Fegefeuer - woher kommt der Irrglaube wie die Hölle die nicht existiert

[Stfan]

hallo ich frage ich wirklich woher der Irrglaube vom Fegefeuer kommt

. Es gibt eine Hölle

(1) Jesus wusste von einer Hölle – (Matt 18: 9; 23:33; Lukas 12: 5)

 

[ ... ]

 

Wir als Siebenten-Tags-Adventisten glauben an einen Gott der Liebe und Gerechtigkeit und an ein Reich Gottes, in dem Kummer, Schmerz und Tod nicht mehr sein werden (Offenbarung 21: 3)

 

 

Langes Vollzitat von der Internetseite einer Adventistengemeinde aus rechtlichen Gründen gekürzt.

Alfons als Moderator

bearbeitet 26. August 2022 von Alfons

[Higgs Boson]

vor 28 Minuten schrieb Stfan:

hallo ich frage ich wirklich woher der Irrglaube vom Fegefeuer kommt

 

Der erste Irrtum besteht darin, dass (in der kath. Theologie) Fegefeuer und Hölle identisch wären.

[Werner001]

Soooo ein langes Posting und alles baut auf falschen Annahmen auf. Schade.

 

Werner

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb Stfan:

(3) Wir als Siebenten-Tags-Adventisten

Und das entbindet davon, sich zuerst einmal mit zu beschäftigen und zu verstehen, was man da eigentlich kritisieren soll?

 

(Wobei wir ja schon lange keinen mehr aus der Ecke hier hatten. *seufz*)

[Marcellinus]

7-Tage-Adventisten. Interessanter Verein, mit einer noch interessanteren Geschichte. Hab mich mal damit beschäftigt. Wenn's interessiert ...

[Sucuarana]

Steinbruchexegese.

[Lothar1962]

vor 18 Stunden schrieb Werner001:

Soooo ein langes Posting und alles baut auf falschen Annahmen auf. Schade.

 

Die hauptsächliche falsche Annahme ist die, genaue Aussagen darüber treffen zu können, was nach dem Tod kommt. Glaubensaussagen, die einen ganz bestimmten Teil des gesamten Glaubenssystems - nämlich den, der den Erschaffer des Mythos bewegte, herausstellen und in Bilder fassen? Ja, warum nicht. Da hat auch ein Fegefeuer seinen Platz, und manchmal bedauere ich, dass die altkatholische Kirche das Fegefeuer ausgeblasen hat. Aber es spricht ja nichts dagegen, ein eigenes anzuzünden, für mich alleine. Da reicht schon eine Kerze. 

 

Und die Hölle? Na ja, klingt irgendwie als Drohung. Für mich ein belastetes Bild, diente es doch zur Disziplinierung vieler Christen in vergangener Zeit. Und als Ort, der von einem grinsenden, kleinen Teufel mit Quastenschwanz und Henriquatre-Bart mit Dreizack beherrscht wird ? Vielleicht. Oder auch nicht. Oder auch ganz anders.

 

Mit anderen Worten: Solche Bilder haben (vielleicht) ihren Platz, so lange es Menschen gibt, die damit was anfangen können. Das Bild der Hölle ist aus meiner Sicht aber zwiespältig, weil es bis heute auch durchaus unschöne Botschaften vermitteln kann.

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb Lothar1962:

Und die Hölle? Na ja, klingt irgendwie als Drohung. Für mich ein belastetes Bild, diente es doch zur Disziplinierung vieler Christen in vergangener Zeit. Und als Ort, der von einem grinsenden, kleinen Teufel mit Quastenschwanz und Henriquatre-Bart mit Dreizack beherrscht wird ? Vielleicht. Oder auch nicht. Oder auch ganz anders.

Ich wollte mich zu diesem Thema eigentlich nicht äußern, weil ich nicht davon ausgehe, daß wir den Threaderöffner nochmal wiedersehen, aber als jemand mit eigener Höllen-Erfahrung doch noch ein paar Gedanken dazu.

 

In der Tradition ist die Hölle der Ort (man sollte vielleicht besser von einem Zustand sprechen) an dem Gott nicht ist. D.h. man wird nicht geliebt, man kann selbst nicht lieben, man hasst, man ist destruktiv gegen sich selbst und andere, man nimmt Gott und sein Angebot an seiner Tafel Platz zu nehmen überhaupt nicht wahr oder weist es aus subjektiv rechtfertigenden Gründen zurück.

Dieser Zustand kann meiner Erfahrung nach auch schon während des irdischen Lebens eintreten - heute würde man wohl in den meisten Fällen auf die Diagnose "Depression" verfallen - und ist zwar grundsätzlich reversibel, benötigt aber gewaltige Energien für die Metanoia. Und in der Regel kommt derjenige da auch nicht mehr ohne fremde Hilfe heraus.

In einem solch "unerlösten" Zustand zu sterben wirft die Frage nach der Wandelbarkeit der Seele nach dem Tod auf.

Höllenerfahrungen im Leben sind nicht so selten, aber nur sehr selten gewollt und beabsichtigt.

Ist es mit Gottes Gerechtigkeit vereinbar, ein solches Leben unerlöst zu lassen? Oder ist die Befreiung von den Ketten der Sünde - wobei ja eben die Sünde das meint, was uns von Gott trennt - nicht der Sinn des persönlichen Gerichts zu dem das Fegefeuer als Ort (Zustand) der Reinigung und Losbindung ja gehört - auch denen offen, die im Leben Gottes Hilfe nicht erfahren durften/konnten?

 

Jene, die Gott aus freien Stücken und im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte zurückweisen, mögen in ihrer Hölle gefangen bleiben, aber was ist mit denen, denen die Hölle auf Erden aufgezwungen wird?

 

Gibt es bei Gott eine zweite Chance?

[o_aus_h]

vor 20 Stunden schrieb Stfan:

Die Begriffe „für immer“ / „ewig“ / „endlos“, wie sie in der Bibel verwendet werden, sind vielfältiger verwendbar als in unserer Sprache. Es kann beispielsweise folgendes Umstand beschreiben:

[…]

(1) Die Lehre einer bereits andauernden und ewig brennenden Hölle verdreht die Schrift. 

Auf welche der oben beschriebenen – oder einer nicht in den Beispielen enthaltenen – Definitionen bezieht sich nun das untere „ewig“?

[Lothar1962]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Jene, die Gott aus freien Stücken und im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte zurückweisen, mögen in ihrer Hölle gefangen bleiben, aber was ist mit denen, denen die Hölle auf Erden aufgezwungen wird?

 

Mein Vater zitierte oft seinen Vater, der da meinte: "Wer Erbstreitigkeiten oder Trunksucht in der Familie hat, hat das jüngste Gericht bereits überstanden, wenn er stirbt."

 

Angeblich soll dieser Spruch von einem römisch-katholischen Pfarrer in tiefer oberpfälzischer Provinz stammen (was ich mir gut vorstellen kann, denn für die damaligen Pfarrer war Eichstätt weit weg - obwohl eigentlich räumlich nah dran - und der Papst, abgesehen vom Gebet für "Papst Pius" (müsste Pacelli / Pius XII gewesen sein) eigentlich weitgehend nicht existent. Da konnte man sehr viel pragmatischer sein. Auch hätte sich kaum jemand getraut, dem Ordinariat in Eichstätt einen bösen Brief über einen Pfarrer zu schreiben.

 

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Gibt es bei Gott eine zweite Chance?

 

Die Frage kann man auch anders stellen: Geht der Lift nur "hinab, in das Reich des Todes", oder kann man damit auch "auffahren"? Jesus konnte es, wenn auch mit Zwischenhalt im Erdgeschoss... Sorry, meine Fantasie geht etwas mit mir durch.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Jene, die Gott aus freien Stücken und im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte zurückweisen, mögen in ihrer Hölle gefangen bleiben

 

Du meinst so Leute wie mich? Aber das stimmt ja auch nicht, weisen wir doch nicht irgendeinen „Gott“ zurück, sondern höchstens den Glauben daran.

[Stfan]

also biblisch gesehen gibt es keine Hölle

biblisch gesehen gibt es auch kein Fegefeuer

Logisch gesehen gibt es keine Hölle weil da würde es keinen liebenden Gott geben genauso wie beim Fegefeuer

das was die Kirche lehrt von Ewiger Hölle und Fegefeuer wo man leidet

von unsterblicher Seele die wir haben was auch unbiblisch ist, die kriegen wir bei der 1. Aufstehung aber die haben wir nicht, da sind so viele Falsche Lehren in der Kirche und obwohl genügend Prister das wissen gehen sie leiber nach der Tradition als nach der Bibel

[Lothar1962]

vor 19 Minuten schrieb Stfan:

obwohl genügend Prister das wissen gehen sie leiber nach der Tradition als nach der Bibel

 

Das ist kein Widerspruch. Auch die Bibel ist Tradition, in den ersten Jahrhunderten wurde der Kanon der Bibel erst festgelegt. Die verschiedenen Bücher mögen zwar irgendwie "Gotteswort in Menschenhand" sein, aber die Zusammenstellung der Bibel erfolgte in mehreren Stufen letztlich durch Dogmen - diese hätte man nicht gebraucht, wenn es eine unumstrittene Zusammenstellung gegeben hätte.

 

Ach ja: Übrigens lernt man das auch in Eurer - für eine Freikirche recht guten - theologischen Hochschule Friedensau, auch wenn man dort mit dem Begriff "Tradition" nicht so viel anfangen kann... So ganz nebenbei...

 

Soviel zur Bibel selber. Damit ist es aber nicht getan - die verschiedenen Christen haben auch ganz unterschiedliche Auslegungstraditionen, die sich teilweise sogar auf einen unterschiedlichen Dogmenkanon der frühen Christen stützen. Die Adventisten haben eine etwas seltsame Mischung aus Überresten des Anglikanismus (daraus - über die Methodisten - gehen sie hervor) und der helvetisch-reformierten Kirchen. 

 

Insofern gibt es weder eine "unverfälschte Bibel als Wort Gottes", noch eine "wörtliche Auslegungsart", die angeblich ohne Tradition gültig wäre.

 

Und nachdem auch die Freikirche der Adventisten nicht (mehr) davon ausgeht, dass nur ausschließlich sie einen gültigen Weg zu Gott anbietet, geht man in ihr wohl auch davon aus, dass die anderen Christen - auch Römische Katholiken, Anglikaner, Orthodoxe und die vielen verschiedenen protestantischen Christen möglicherweise mit ihrem Weg zum Ziel gelangen. Was gegen eine apodiktische Unterscheidung zwischen jenen, die "wörtlich" interpretieren (was - wie gesagt - so überhaupt nicht geht) und denjenigen, die "traditionell" interpretieren spricht. 

 

Vielleicht sollte man hier eher großzügigerweise von unterschiedlichen Herangehensweisen an die Bibel sprechen. Auch die Adventisten folgen seit Ellen G. White einer eigenständigen Tradition, die ständig fortgeschrieben wird. Was nichts schlimmes ist: Jeder setzt andere Schwerpunkte.

 

Ach ja, und als Organist will ich hinzufügen: Euer Liederbuch "Glauben-Hoffen-Singen" ist richtig gut. Die richtige Mischung aus alt und neu, mit Akkordnotationen. 

 

(Darauf, dass ich Adventisten zumindest in meiner Gegend kenne, muss ich wahrscheinlich nicht weiter hinweisen) 

[Stfan]

Nun zuerst ist ja mal wichtig was die Bibel sagt

und nirgends wo in der Bibel steht was von einer Hölle die noch dazu ewig brennt

oder gar ein Fegefeuer

Ellen White hat das gesehen was biblisch festgelegt ist

es ist nirgends in der Bibel das wie Fegefeuer Hölle unsterbliche Seele drinnen

da ist gar nichts rein nichts

Trotzdem glaubt die Kirche daran

 

klar: Die Lehre vom Fegefeuer wird traditionell mit zwei Bibelstellen begründet: 2 Makk 12,43–45 EU und 1 Kor 3,13–15 EU. Das Konzil zu Trient verzichtete allerdings darauf, 1 Kor 3,13–15 als Schriftbeweis heranzuziehen, obwohl dieses vielfach gewünscht wurde

 

[ ... ]

Also biblisch das nicht fundiert im Gegeteil

nach dem Tod sind wir tod und Jesus wird uns auferwecken

 

 

Langes Vollzitat ohne Quellenangabe aus dem Wikipedia-Artikel "Fegefeuer" aus rechtlichen Gründen gekürzt.
Alfons als Moderator

bearbeitet 26. August 2022 von Alfons

[Stfan]

Der Katechismus der Katholischen Kirche lehrt:

 

Der Tod setzt dem Leben des Menschen, das heißt der Zeit, in der dieser die in Christus geoffenbarte göttliche Gnade annehmen oder zurückweisen kann, ein Ende. (KKK 1021)

Jeder Mensch empfängt im Moment des Todes in seiner unsterblichen Seele die ewige Vergeltung.

 

[...]

 

Langes Vollzitat ohne Quellenangabe von einer Website des Opus Dei aus rechtlichen Gründen gekürzt.

Bitte beachten: Grundsätzlich gilt nach dem Urheberrecht, dass Zitate aus Medien kürzestmöglich sein sollen, dass sie der Ergänzung, Bestätigung oder als Beleg der eigenen, selbst formulierten Argumentation dienen und dass selbstverständlich die Quelle zu nennen ist.

 

Alfons als Moderator

bearbeitet 26. August 2022 von Alfons

[Stfan]

5. Wann findet das Letzte Gericht statt? Worin besteht es ?

Auf die Auferstehung aller Toten, „der Gerechten und Ungerechten" (Apg 24,15), wird das Letzte Gericht folgen.

 

[ ... ]

 

Vollzitat ohne Quellenangabe von einer Website des Opus Dei aus rechtlichen Gründen gekürzt.

Alfons als Moderator

bearbeitet 26. August 2022 von Alfons

[Stfan]

Warum sollen wir für die Verstorbenen beten?
Erläuterungen des Katechismus der Katholischen Kirche

In der Katholischen Kirche ist der Monat November besonders dem Geheimnis der Gemeinschaft der Heiligen gewidmet.

 

[ ... ]

 

Also alles wie Hölle Fegefeuer unsterbliche Seele sind eigentlich Erfindungen von Menschen die sich das dachten aber sie sind nicht biblische Grundlage

 

Langes Zitat ohne Quellenangabe von einer Website des Opus Dei aus rechtlichen Gründen gekürzt.
Alfons als Moderator.

bearbeitet 26. August 2022 von Alfons

[Kara]

Am 24.8.2022 um 13:10 schrieb Stfan:

Bis dahin „schlafen“ die Menschen in ihren Gräbern.

 

Ich glaube nicht, dass es so ist. 

 

Hast du schon einmal einen Toten gesehen?

 

Ich habe meinen toten Vater gesehen ❤. Der Körper sah nicht mehr aus, wie mein Vater ausgesehen hat. Es war nicht mehr mein Vater, es war nur eine Hülle, die eine gewisse Ähnlichkeit mit ihm hatte.

 

Ich weiß nicht, wo genau seine Seele war, aber sie war ganz offensichtlich nicht mehr in diesem Körper. Auch nicht schlafend. Sie war nicht mehr da. 

 

Ich hoffe einfach, sie war schon im Himmel.

[Werner001]

vor 13 Minuten schrieb Stfan:

Also alles wie Hölle Fegefeuer unsterbliche Seele sind eigentlich Erfindungen von Menschen die sich das dachten aber sie sind nicht biblische Grundlage

Wie ist das eigentlich mit dem „himmlischen Strafgericht“, das es seit 1844 nach adventistischer Lehre gibt? Wie lautet da nochmal die biblische Grundlage?

 

Werner

[jouaux]

Hallo Stfan, Deine Zitate sind sehr lang. Ich fürchte die Hölle weniger als die Copyright-Anwälte einer Erbengemeinschaft  "Jessesmaría". Ich nehme an, Du hast die Rechte an Deinem Werk hier. Falls nicht, sag Bescheid.

 

jouaux als Admintrator.

[Marcellinus]

vor 19 Stunden schrieb Lothar1962:

Bist Du Autist?

 

Ich dachte, Du wolltest diskutieren. 

 

Er will einfach nur predigen. Wer sich im Besitz der „Wahrheit“ wähnt, braucht keine Diskussion.

[rince]

Am 25.8.2022 um 08:39 schrieb Flo77:

Jene, die Gott aus freien Stücken und im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte zurückweisen

Du weist aus freien Stücken und im Vollbesitz deiner geistigen Kräfte ja auch hunderte Götter zurück.

[rince]

Am 25.8.2022 um 16:33 schrieb Stfan:

nach dem Tod sind wir tod

Nein, nach dem Tod sind wir tot, nicht tod. 

[rince]

Am 25.8.2022 um 08:06 schrieb Lothar1962:

Das Bild der Hölle ist aus meiner Sicht aber zwiespältig, weil es bis heute auch durchaus unschöne Botschaften vermitteln kann

Was wäre die Literatur- und Filmgeschichte ohne Hölle?

 

Ich denke da nur God Omens. Aber auch Sandman oder Constsntine wären ohne Hölle recht fad.

[Higgs Boson]

vor 5 Stunden schrieb rince:

Was wäre die Literatur- und Filmgeschichte ohne Hölle?

 

Ich denke da nur God Omens. Aber auch Sandman oder Constsntine wären ohne Hölle recht fad.

 

Good Omens IST fad. Eine Apokalypse ohne vorherige Entrückung, mit herrenlosen Flugzeugen, Autos und babyfreien Kinderkrankenhäuser bleibt hinter ihren Möglichkeiten weit zurück.