Taufe durch Laien

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Bei der Sekundärreligion basiert die Mythik üblicherweise auf zwei Füßen: der eine ist die Überlieferung/Lehre eines bestimmten Stifters. Die von diesem beschriebenen Gotteserfahrungen sind normalerweise die einzig akzeptablen und auch Gottesvorstellung und Gottesbild sind weitgehend vorbeschrieben.

 

Ist es allgemein nicht eher eine Offenbarung als die Person eines Stifters?

[GermanHeretic]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Komme ich so nicht mit überein.

 

Der Hauptunterschied zwischen primärer und sekundärer Religion ist üblicherweise ihr Entstehen.

 

Nun, bei den Grafiken geht es um den Aufbau, nicht die Entstehung. Der angeführte Hauptunterschied stammt natürlich aus der Betrachtungsweise dessen, der die Begrifflichkeit erfunden hat (Assmann), und ist der wesnetliche grund für den unterschiedlichen Aufbau, daher einverstanden. Aber die Begrifflichkeit baut auf der von Sundermeier auf, und die bezieht sich auf die Religiosität, nicht die kulturanthropologische Entstehungsgeschichte. Wenn man versucht, diese beiden Formen der Kategorisierung zusammenzubringen, dann wird es schon komplizierter. Zudem entwickeln sich Religionen über die Zeit, weshalb sich solche Aspekte verschieben können. Das Judentum ist dabei ein perfektes Beispiel, das fing primär an und entwickelte sich dann zu einer sekundären. Was wohl zu großen Teilen daran liegt, daß es sich mit dem Aufkommen und dem Einfluß des Christentums so transformierte (s. auch Frankemölle, Frühjudentum und Urchristentum).

[Die Angelika]

Am 16.3.2022 um 00:47 schrieb Guppy:

Habe gerade nochmal geschaut. Im Bistum Essen kommen auf einen Priester ca. 14 Taufen pro Jahr, also in der Regel eine Taufe im Monat pro Priester.

 

(Ironie) Bei diesem gigantischen Andrang sind die Priester sicher komplett überfordert. Eine Taufe im Monat...uff, das ist einfach nicht zu schaffen. Höchste Zeit, dass Laien beauftragt werden um diese Massen an Taufen zu bewältigen. (Ironie Ende)

 

Hast du auch Mal geschaut, welche Ausdehnung das Bistum Essen hat?

Die Anzahl der Taufen einfach auf die Anzahl der Priester pro Monat  umzurechnen, ist unsinnig. Der arme Kerl hat ja nicht nur zu taufen, sondern auch andere Sakramente zu spenden. 

So wie du das rechnest, werden Pfarrer zu Zeremonienmeistern degradiert. Das verletzt sowohl die Würde des jeweils zu spendenden Sakraments als auch die Würde des Pfarrers als Mensch, der er trotz aller Weihe auch noch ist. Ich empfände einen solchen Umgang mit Pfarrern als lieblos und damit unchristlich.

[Die Angelika]

Am 17.3.2022 um 22:36 schrieb Kara:

Aber speziell bei der Taufe ist das für mich einfach anders. Das ist unser grundlegendes Sakrament. Da ist es mir persönlich einfach wichtig, dass es durch eine geweihte Person gespendet wird. 

 

Ist dir bewusst, dass die rk Kirche die Taufe der evangelischen Kirche als gültig anerkennt?

Ist dir weiters bewusst, dass die evangelische Kirche keine Priesterweihe als Sakrament kennt?

Was ist daraus konsequenterweise zu schließen?

[Kara]

Mannomann muss dir langweilig sein.

 

Hab ich irgendwo behauptet, ich würde die Taufen ungeweihter Laien nicht anerkennen? Was andere machen hat allerdings nichts aber auch gar nichts mit meiner persönlichen Präferenz für meine eigenen Kinder zu tun.

 

Aber ich zeige es dir gerne nochmal, da du anscheinend nicht liest, was du zitierst 🙂:

 

Am 17.3.2022 um 22:36 schrieb Kara:

Da ist es mir persönlich einfach wichtig,...

 

Alles klar? Was schließen wir daraus?

[Frank]

vor 39 Minuten schrieb Die Angelika:

Am 17.3.2022 um 22:36 schrieb Kara:

Aber speziell bei der Taufe ist das für mich einfach anders. Das ist unser grundlegendes Sakrament. Da ist es mir persönlich einfach wichtig, dass es durch eine geweihte Person gespendet wird. 

 

Ist dir bewusst, dass die rk Kirche die Taufe der evangelischen Kirche als gültig anerkennt?

Ist dir weiters bewusst, dass die evangelische Kirche keine Priesterweihe als Sakrament kennt?

Was ist daraus konsequenterweise zu schließen?

Bissl komplexer isses dann schon.

Du hast ja Recht: Christen werden zu Christen durch die Taufe. Das hat ja Kara bereits festgestellt. Wir werden in die Una Sancta hinein getauft. Deshalb erkennen wir konfessionsübergreifend die Taufe an und deshalb ist es zunächst einmal unerheblich ob Taufspendende nach katholischer Lesart geweiht sind oder nicht. Soweit bin ich bei dir.

Du unterschlagen dabei aber das Täuflinge nicht nur in die, eher abstrakte, Kirche aller Gläubigen aufgenommen werden sondern auch in die ganz konkrete Gemeinschaft ihrer Kirche, ihrer Gemeinde vor Ort. Und natürlich bedarf es da den Regeln dieser konkreten Gemeinschaft. Es ist unerheblich wie die Kirchen der Orthodoxie oder der Reformation ihre Regeln definieren - katholischerseits bedarf es der Rückbindung an den Ortsbischof als sichtbares Zeichen dieser Gemeinschaft. Daraus ergibt sich immer noch nicht zwingend die Notwendigkeit der Weihe, sehr wohl aber die Notwendigkeit der Beauftragung durch den Bischof (lassen wie den Sonderfall der Todesgefahr mal aussen vor).

Ein Taufspender muss nicht geweiht sein, er muss aber nach den Regeln seiner Gemeinschaft dazu befugt sein. Soweit bin ich bei dir.

 

Letzter Gedanke:

Wenn Kara schreibt 

vor 59 Minuten schrieb Kara:

Da ist es mir persönlich einfach wichtig,...

Ist das erst einmal ihre Sache. Ungeachtet dessen was auf der Sachebene zu kritisieren gibt, verbietet es sich, meiner Ansicht nach, das irgendwie zu bewerten und es verbietet sich erst recht dies von oben herab abzuwerten.

[Die Angelika]

vor 15 Minuten schrieb Frank:

Bissl komplexer isses dann schon.

Du hast ja Recht: Christen werden zu Christen durch die Taufe. Das hat ja Kara bereits festgestellt. Wir werden in die Una Sancta hinein getauft. Deshalb erkennen wir konfessionsübergreifend die Taufe an und deshalb ist es zunächst einmal unerheblich ob Taufspendende nach katholischer Lesart geweiht sind oder nicht. Soweit bin ich bei dir.

Du unterschlagen dabei aber das Täuflinge nicht nur in die, eher abstrakte, Kirche aller Gläubigen aufgenommen werden sondern auch in die ganz konkrete Gemeinschaft ihrer Kirche, ihrer Gemeinde vor Ort. Und natürlich bedarf es da den Regeln dieser konkreten Gemeinschaft. Es ist unerheblich wie die Kirchen der Orthodoxie oder der Reformation ihre Regeln definieren - katholischerseits bedarf es der Rückbindung an den Ortsbischof als sichtbares Zeichen dieser Gemeinschaft. Daraus ergibt sich immer noch nicht zwingend die Notwendigkeit der Weihe, sehr wohl aber die Notwendigkeit der Beauftragung durch den Bischof (lassen wie den Sonderfall der Todesgefahr mal aussen vor).

Ein Taufspender muss nicht geweiht sein, er muss aber nach den Regeln seiner Gemeinschaft dazu befugt sein. Soweit bin ich bei dir.

 

Letzter Gedanke:

Wenn Kara schreibt 

Ist das erst einmal ihre Sache. Ungeachtet dessen was auf der Sachebene zu kritisieren gibt, verbietet es sich, meiner Ansicht nach, das irgendwie zu bewerten und es verbietet sich erst recht dies von oben herab abzuwerten.

 

Ich meine, nichts unterschlagen zu haben, sondern an die Wurzeln gegangen zu sein. 

Ich sehe nicht, dass ich das von oben herab abgewertet hätte.

[Schmiede]

Am 16.10.2022 um 12:16 schrieb Die Angelika:

 

Ist dir bewusst, dass die rk Kirche die Taufe der evangelischen Kirche als gültig anerkennt?

Ist dir weiters bewusst, dass die evangelische Kirche keine Priesterweihe als Sakrament kennt?

Was ist daraus konsequenterweise zu schließen?

 
Dass die katholische Kirche die Taufen der evangelischen Kirchen als gültig anerkenne, dürfte seinen Ursprung im Ketzertaufstreit finden.

Es ist auch nur die halbe Wahrheit, die Kehrseite wird aus ökumenischen Gründen nicht mehr so gerne thematisiert. Da die Protestanten keine gültig geweihten Bischöfe haben, können sie auch dem Täufling nicht den Heiligen Geist schenken.

Deshalb werden alle evangelischen Christen, wenn sie katholisch werden, vom Bischof gefirmt und ihnen damit der heilige Geist gespendet.

„Die Firmung vollendet die Taufgnade.“ (KKK 1316)

Der evangelisch Getaufte ist nicht im Besitz der Vollendeten Taufgnade. Deswegen erhalten getaufte katholische Jugendliche später noch einmal die Firmung.

Das bedeutet aber auch, dass es kein Problem sein sollte, wenn Laien Kinder taufen. Die Gefahr sehe ich eher, dass durchaus politisch oder anders motivierte katholische Gruppen die Kinder bei sich taufen und damit der Gedanke verfehlt wird, dass die Menschen gerade in der Gemeinde sichtbar getauft und integriert werden.

Im Sinne des Katholischen sollte die Taufe daher weiterhin bei den Priestern verbleiben und in der sichtbaren Ortskirche vollzogen werden, um die Menschen an die lokale Gemeinde anzubinden.

[Flo77]

vor 28 Minuten schrieb Schmiede:

Der evangelisch Getaufte ist nicht im Besitz der Vollendeten Taufgnade.

Steile These. Logisch argumentiert, aber steil.

[Schmiede]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Steile These. Logisch argumentiert, aber steil.

 

Hätte sich beim Ketzertaufstreit damals die nordafrikanische Position durchgesetzt, würden die Taufen der evangelischen Kirchen vermutlich nicht anerkannt werden.

 

[Moriz]

vor 44 Minuten schrieb Schmiede:

 

Hätte sich beim Ketzertaufstreit damals die nordafrikanische Position durchgesetzt, würden die Taufen der evangelischen Kirchen vermutlich nicht anerkannt werden.

 

Hat sie aber nicht. Wer weiß, vielleicht hatte dabei ja sogar der HeiGei seine Finger im Spiel?

[Schmiede]

Das Fragezeichen ehrt mich 🙃

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Schmiede:

 
Dass die katholische Kirche die Taufen der evangelischen Kirchen als gültig anerkenne, dürfte seinen Ursprung im Ketzertaufstreit finden.

Es ist auch nur die halbe Wahrheit, die Kehrseite wird aus ökumenischen Gründen nicht mehr so gerne thematisiert. Da die Protestanten keine gültig geweihten Bischöfe haben, können sie auch dem Täufling nicht den Heiligen Geist schenken.

Deshalb werden alle evangelischen Christen, wenn sie katholisch werden, vom Bischof gefirmt und ihnen damit der heilige Geist gespendet.

„Die Firmung vollendet die Taufgnade.“ (KKK 1316)

Der evangelisch Getaufte ist nicht im Besitz der Vollendeten Taufgnade. Deswegen erhalten getaufte katholische Jugendliche später noch einmal die Firmung.

Das bedeutet aber auch, dass es kein Problem sein sollte, wenn Laien Kinder taufen. Die Gefahr sehe ich eher, dass durchaus politisch oder anders motivierte katholische Gruppen die Kinder bei sich taufen und damit der Gedanke verfehlt wird, dass die Menschen gerade in der Gemeinde sichtbar getauft und integriert werden.

Im Sinne des Katholischen sollte die Taufe daher weiterhin bei den Priestern verbleiben und in der sichtbaren Ortskirche vollzogen werden, um die Menschen an die lokale Gemeinde anzubinden.

Wenn man das weiter denkt ist nur der Pfarrgottesdienst am Sonntag, als Versammlungspunkt der Gemeinde, nicht jedoch die separate Feier, der legitime Taufort.

 

Meine Sympathie hat das, werden doch Zutaufende durch die Taufe in die Gemeinschaft - allgemein und abstrakt in die Gemeinschaft der Christen, konkret in die Gemeinschaft vor Ort - hiniengetauft.

 

Die Frage ist ob das pastoral praktikabel ist. Zum einen in einer Zeit in der der Sonntagsgottesdienst der Gemeinde immer öfter eine WGF statt einer Messfeier ist. Zum anderen Ist das - die Taufe im Sonntagsgottesdienst - das was die Menschen brauchen, ist dass das was die Menschen wollen?

 

Eine andere Frage ist auch: braucht es wirklich die Weihe, als Anbindung an den Ortsbischof?

Ich bin ja bei dir, das es die Anbindung an den Ortsbischof braucht. Jedoch  ist, meiner Ansicht nach, die Aussendung und Beauftragung durch den Bischof völlig ausreichend.

bearbeitet 24. Oktober 2022 von Frank

[Schmiede]

Eine Beauftragung sollte auch reichen, wichtig scheint mir nur zu sein, hier einen Exklusivismus in Sondergruppen zu vermeiden. Z.B. denke ich an die Kontroversen rund um den neokatechumenalen Weg in seiner Anfangszeit, oder auch die starke politische Lobby-Arbeit des synodalen Weges. Hier möchte ich deutlich davor warnen, sich zu zersplittern und Taufen separat zu ermöglichen.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Schmiede:

Das Fragezeichen ehrt mich 🙃

Nö.

Man kann natürlich das Wirken des Heiligen Geistes immer in Frage stellen. Besonders dann, wenn es der eigenen Privattheologie widerspricht.

Die Taufe anderer christlicher Denominationen nicht anzuerkennen wäre sowas von [zensiert]

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb Schmiede:

die starke politische Lobby-Arbeit des synodalen Weges

Die was bitte? Das ist katholischer mainstream, das braucht keine Lobby-Arbeit!

[Frank]

vor 16 Minuten schrieb Schmiede:

Eine Beauftragung sollte auch reichen, wichtig scheint mir nur zu sein, hier einen Exklusivismus in Sondergruppen zu vermeiden. Z.B. denke ich an die Kontroversen rund um den neokatechumenalen Weg in seiner Anfangszeit, oder auch die starke politische Lobby-Arbeit des synodalen Weges. Hier möchte ich deutlich davor warnen, sich zu zersplittern und Taufen separat zu ermöglichen.

Die Gefahr seh ich nicht.

Schon gar nicht auf Basis der "politischen Lobby-Arbeit des synodalen Weges". Das geht schon logisch nicht. 

[Schmiede]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Nö.

Man kann natürlich das Wirken des Heiligen Geistes immer in Frage stellen. Besonders dann, wenn es der eigenen Privattheologie widerspricht.

Die Taufe anderer christlicher Denominationen nicht anzuerkennen wäre sowas von [zensiert]

Wenn Du nicht weißt, wie gemäß katholischem Verständnis der Geist in die Kirche wirkt, ist das erstmal Dein Problem. Per Definition gehört die Weitergabe des Geistes seit den Aposteln zum zentralen Fundament des Kircheseins, auch apostolische Sukzession genannt. Deswegen werden evangelische Christen gefirmt, wenn sie konvertieren, weil sie zwar gültig getauft sind, aber ihnen der Geist nicht gegeben wurde. Mit Privattheologie hat das nichts zu tun, es ist katholische Position.

[Schmiede]

 

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Die was bitte? Das ist katholischer mainstream, das braucht keine Lobby-Arbeit!

katholischer Mainstream ist, was Glaubensinhalt ist. Der Rest ist vielleicht Verbandskatholizismus-Mainstream, um sich Gut bezahlte Pöstchen zu sichern - oder Bücher verkaufen zu können (sehr beliebt bei vielen Synodalen)

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb Schmiede:

Da die Protestanten keine gültig geweihten Bischöfe haben, können sie auch dem Täufling nicht den Heiligen Geist schenken.

Deshalb werden alle evangelischen Christen, wenn sie katholisch werden, vom Bischof gefirmt und ihnen damit der heilige Geist gespendet.

„Die Firmung vollendet die Taufgnade.“ (KKK 1316)

 

Fettung von mir

 

Wie eigentlich konnte sich Pfingsten so ganz ohne einen einzigen gültig geweihten Bischof mit vollendeter Taufgnade ereignen?

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Steile These. Logisch argumentiert, aber steil.

 

Aber nur logisch argumentiert, solange man das Pfingstereignis in seiner Argumentation unterschlägt

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Schmiede:

 

Hätte sich beim Ketzertaufstreit damals die nordafrikanische Position durchgesetzt, würden die Taufen der evangelischen Kirchen vermutlich nicht anerkannt werden.

 

 

ja ab und an weht in der Nähe von Theologen halt doch noch ein klein wenig der Heilige Geist so ganz ohne dass es die rk Kirche verhindern kann 😉

bearbeitet 24. Oktober 2022 von Die Angelika

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Hat sie aber nicht. Wer weiß, vielleicht hatte dabei ja sogar der HeiGei seine Finger im Spiel?

 

Kann innerhalb von Schmiedens Argumentation gar nicht sein. 

[Schmiede]

Grundlagen Katechese werde ich jetzt nicht betreiben. Bitte fragen Sie in der Pfarrei Ihres Vertrauens nach und lesen die einschlägige Literatur (DH, NR, KKK). Danke und viel Erfolg 👍

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Schmiede:

Wenn Du nicht weißt, wie gemäß katholischem Verständnis der Geist in die Kirche wirkt, ist das erstmal Dein Problem. Per Definition gehört die Weitergabe des Geistes seit den Aposteln zum zentralen Fundament des Kircheseins, auch apostolische Sukzession genannt. Deswegen werden evangelische Christen gefirmt, wenn sie konvertieren, weil sie zwar gültig getauft sind, aber ihnen der Geist nicht gegeben wurde. Mit Privattheologie hat das nichts zu tun, es ist katholische Position.

Wir reden hier über die Taufe, nicht über die Firmung.

Und auch nicht über die (Bischofs-)Weihe.

 

bearbeitet 24. Oktober 2022 von Moriz