche an Aufgaben übernehmen.

Ich lebe in einem Pfarrverband, der mindestens flächenmässig einem kleinen Dekanat entspricht (ich kenne die Gläubigenzahl nicht aber vermute das der Vergleich in der Kategorie passt). Und das nicht irgendwo in der Nord- oder Ostdeutschen Diaspora sondern im katholischen Bayern. Bei der Grösse ist es schlicht nicht mehr möglich das ein Priester alle seine Gläubigen besucht. Davon abgesehen das die Pfarrstelle seit gut nem halben Jahr vakant ist, es also keinen Pfarrer gibt der es nicht schafft seine Gemeindemitglieder zu besuchen. Und was ich so höre werden vakante Pfarrstellen eher die Zukunft sein, als die Ausnahme.

 

Man kann es traurig finden - ich finde es eher als Chance das wir Laien mit ran müssen.
Ist es besser die Begegnung mit Jesus im Sakrament der Eucharistie findet in einem WGF mit Kommunionfeier statt oder ist es besser sie findet gar nicht mehr statt?
Ist es besserer es tauft ein Laie oder ist es besser die Taufe findet gar nicht statt?

Ist es besser "Omma Hilde" wird von einem Laien beerdigt oder ist es besser sie bekommt kein christliches Begräbnis?

Wenn das die Alternativpaare sind müssen wir Laien uns bewusst machen das wir mehr Verantwortung übernehmen müssen. Und wir müssen uns theologisch der Frage stellen wo wir mehr Verantwortung übernehmen können. Welche Sakramente können auf Basis des allgemeinen Priestertums aller Gläubigen gespendet werden und für welche Sakramente bedarf es dem besonderen Priestertum. Und warum? 

 

 

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vor 7 Stunden schrieb Frank:
vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Die Laientäufer müssten eigentlich eine Form der Weihe erhalten um die Repräsentation der Kirche und die Stellvertretung des Bischofs sinnhaft verkörpern zu können. Gilt nebenbei eigentlich auch für die Leute, die Wortgottesdiensten als Ersatz für die Sonntagmesse vorstehen.

Warum reicht die bischöfliche Beauftragung und Aussendung nicht aus?

Je länger ich darüber nachdenke, desto besser finde ich diese Frage!

 

Man müsste das mal theologisch entfalten: Was gibt es außer der Weihe noch für bischöfliche Beauftragungen? Was sagt das zweite Vatikanum dazu?

 

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vor 5 Minuten schrieb Frank:

Welche Sakramente können auf Basis des allgemeinen Priestertums aller Gläubigen gespendet werden und für welche Sakramente bedarf es dem besonderen Priestertum. Und warum? 

 

Taufe: Kann jeder. Es ist ein Zeichen, wenn der Vorsteher der Gemeinde die neuen Mitglieder in der Taufe aufnimmt, aber man kann darauf verzichten.

 

Ehe: Wird bei geweihten extrem ungerne gesehen. Mit der Beglaubigung des Ehekonsens kann der zuständige Vorsteher leicht jeden anderen beauftragen.

 

Eucharistie, Beichte, Krankensalbung: Ist (bislang) dem Priester vorbehalten (was ich zumindest bei der Beichte für sinnvoll halte, wegen des Beichtgeheimnisses).

 

Firmung und Weihe: Sind dem Bischof vorbehalten (der zumindest mit der Firmung auch andere Priester beauftragen kann).

 

 

Bevor man hier was ändert fände ich es gut, erst mal zu schauen, welche spirituellen/geistlichen Grundbedürfnisse zu stillen sind. Dann kann man sehen, was dazu nötig ist.

 

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Shubashi
On 3/16/2022 at 5:57 PM, Kara said:

Also ich verstehe @Guppy

 

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass die wenigen Taufen für's geweihte Personal machbar sein sollten. Und in unserer Pfarrei ist das auch kein Problem.

 

Die "Begleitung" war bei uns ein Taufgespräch. Ca. 1 Stunde zusammen mit 3 anderen Elternpaaren (es war ein sehr schönes Gespräch). Dann 2 Tauftermine mit jeweils 2 Täuflingen (es war eine sehr schöne Taufe). Das war's in Sachen Taufe für den Pfarrer für das Quartal.

 

Ich hätte meine Kinder nicht von Laien taufen lassen. Da kann ich's ja auch gleich selber machen, sorry. Ein Diakon ist für mich allerdings total in Ordnung.

 

 

 


Vielleicht klingt „Laie“ in diesem Zusammenhang ein bisschen wie „unbedarfte Person, die ein bisschen nebenbei in der Kirche herumbastelt“. 
Vielleicht ist aber auch eine spirituell begabte und qualifizierte Gemeindemitarbeiterin gemeint, die nur eben nicht geweiht ist.

Was immer ich in der Gemeinde oder Kirche tue und erlebe, das für mich überzeugende Glaubenszeugnis, Begabung und Ausbildung sowie das persönliche Vertrauen zählen für mich mehr als „Weihe“ oder Stellung in der Kirchenhierarchie.

Ist ein bisschen so wie mit dem „Dr“ im Job: qualifiziert, engagiert und kollegial interessiert mich mehr als ob der „Rettungsakademiker vom Dienst“ auch wirklich promoviert ist.

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vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Was immer ich in der Gemeinde oder Kirche tue und erlebe, das für mich überzeugende Glaubenszeugnis, Begabung und Ausbildung sowie das persönliche Vertrauen zählen für mich mehr als „Weihe“ oder Stellung in der Kirchenhierarchie.

 

Da bin ich ganz grundsätzlich ganz deiner Meinung 🙂! Was Gottesdienste angeht, z.B.. 

 

Aber speziell bei der Taufe ist das für mich einfach anders. Das ist unser grundlegendes Sakrament. Da ist es mir persönlich einfach wichtig, dass es durch eine geweihte Person gespendet wird. 

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Chrysologus
vor 17 Minuten schrieb Kara:

Aber speziell bei der Taufe ist das für mich einfach anders. Das ist unser grundlegendes Sakrament. Da ist es mir persönlich einfach wichtig, dass es durch eine geweihte Person gespendet wird. 

Warum soll die Person geweiht sein?

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Als meine Kinder getauft wurden, war es in der damaligen Pfarrei noch nicht möglich - obwohl ich das besser gefunden hätte - sie in einer Hl. Messe am Sonntag taufen zu lassen. Mittlerweile geht es nicht mehr anders. Ich halte das für sehr gut, schließlich werden sie in die Kirche getauft und die ist eben präsent als Gemeinde vor Ort. Wobei mit "Ort" nicht zwingend ein bestimmtes Gebäude gemeint ist - die Kirche wollte immer als größer empfunden werden als so begrenzt und die Taufe kann für alle Feiernden ein erster Schritt dazu sein.

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o_aus_h

Ich habe gerade so ein bisschen den Eindruck, dass das Amt des Pfarrers gerade ein bisschen die Nachfolge des urkirchlichen Bischofsamt antritt: Ursprüngliche war der Bischof doch der Leiter einer Gemeinde (korrigiert mich, wenn ich irre), und als die Gemeinden immer größer wurden – in der Zahl der Mitglieder, aber auch im Gebiet, dass sie abdeckten –, bekam nicht mehr jeder Ort, jede Kirche einen eigenen Bischof. Die Bischöfe waren mehr und mehr für die Verwaltung und das übergreifende zuständig, stattdessen übernahmen die Gemeindearbeit „niedere Weihen“, nämlich Priester und unter denen wurde dann einer als Pfarrer mit der Leitung einer Gemeinde, eines Kirchorts beauftragt. Die Einheit, der der Bischof vorstand, wurde in dem Zuge das Bistum statt der Einzelgemeinde. 

Nun wachsen die Gemeinden oder genauer die Pfarreien hierzulande gerade nicht an Mitgliedern, aber massiv an Fläche und umfassen mehrere Kirchorte. Die Zuständigkeit für den einzelnen Kirchort wird, wo vorhanden, einem Priester ohne Pfarrersamt übertragen, wo nicht, einem Gemeindereferenten, einer Gemeindereferentin (ggf. andere Bezeichnungen seien mitgemeint). Und die bekommen natürlich bei Übernahme dieser Verantwortung einen besonderen Segen. 

Würde mich mal interessieren, ob es historische Quellen dazu gibt, wie sich seinerzeit das Bischofsamt von der Gemeindeleitung wegbewegt hat – und wie überhaupt das dreigeteilte Amt sich genau ausbildete, denn eine eindeutige Stiftung in den Evangelien gibt es dazu ja nicht. 

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Shubashi

Ich bin heute durch Zufall auf die Hl. Thekla von Iconium gestoßen, die der Legende gemäß als Lehrerin gewirkt hat und ebenso taufte, u.a. legendenhaft sich selbst.

Für mich ein weiterer Hinweis: in der Tradition der Kirche ist eigentlich alles vorhanden, die aktuelle Auslegung zeigt da immer nur die menschlich-allzumenschlichen Vorbehalte.

Was immer entschieden wird, sollte also auch nicht höher gehängt werden als dies: menschliche Entscheidungen, die sich idealerweise vom Geist der Evangelien und dem Beispiel Christi inspirieren lassen.

 

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Higgs Boson
vor 7 Stunden schrieb GermanHeretic:

Wenn ich als Außenstehender einwerfen darf: Etwas, das Ihr Sakrament nennt, wirkt völlig unabhängig von der Form, solange die Beteiligten daran glauben bzw. es akzeptieren.

 

Eh ne, wenn Du fragst, worin die Wirkung besteht, bekommst Du eine schwurbelige Antwort. Die Wirkung der Taufe bewirkt laut einigen hier Heilsgewissheit, was sie aber nicht tut, da die Getauften früherer Generation alles andere als heilsgewiss waren.

 

Dass die Beteiligten nicht daran glauben müssen, ist auch ein Irrtum. Säuglinge glauben nicht, werden trotzdem getauft.

 

Die beste Antwort, die ich bekommen habe war die, dass für die, die der Kirche glauben, die Kirche die Garantie gibt, dass das Sakrament funktioniert, wenn es ordnungsgemäß erteilt wurde.

 

Dass das dann ein Zirkelschluss ist fällt einfach keinem auf, weil der Schwurbelweg so lang ist, dass man am Ende vergessen hat, wo man angefangen hat.

 

Wie dann die Heilsnotwendigkeit da dazu passt, das habe ich ehrlich noch nicht gefragt. Es war so schon genug.

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Higgs Boson
vor 7 Stunden schrieb GermanHeretic:

Meine Güte, wenn ich überlege, wie oft ich schon ohne jedes Amt und Weihe jemanden getauft§ oder verheiratet§ habe, allein weil sich alle Beteiligten ob der strukturinternen Rechtmäßigkeit einig waren... 😄

 

Verheiratet, das dürfte tatsächlich weitgehend identisch sein. Aber die Funktion einer heidnischen Taufe dürfte sich sehr von der christlichen unterscheiden.

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Marcellinus
vor 20 Minuten schrieb Higgs Boson:

Aber die Funktion einer heidnischen Taufe dürfte sich sehr von der christlichen unterscheiden.

 

Bist du so sicher? Vielleicht ist es aus der Distanz leichter zu sehen, daß es sich in allen Fällen um Initiationsriten handelt. 

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Werner001
vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

 

Verheiratet, das dürfte tatsächlich weitgehend identisch sein. Aber die Funktion einer heidnischen Taufe dürfte sich sehr von der christlichen unterscheiden.

Bei der Ehe konnte ja, obwohl ich das hier seit Jahren immer wieder frage, noch niemand erklären, was dabei das Sakrament sein soll. Zwar wird genau unterschieden zwischen sakramentaler und nichtsakramentaler Ehe, aber worin das Sakrament besteht, was also der grundsätzliche Unterschied sein soll, das weiß offenbar niemand.

Es ist also zumindest bei diesem Sakrament genau so, wie GermanHeretic schreibt: Es existiert nur im Glauben derer, die daran glauben, es ist aber nichts, was irgendwas konkretes bedeuten würde.
 

Werner

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Marcellinus
vor 26 Minuten schrieb Werner001:

Es ist also zumindest bei diesem Sakrament genau so, wie GermanHeretic schreibt: Es existiert nur im Glauben derer, die daran glauben, es ist aber nichts, was irgendwas konkretes bedeuten würde.

 

Ist das nicht bei allen Glaubensinhalten aller Religionen so? ;)

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Domingo
vor 3 Stunden schrieb Higgs Boson:

Aber die Funktion einer heidnischen Taufe dürfte sich sehr von der christlichen unterscheiden.

 

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Bist du so sicher? Vielleicht ist es aus der Distanz leichter zu sehen, daß es sich in allen Fällen um Initiationsriten handelt. 

 

Aus der Innensicht (*) dürften sich diese zwei Taufen durchaus unterscheiden, da die heidnische Taufe meines Wissens nicht behauptet, irgendeine Ursünde wegzuwaschen.

 

(*) Englischsprachige Anthropologen würden hier "notionally" sagen. In der vergleichenden Epenforschung spricht man denn auch von "notional fixity" des Textes: Serbokroatische Sänger und ihre Zuhörer denken/dachten, dass der Sänger die Episode der Heldensaga, die er gerade singt, lediglich wörtlich wiederholt, obwohl Tonbandaufnahmen dem widersprechen. So sind diese Episoden "notionally" identisch.

 

Man sagt auch "etic", um die Außensicht, die des Forscheers, zu bezeichnen, und "emic", um die Innensicht zu bezeichnen, also die der untersuchten Kultur sebst.

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Marcellinus
vor 25 Minuten schrieb Domingo:
vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Bist du so sicher? Vielleicht ist es aus der Distanz leichter zu sehen, daß es sich in allen Fällen um Initiationsriten handelt. 

 

Aus der Innensicht (*) dürften sich diese zwei Taufen durchaus unterscheiden

 

Deshalb habe ich ausdrücklich von "Distanz" gesprochen. Wenn irgendetwas für das Christentum charakteristisch ist, dann die Behauptung der Christen, ihr Glaube und ihre Riten seien grundsätzlich anders als alle anderen Religionen, und die Tatsache, daß die Christen die einzigen sind, die das glauben. :D

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Higgs Boson
vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Bist du so sicher? Vielleicht ist es aus der Distanz leichter zu sehen, daß es sich in allen Fällen um Initiationsriten handelt. 

 

Selbstverständlich ist die Taufe aus der Ferne betrachtet heute weitgehend ein Initationsritus, wird so wahrgenommen. Doch damit kannst Du im Prinzip alles zum Initiationsritus machen, von der Einschulung bis zur Beerdigung.

 

In seinen Anfängen, und das zieht sich im Christentum bis heute durch, ist es ein Reinigungsritual. Entstanden aus der jüdischen Mikwe. Da werden nicht nur Menschen gereinigt, im Sinne kultischer Reinheit, auch neues Geschirr wird dem unterzogen.

 

Bis heute geistert diese Reinigung durch die Theologie. Da sie im Christentum eine einmalige Sache ist, muss ihr eine einmalige Wirkung an die Seite gestellt werden. Das ist das Ding mit der Erbsünde, die hat man genau für diesen Zweck ins Dasein gesprochen.

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Higgs Boson
vor 6 Stunden schrieb Werner001:

Bei der Ehe konnte ja, obwohl ich das hier seit Jahren immer wieder frage, noch niemand erklären, was dabei das Sakrament sein soll. Zwar wird genau unterschieden zwischen sakramentaler und nichtsakramentaler Ehe, aber worin das Sakrament besteht, was also der grundsätzliche Unterschied sein soll, das weiß offenbar niemand.

Es ist also zumindest bei diesem Sakrament genau so, wie GermanHeretic schreibt: Es existiert nur im Glauben derer, die daran glauben, es ist aber nichts, was irgendwas konkretes bedeuten würde.

 

Ja, das ist der Schwachpunkt der Sakramentenlehre, speziell bei der Ehe. Sie entwickelt sich zum Knieschuss dort, wo das Sakrament offensichtlich nicht funktioniert und dazu führt, dass zwei Menschen, wenigstens nach augenblicklichem r.k. Stand, die sich trennen, nicht wieder sanktionslos neu heiraten können. Am Ende des Tages entscheidet nämlich nicht der Glaube, sondern die korrekte Form über die Möglichkeit festzustellen, ob es sich dabei um ein Sakrament gehandelt hat.

 

Formfehler machen eine Annullierung möglich, oder mangelhafter/fehlender Ehewille vor Beginn, was ggf. behauptet werden kann. Lügen hilft da gut weiter, so kam meine Schwägerin aus der Ehe mit meinem Bruder raus.

 

Wenn es nicht funktioniert, wars trotzdem ein Sakrament. Eine gute pastorale Lösung für das Problem ist ausschließlich unter der Hand zu haben. Wer offen und ehrlich damit umgehen möchte, den treffen Sanktionen.

Edited by Higgs Boson
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