Ingolds Pinwand

[Gerhard Ingold]

vor 34 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Und doch sind es genau dieselben Schriften, die die Helden und Heilige hervorgebracht haben.

 

Wer das nicht sieht, bringt sich selbst darum, das Gute in der Welt zu sehen, das viel größer ist, als alles Böse. Und ist bemitleidenswert.

 

Mehr nicht.

 

Wenn man, wie ich es getan habe, alle Heiligen Schriften zum reinen Menschenwort degradiert, kann man sehr wohl auch das Schöne sehen.

 

So war für mich der Mensch Jesus immer ein Vorbild. Seine Grundgedanken der Nächstenliebe, der Barmherzigkeit, des Gewaltverzichts, der Armutsüberwindung, der Versöhnlichkeit, des Schwächsten-Schutzes und der Feindesliebe versuche ich selbst heute noch zu leben.

[nannyogg57]

Und hier muss ich - warum ausgerechnet ich? - eine Lanze für das AT brechen. Im AT geht es um einen Gott, der sich der Schwachen annimmt. In der Exoduserzählung befreit er sein Volk. Er ist rigoros. Unterdrückungssysteme lässt er schwach aussehen, er ergreift Partei. Getragen wird die Erzählung durch Israels multipler Erfahrung mit Hegemonialmächten, deren Gedenken heute glorifiziert (Ägypter) wird oder die dem Vergessen (und Verdrängen?) der Menschheit anheimgefallen sind (Stichwort Assyrer).

 

Dieser Gott erlegt es seinem auserwählten Volk auf, innerhalb seiner Volksgemeinschaft Unterdrückung nicht zu dulden. Nicht gegenüber dem Fremden, schon gar nicht gegenüber Waisen und Witwen. In diesem letztgenannten Punkt geht diesem Gott - bildlich gesprochen - das Messer in der Tasche auf und er erklärt drastische Maßnahmen, sollte Israel solchen Unterdrückungssystemen Raum geben.

 

Interessanterweise haben die Sklaven in den USA diese Texte der Bibel verstanden und zu ihren gemacht, zuletzt geschehen durch ihre Nachkommin Armanda Gorman.

 

Weder der Gott des AT noch der Gott, derselbe, unseres Herrn Jesu ist Ungerechtigkeit gegenüber neutral und gefühllos. Das ist die biblische Botschaft.

 

Immer dann, wenn dieser Gott harmlos oder Mainstream wird, dann sollten bei den Gläubigen die Alarmglocken schrillen, weil bei der Exegese etwas schief läuft.

 

Immer dann, wenn dieser Gott benützt wird um Unterdrückung Raum zu geben, läuft etwas schief.

 

Man kann sich im Kleinklein der Bibel verlaufen, einzelne Verse aus dem historischen Kontext reißen und zu Dogmen aufblähen - egal wer es tut, Kritiker oder Gläubiger: Er verkauft um eines Verses willen die gesamte Bibel.

 

Und zu denen gehörst auch du @Gerhard Ingold. Deine Missinterpretationen der Tora sind nicht nur eine latente Beleidigung gegenüber Gläubigen, sie sind auch eine Missachtung jeden sachlichen Verständnisses von Literatur.

 

 

[Gerhard Ingold]

vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

Und hier muss ich - warum ausgerechnet ich? - eine Lanze für das AT brechen. Im AT geht es um einen Gott, der sich der Schwachen annimmt. In der Exoduserzählung befreit er sein Volk. Er ist rigoros. Unterdrückungssysteme lässt er schwach aussehen, er ergreift Partei. Getragen wird die Erzählung durch Israels multipler Erfahrung mit Hegemonialmächten, deren Gedenken heute glorifiziert (Ägypter) wird oder die dem Vergessen (und Verdrängen?) der Menschheit anheimgefallen sind (Stichwort Assyrer).

 

Dieser Gott erlegt es seinem auserwählten Volk auf, innerhalb seiner Volksgemeinschaft Unterdrückung nicht zu dulden. Nicht gegenüber dem Fremden, schon gar nicht gegenüber Waisen und Witwen. In diesem letztgenannten Punkt geht diesem Gott - bildlich gesprochen - das Messer in der Tasche auf und er erklärt drastische Maßnahmen, sollte Israel solchen Unterdrückungssystemen Raum geben.

 

Interessanterweise haben die Sklaven in den USA diese Texte der Bibel verstanden und zu ihren gemacht, zuletzt geschehen durch ihre Nachkommin Armanda Gorman.

 

Weder der Gott des AT noch der Gott, derselbe, unseres Herrn Jesu ist Ungerechtigkeit gegenüber neutral und gefühllos. Das ist die biblische Botschaft.

 

Immer dann, wenn dieser Gott harmlos oder Mainstream wird, dann sollten bei den Gläubigen die Alarmglocken schrillen, weil bei der Exegese etwas schief läuft.

 

Immer dann, wenn dieser Gott benützt wird um Unterdrückung Raum zu geben, läuft etwas schief.

 

Man kann sich im Kleinklein der Bibel verlaufen, einzelne Verse aus dem historischen Kontext reißen und zu Dogmen aufblähen - egal wer es tut, Kritiker oder Gläubiger: Er verkauft um eines Verses willen die gesamte Bibel.

 

Und zu denen gehörst auch du @Gerhard Ingold. Deine Missinterpretationen der Tora sind nicht nur eine latente Beleidigung gegenüber Gläubigen, sie sind auch eine Missachtung jeden sachlichen Verständnisses von Literatur.

 

 

 

Nur Gedanken zum ersten Satz, den ich fett markiert habe: 

 

" Im AT geht es um einen Gott,.."

 

1. Du gehst von der unbeweisbaren Grundbehauptung aus, dass es Gott zweifelsfrei gibt.

 

2. Dann  gehst Du von der zweiten nicht beweisbaren Grundbehauptung aus, dass sich Gott offenbart hätte.

 

3. Um auf diese zwei Grundbehauptungen zu kommen, musst Du zwangsläufig die Legenden um Moses herum usw. wörtlich nehmen. 

 

Warum sage ich, Du müsstest die Legenden wörtlich nehmen?

 

Antwort: Weil es ein Wissen über einen möglichen Gott nur geben könnte, wenn man die Bibel wörtlich nähme. Sobald man jedoch Zweifel an den Legendenberichten aufkommen lässt, kann niemand mehr wissen, was man noch wörtlich oder ernst nehmen könnte.

 

"der sich der Schwachen annimmt "

 

Auf einem Fußballfeld bekreuzigen sich zwei. Beide gehören gegnerischen Parteien an. Nach Deiner Aussage hätte sich Gott dem Schwachen angenommen und seine Partei gewinnen lassen.

 

Noch krasser: Eine schweizerische Freikirchenfrau erzählt, Gott habe ihren Krebs-erkrankten Sohn geheilt. Man muss sich das Theodizee-Problem dahinter vorstellen: Zur gleichen Zeit als Gott in der Ärzte-überfluteten Schweiz ein Krebs-erkranktes Kind geheilt haben soll, soll Gott an Millionen Kindern vorbei gegangen sein, die um ein Stücken Brot betteln.

Meine "Missinterpretationen der Tora, wie Du es nennst, kann man als Missinterpretationen deuten, wenn man Grundbehauptungen als zweifelsfreies Wissen hinstellt.

 

bearbeitet 1. Februar 2021 von Gerhard Ingold

[nannyogg57]

Ich muss gar nichts, speziell nicht 3.

 

Schon gar nicht deiner Logik folgen.

 

Bitte notiere das für alle deinen zukünftigen Antworten, die du mit zukommen lassen möchtest.

 

 

[Gerhard Ingold]

vor 7 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich muss gar nichts, speziell nicht 3.

 

Schon gar nicht deiner Logik folgen.

 

Bitte notiere das für alle deinen zukünftigen Antworten, die du mit zukommen lassen möchtest.

 

 

 

Ich halte meine Logik schlüssiger als Deine Logik. Deine Logik missachtet Grundzahlen einer mathematischen Rechnung. 

 

Müssen musst Du aber tatsächlich nichts. Du kannst weiterhin Grundbehauptungen aufstellen, ohne dafür einen Beweis erbringen zu können und auf diese Grundbehauptungen ein ganzes Dogmen-Gebäude aufbauen. Das ist Deine Freiheit. Die Freiheit der Milliarden, die das ohne Nachdenken machen.

[helmut]

vor 6 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Ich halte meine Logik schlüssiger als Deine Logik. Deine Logik missachtet Grundzahlen einer mathematischen Rechnung. 

 

.....

kannst du logisch richtig rechnen? gibt es dieses überhaupt? versuch es aufzuzeigen.

 

ohne mathematik: logisch schlüssiger geht nicht. entweder schlüssig oder nicht schlüssig.

[nannyogg57]

vor 37 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Ich halte meine Logik schlüssiger als Deine Logik. Deine Logik missachtet Grundzahlen einer mathematischen Rechnung. 

 

Müssen musst Du aber tatsächlich nichts. Du kannst weiterhin Grundbehauptungen aufstellen, ohne dafür einen Beweis erbringen zu können und auf diese Grundbehauptungen ein ganzes Dogmen-Gebäude aufbauen. Das ist Deine Freiheit. Die Freiheit der Milliarden, die das ohne Nachdenken machen.

Nun, du findest Stellen in der Bibel, die nach heutigen Massstäben nicht mehr tragbar sind.

 

Dann erklärst du uns, dass wir Gläubigen das wörtlich nehmen müssen.

 

Anschließend behauptest du, diese Stellen wären die Quelle (allen) Übels.

 

Danach sagst du, wenn wir die Bibel wörtlich nehmen, dann sind wir schuldig an allem, was da passiert.

 

Deswegen wären wir antidemokratisch jada jada jada.

 

Und zu bekämpfen mit allen Mitteln.

 

Außer natürlich mit Gewalt.

 

Deine Logik.

 

 

[Gerhard Ingold]

vor 14 Minuten schrieb nannyogg57:

Nun, du findest Stellen in der Bibel, die nach heutigen Massstäben nicht mehr tragbar sind.

 

Dann erklärst du uns, dass wir Gläubigen das wörtlich nehmen müssen.

 

Anschließend behauptest du, diese Stellen wären die Quelle (allen) Übels.

 

Danach sagst du, wenn wir die Bibel wörtlich nehmen, dann sind wir schuldig an allem, was da passiert.

 

Deswegen wären wir antidemokratisch jada jada jada.

 

Und zu bekämpfen mit allen Mitteln.

 

Außer natürlich mit Gewalt.

 

Deine Logik.

 

 

 

Ich fordere eine konsequentes Entmythologisieren und nicht ein wörtlich nehmen. 

Die evangelische Landeskirche ist weitgehend demokratie-freundlich. Der Grund ist dort klar: Man hat konsequent entmythologisiert. So konnten auch frauenfreundliche Veränderungen eingeführt werden.

Ich habe also klar deklariert, wo Demokratie-Feindlichkeit lauert: Wo man an alten Strukturen festhält, weil man nicht konsequent entmythologisiert,  haben demokratische Veränderungen keine Chancen. 

 

 

 

bearbeitet 1. Februar 2021 von Gerhard Ingold

[helmut]

vor 17 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Ich fordere eine konsequentes Entmythologisieren und nicht ein wörtlich nehmen.
....

dann mach das eine und lass das andere.

[helmut]

vor 32 Minuten schrieb nannyogg57:

Nun, du findest Stellen in der Bibel, die nach heutigen Massstäben nicht mehr tragbar sind.

 

Dann erklärst du uns, dass wir Gläubigen das wörtlich nehmen müssen.

 

Anschließend behauptest du, diese Stellen wären die Quelle (allen) Übels.

 

Danach sagst du, wenn wir die Bibel wörtlich nehmen, dann sind wir schuldig an allem, was da passiert.

 

Deswegen wären wir antidemokratisch jada jada jada.

 

Und zu bekämpfen mit allen Mitteln.

 

Außer natürlich mit Gewalt.

 

Deine Logik.

 

 

vielleicht ist jemand schuldig geworden weil er es wörtlich nahm und kommt nicht heraus, zieht andere mit hinein.

[ultramontanist]

vor 18 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 die man in meiner Biographie sehen kann,

 

Wenn man dem glaubt, was Gerhard über sich schreibt wurde er in seiner Kindheit schwer missbraucht und misshandelt. Und zwar von religiösen Christenmenschen aus religiösen Gründen.

Sein Hass auf bestimmte Formen des Christentums wird dadurch sehr verständlich. Zumindest für mich.

Sicher übertreibt Gerhard manchmal. Aber verdient er als Opfer nicht mehr Mitgefühl?

 

[nannyogg57]

Mein Mitgefühl wird ihm nicht viel nützen, denke ich.

 

Ich lasse mich nicht in sein Schema pressen, damit er dann an mir seinen Frust abarbeiten kann, ganz einfach.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb ultramontanist:

 

Wenn man dem glaubt, was Gerhard über sich schreibt wurde er in seiner Kindheit schwer missbraucht und misshandelt. Und zwar von religiösen Christenmenschen aus religiösen Gründen.

Sein Hass auf bestimmte Formen des Christentums wird dadurch sehr verständlich. Zumindest für mich.

Sicher übertreibt Gerhard manchmal. Aber verdient er als Opfer nicht mehr Mitgefühl?

 

 

Was ich über mich in meiner oft dämlichen Offenheit geschrieben habe, stimmt. 

 

Ich hasse Unrecht, das aus der Verlogenheit des Christentums kam und kommt.

 

Für mich war und ist Nachfolge Jesus immer mit neuen Verhaltensmustern verbunden, die sich von den pharisäischen Verhaltensmustern radikal unterschieden haben und unterscheiden. Nachfolge Jesus ist konsequente Nächstenliebe, Barmherzigkeit, Gewaltverzicht, Armutsüberwindung, Schwächstenschutz, Versöhnlichkeit (7x70-Mal täglich vergeben) und Feindesliebe.

 

Das Christentum hat diese Grundgedanken mehrheitlich nie mit dem Finger berührt sondern schon früh beseitigt. Das  kann man schon bei den ersten Nachfolgern Jesus feststellen: "Wenn jemand zu euch kommt, der etwas anderes lehrt, als ihr gelehrt worden seid, nehmt nicht auf und grüsst ihn nicht einmal" (2. Joh. 10). Was der Johannesbriefschreiber hier geschrieben hat, ist pharisäisches Gedankengut vor Jesus. Oder wie will man Nächstenliebe bis hin zur Feindesliebe (Mt. 5,43ff) leben, wenn man Menschen ausgrenzt, die nicht einmal Feinde sein müssen?

 

Dass Du @ultramontanistmich in Schutz nimmst, ist lieb. Es zeigt aber auch, dass Du selbst merkst, wie wenig die Nachfolge Jesus in gewissen KommentatorInnen spielt.

 

[Gerhard Ingold]

vor 10 Minuten schrieb nannyogg57:

Mein Mitgefühl wird ihm nicht viel nützen, denke ich.

 

Ich lasse mich nicht in sein Schema pressen, damit er dann an mir seinen Frust abarbeiten kann, ganz einfach.

 

Wo presse ich Dich in ein Schema?

Wo reagiere ich an Dir oder sonst jemand Frust ab?

 

 

[nannyogg57]

Ich wünschte, du würdest in deinen Ausdrücken gegenüber ganz normalen Leuten, die Gläubige sind, eine gewisse Zurückhaltung üben. Dann käme auch deine Friedensliebe glaubhafter rüber.

[nannyogg57]

vor einer Stunde schrieb Gerhard Ingold:

 

Wo presse ich Dich in ein Schema?

Wo reagiere ich an Dir oder sonst jemand Frust ab?

 

 

Liest du deine eigenen Posts nicht selber?

[ultramontanist]

vor einer Stunde schrieb Gerhard Ingold:

 Es zeigt aber auch, dass Du selbst merkst, wie wenig die Nachfolge Jesus in gewissen KommentatorInnen spielt.

 

 

Natürlich gibt es hier hochmütige und arrogante Christen.

Aber niemanden, die die Prügeltheologie deiner Mutter vertritt.

 

Ich fürchte das Thema Religion tut Dir nicht gut.

Ich rate zur Abstinenz

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

Liest du deine eigenen Posts nicht selber?

 

Ich lese, was ich schreibe. 

 

Wodurch Du Dich in ein Schema gepresst fühlst, kannst nur Du beantworten.

Wieso ich Frust bei Euch abarbeiten sollte, erschließt sich mir nicht.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb ultramontanist:

 

Natürlich gibt es hier hochmütige und arrogante Christen.

Aber niemanden, die die Prügeltheologie deiner Mutter vertritt.

 

Ich fürchte das Thema Religion tut Dir nicht gut.

Ich rate zur Abstinenz

 

Das Thema Religion tut niemandem gut. Nur eine entmythologisierte Theologie die sich mit den Werken eines möglichen Gottes, statt mit unbeweisbaren Behauptungen und Spekulationen beschäftigt, könnte Menschen besser tun.

 

Einst im Grab werde ich schweigen. Bis dahin habe ich die Pflicht, über Unrecht, das bis in unsere Tage hineinwirkt, zu reden. 

 

Es macht dabei keinen Sinn, in atheistische oder agnostische Gruppen zu gehen, wo alle meine Sicht teilen. 

[helmut]

vor 7 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Ich lese, was ich schreibe. 

 

Wodurch Du Dich in ein Schema gepresst fühlst, kannst nur Du beantworten.

Wieso ich Frust bei Euch abarbeiten sollte, erschließt sich mir nicht.

du schreibst nur über die vergangenheit. sie geht weit in dein leben hinein.

[helmut]

vor 5 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

...

habe ich die Pflicht, über Unrecht, das bis in unsere Tage hineinwirkt, zu reden. .

wann schreibst du über das heutige unrecht? das unrecht der lohnsklaverei, der migration, des rassismus? du schreibst über moses. wer ist moses? wer kauft in asien wegen moses?

wer grenzt aus wegen moses? ich habe die sklavenhalter, die rassisten  genannt, du nicht.

 

diese findest du allerdings auch bei atheisten und agnostikern,

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

....

 

Ich hasse Unrecht, das aus der Verlogenheit des Christentums kam und kommt.....

ich hasse das heutige unrecht, egal wo es her kommt.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb helmut:

wann schreibst du über das heutige unrecht? das unrecht der lohnsklaverei, der migration, des rassismus? du schreibst über moses. wer ist moses? wer kauft in asien wegen moses?

wer grenzt aus wegen moses? ich habe die sklavenhalter, die rassisten  genannt, du nicht.

 

diese findest du allerdings auch bei atheisten und agnostikern,

 

Der letzte Satz ist richtig. Zumindest aber tun die das Unrecht nicht im Namen Gottes. So lästern sie ihn nicht. 

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb nannyogg57:

....

 

Ich lasse mich nicht in sein Schema pressen, damit er dann an mir seinen Frust abarbeiten kann, ganz einfach.

er arbeitet nichts ab. er genießt diese arbeit.

[Gerhard Ingold]

Gerade eben schrieb helmut:

er arbeitet nichts ab. er genießt diese arbeit.

 

Solche Unterstellungen, ich sei ein Sadist, gefallen mir. Sie sagen aber viel über Dich und nichts über mich.