Reformstau in der römisch-katholischen Kirche - die alt-katholische Kirche als Ausweg?

[Studiosus]

Ich will mich hier mal outen (keine Sorge nicht als LGBTQ): Mir werden diese wirklich sehr engagiert geführten Diskussionen über Sex, Sexualität und das, was die Kirche darüber sagt, zunehmend unverständlicher. Ich verstehe das Problem tatsächlich nicht. 

 

Mir ist auch nicht klar, was die verschiedenen Diskutanten hier genau wollen oder was ihr Punkt ist? 

 

Wenn ich z. B. @iskander hernehme, dann will er, zumindest verstehe ich das so, die katholische Sittenlehre ganz ad absurdum führen, indem er ihre "Vernunftwidrigkeit" beweist. Und dann? Was ist durch dieses Unternehmen gewonnen? Ich kann mit großer Sicherheit sagen, dass die Mehrheit der "strengen Katholiken" sich dieser Widerlegung nicht anschließen wird. Die Kirche erst recht nicht. Sie weiß um den überrationalen Charakter ihrer Lehre - auf diesem und auf allen anderen Gebieten, die mit dem Glauben zu tun haben. Sie wird, wenn ich mir diesen Spass erlauben darf, den Teufel tun und ihr Lehrsystem einer rein "rationalen" (was soll das sein, wer definiert es?) Bewertung unterziehen lassen.

 

Dann gibt es Kommentatoren, bei denen ich gar nicht weiß, was diese nun genau wollen. Dass die Kirche das Wertesystem der säkularen Gesellschaft übernimmt? Dass sie ihr Urteil über außerehelichen Sex, Homosexualität, Transidentität "zurücknimmt"? Wollen sie die "Absolution" und Bestätigung ihrer Kirche, dass das, was sie tun oder für richtig halten, in Ordnung und moralisch zulässig ist? Auch hier würde ich was allzugroße Erwartungen in diese Richtung angeht die Hoffnungen dämpfen. Wie auch Lüdecke heute kommentierte sind die Positionen in Geschlechter- und Sexualitätsfragen tragende Säulen der innerkirchlichen Architektur. Wenn man hier etwas umkippt, dann bricht der ganze Laden zusammen. Das wissen, auch wenn sie persönlich anders denken, auch liberale Entscheidungsträger in der Kirche. 

 

Dann gibt es die, die darauf hinweisen, dass die kirchliche Verkündigung zum Thema Sexualität nicht mehr verstanden wird und deshalb eine Reform nötig wäre. Ich frage: Wäre es mit einer neuen Sexualmoral besser? Einer heutigeren? Da ich hier und auch aus meiner eigenen Erfahrung gelernt habe, dass sich Katholiken großteils sowieso nicht lehrbuchmäßig an die Sexualmoral der Kirche halten, scheint mir das unlogisch. Es gibt dann nur die Wahl, die Lehre aufzugeben, an die sich niemand hält, oder eine neue Lehre vorzulegen, die identisch mit dem ist, was die Menschen ohnehin schon machen. Damit löste man äußerlich einen Widerspruch auf, aber die Wirklichkeit bliebe dieselbe. 

 

Das sind nur einige Schlaglichter der Diskussion, wie ich sie wahrnehme. 

bearbeitet 3. August 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Das sind nur einige Schlaglichter der Diskussion, wie ich sie wahrnehme. 

Nun ja. Für mich ist es die Suche nach einem Grund nicht alles hinzuschmeißen. Die aus allen Poren triefende Überheblichkeit dieser Institution vermittelt mir allerdings eher den Eindruck als wollte sie zugrunde gehen. Und sie hätte es auch nicht besser verdient.

 

Als hätte sie sich verlaufen. Als hätte eine Asketenbewegung den Fehler gemacht sich einer breiten Zielgruppe zu öffnen und so 1500 Jahre lang ganze Gesellschaften auf einen Weg eines besonderen psycho-sozialen Niedergangs geführt (gut - sie hat auch oft genug einfach mitgemacht und ihre eigenen Prinzipien ignoriert).

 

Die Idee, daß eine gute, lebenswerte, gesunde Gesellschaft nicht durch die Kirche sondern nur gegen sie entstehen kann ist für mich eigentlich unfassbar (und unsere heutige Säkulargesellschaft ist derart krank, aber die Kirche kann sie nicht heilen, weil sie sich ja lieber "entweltlicht" mit anderen Worten: diese Welt ist ihr völlig egal.)

[Werner001]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

Die Kirche (…) weiß

Nein. Die Kirche glaubt.

Das sollte sie auch so sagen, dann würde niemand eine Begründung verlangen können, denn glauben kann man, was immer man will, das muss man nicht begründen.

Der Kirche und Gläubigen wie dir, so mein Eindruck, reicht Glaube nicht, sie verlangen Gewissheit und reden sich daher ein, ihr Glaube sei das.

Letztlich ist es wie bei Thomas, der nicht glauben wollte und Gewissheit verlangte. Nur dass Jesus heute nicht mehr auftaucht und Gewissheit gibt. Also redet man sich ein, der Glaube sei Gewissheit.

Ist er nicht. Und, wenn die Erzählung stimmt, hat Jesus die gelobt, die ohne Gewissheit glauben.

Welchen Vorteil bringt also eine Kirchenlehre, die mir als Gewissheit verkauft wird?
 

Werner

[Studiosus]

@Flo77

 

Vielleicht, und das nur als unverbindlicher Denkanstoß, sollte man auch einfach den Gedanken zulassen, dass die Kirche schlichtweg Recht hat? 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

@Flo77

 

Vielleicht, und das nur als unverbindlicher Denkanstoß, sollte man auch einfach den Gedanken zulassen, dass die Kirche schlichtweg Recht hat? 

Sorry. Das Vertrauen ist weg.

 

Und nebenbei: Genau diesen Anspruch meine ich mit der unerträglichen Arroganz an der das ganze System doch ersticken soll.

[Studiosus]

Nun, dann hat das hier auch keinen Sinn. 

 

Wenn man nicht bereit oder willens ist, unabhängig von seiner eigenen Situation, sich die "Argumente" (der Begriff passt nicht - Argumente brauchen Gesprächspartner, die sich auf Augenhöhe befinden. Die Kirche argumentiert nicht, sondern lehrt in der Vollmacht Christi) der Kirche sine ira et studio vorzulegen, um sie zu prüfen und nicht sie nach einer selbst zusammengezimmerten Kriteriologie zu "widerlegen", dann kommen wir hier auf keinen grünen Zweig.

bearbeitet 3. August 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Nun, dann hat das hier auch keinen Sinn. 

Wenn die Kirche nicht irgendwie begründen kann, warum sie Recht hat, ja, dann ist es sinnlos. 
Die Sexualmoral ist ja nur ein prominentes Beispiel, weil praktisch jeder davon betroffen ist. Und wenn man mal, weil man es gerne verstehen möchte, versucht, der Sache auf den Grund zu gehen, landet msn keineswegs bei Jesus Christus, sondern bei Gestalten wie Augustinus oder anderen, die meinten, ein Leben auf einer Säule stehend, oder in der Wüste von Heuschrecken lebend sei besonders gottgefällig.

Und man fragt sich, warum  heute, wo absolut niemand mehr so denkt, deren Vorstellungen noch normativ sein sollten.

Und diese Frage beantwortet die Kirche nicht, kann die nicht beantworten.

Und das ist das Problem.

 

Werner

[MartinO]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Wenn die Kirche nicht irgendwie begründen kann, warum sie Recht hat, ja, dann ist es sinnlos. 
Die Sexualmoral ist ja nur ein prominentes Beispiel, weil praktisch jeder davon betroffen ist. Und wenn man mal, weil man es gerne verstehen möchte, versucht, der Sache auf den Grund zu gehen, landet msn keineswegs bei Jesus Christus, sondern bei Gestalten wie Augustinus oder anderen, die meinten, ein Leben auf einer Säule stehend, oder in der Wüste von Heuschrecken lebend sei besonders gottgefällig.

 

Nun lebte Augustinus nicht in der Wüste oder auf einer Säule. Er warf sein bisheriges Leben über den Haufen, wurde aber nicht Einsiedler, sondern Bischof und bekam als solcher den Vandaleneinfall mit. Das war kein weltfremder Asket, wie immer man zu seiner Theologie stehen mag.

 

[iskander]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

@iskander

 

Zitiere bitte nicht so oft Pfürtner. Es fällt mir zunehmend schwer, hier nicht meine Meinung zu dieser Personalie einzustellen. Das würde jedoch wieder viele empören. 

 

Führe mich daher nicht in Versuchung. 

 

Du kannst (von meiner Seite aus) gerne Deine kritische Meinung zu Pfürtner kundtun. Im Gegenteil, ich würde Dich sogar dazu ermutigen, Deine Kritik zu äußern.

 

Ich zitiere Pfürtner ohnehin stets um des Inhaltes und nicht um der Person willen (und das gilt generell); und eine Kritik am Autor würde den Inhalt nicht treffen. Und es ist ja der Inhalt mit dem sich eine Kritik primär auseinandersetzen sollte.

 

Dies ausdrücklich vorausgeschickt würde mich ehrlich interessieren, was Dich an Pfürtner als Mensch stört. Er hat in einigen Fragen eine andere Auffassung als die Kirche vertreten. Damit ist er aber bei weitem nicht allein unter den katholischen Theologen. Und er hat, um seiner Überzeugung treu zu bleiben, auf seinen Lehrstuhl verzichtet. (Und das war erst mal freiwillig; ob man ihn gegen seinen Willen hätte entfernen können, weiß ich nicht.)

 

Selbst wenn man Pfürtners konkrete Meinung nicht teilt: Verdient diese Art von Verhalten nicht Respekt? Wie viele Leute mag es gegeben haben und noch geben, die vielleicht auch in dieser und jender Frage eine andere Meinung hatten oder haben als die Kirche, sich aber aus Gründen des Karrierismus verbiegen oder sogar verstellen?

 

Oder stört Dich, dass er aus dem Orden austrat und geheiratet hat? Selbst wenn, ist das doch seine persönliche Entscheidung. Und wie viele Prister bis hin zu bischöfen und Kardinälen haben entweder sporadische Sexualkontakte oder leben in längerfristigen heterosexuellen oder homosexuellen Beziehenungen? Allem Anschein nach nicht wenige. Ist es da nicht ehrlicher und geradliniger, klar Schiff zu machen?

 

Laut Wikipedia hat Pfürtner zudem während des 2. Weltkrieges Courage bewiesen:

 

"Dort wurde er von den Nationalsozialisten verhaftet, weil er an einem Gesprächskreis des Lübecker Kaplans Johannes Prassek teilgenommen hatte. Man warf ihm vor, sich über Hermann Göring mokiert zu haben. Gemeinsam mit den weiteren Lübecker Märtyrern war er bis zum Lübecker Christenprozess inhaftiert und saß in Einzelhaft. [...]

Pfürtner verhalf als Soldat im November 1944 drei Jüdinnen zur Flucht aus dem KZ Stutthof und verbarg eine von ihnen in seinem Danziger Elternhaus. Alle drei Frauen überlebten die Zeit des Nationalsozialismus, obwohl eine von ihnen noch einmal gefasst und ins KZ Theresienstadt gebracht wurde."

 

Ich weiß nicht, welche Strafe darauf gestanden wäre, wenn man ihn gefasst hätte, aber vermutlich mindestens KZ, wenn nicht die Exekution.

 

Und wenn man denn schon auf der Person sehen oder eine kritische Meinung zu einer "Personalie" äußern wollte, was sollte man dann erst über andere sagen?

 

Dürfte man dann beispielsweise noch den früheren, einflussreiche Leiter des Familiendikasteriums unter JPII zitieren, der zeitweise offenbar sogar selbst als "papabile" galt?

 

Frédéric Martel, jedenfalls dem Augenschein nach ein seriöser Akademiker, schreibt - und zwar unter ausdrücklicher Berufung auf mehrere namentlich genannte Journalisten und Bücher -, dass besagter Herr in die Ermordung zahleicher Priester und Bischöfe in seinem südamerikanischen Heimatland verweickelt gewesen sei. Diese Geistlichen habe er an die Paramilitärs dort ausgeliefert:

 

"According to Morgain – and his testimony has been confirmed by that of other priests – in the course of his diva tours [N.N.] would spot priests close to liberation theology and then organize their ‘removal’. Some of those priests disappeared, or were murdered by paramilitaries just after the archbishop’s visit. [...]

According to the journalists who have investigated the Archbishop of Medellín (in particular, Hernando Salazar Palacio in his book La Guerra secreta del cardenal [N.N.], and Gustavo Salazar Pineda in El Confidente de la Mafia se Confesia) and the research carried out for me by Emmanuel Neisa in the country, the prelate was close to certain paramilitary groups linked to the drug traffickers. [...]

‘[N.N.] travelled with members of the paramilitary groups,’ I am also told by Alvaro Léon (who accompanied him on several of his trips as master of ceremonies). ‘He pointed out the priests who were carrying out social actions in the barrios and the poorer districts. The paramilitaries identified them and sometimes went back to murder them. Often they had to leave the region or the country.’ (This apparently unlikely story is in fact confirmed by the information and testimonies quoted by the journalists Hernando Salazar Palacio and Gustavo Salazar Pineda in their respective books.) [...]

Today, [N.N.] is held to be directly or indirectly responsible for the deaths of dozens of priests and bishops who were eliminated for their progressive convictions. [...]

Neither must we forget the incredible wealth accumulated by the archbishop during that period. According to several witness statements, he abused his position so as to requisition all valuable objects held by the churches he visited – the jewels, the silver cups, the paintings – which he recovered for his own advantage. ‘He confiscated all the valuable objects from the parishes and sold them or gave them to the cardinals or bishops of the Roman Curia, to win their favour. A minutely detailed inventory of all these thefts has since been drawn up by a priest,’ Alvaro Léon tells me.

Over the last few years, testimonies have been published in Colombia by penitent mafia members or their lawyers, confirming the connections that existed between the cardinal and the drug cartels connected to the paramilitaries. These rumours were old, but according to the inquiries of several major Colombian reporters, the cardinal was financed by certain drug traffickers, which helped – along with his personal family fortune – to explain his way of life and his collection of luxury cars."

 

Dass diese schweren Anschuldigungen (ich habe hier nur einen Ausschnitt zitiert) allesamt völlig aus der Luft gegriffen sein, halte ich ehrlich gesagt nicht für sehr wahrscheinlich.

Ich habe diese Geschichte bisher auch noch nie erwähnt, weil sie m.E. auch nichts zur Sache tut.

(Nur habe ich auf Anschldigungen hingewiesen, nach denen dieser leidenschaftliche Kämpfer gegen Homosexualität und Verhütung unter JPII selbst eine erhebliche Anzahl von homosexuellen "Lovern" gehabt habe (wobei er die männlichen Prostituierten nicht nur schlecht gerne geschlagen habe). Und auch das nur, weil ich meine, dass es womöglich einen Zusammenhang zwischen Rigorismus und Heuchelei gibt, und dass das Beispiel womöglich illustrativ und insofern eben doch sachlich relevant sei.)

 

Trotzdem habe ich den Kardinal hier auch schon zitiert, wenn auch nicht zustimmend, sondern nur im Sinne einer wichtigen Referenzquelle. Ich hätte aber auch kein Problem damit, wenn jemand ihn zustimmen zitiert. Warum auch? Es sollte dann allerdings auch möglich sein, einen Mann zu zitieren, der unter Gefahr für das eigene Leben andere Menschen rettet.

 

Abgesehen davon gilt noch einmal das obige: Es kommt ja ohnehin auf die Sache an, die ich geäußert habe.

 

Dessen ungeachtet nochmals meine (ernst und ehrlich gemeinte) Ermutigung, mir zu erklären, was Du an Pfürtner so wenig magst - ich kann es nämlich nicht nachvollziehen.

 

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Mit Verlaub, das halte ich für ausgemachten Blödsinn, auch, aber nicht nur weil die, die davon am meisten reden (Anwesende ausgenommen), auf zwei Seiten gleichzeitig vom Pferd fallen. Zum einen, weil die Praxis zeigt, daß es mit dem Nicht-Ausleben der Sexualität in der Regel nicht so weit her ist (gerade mit kirchlicher Scheinheiligkeit auf diesem Gebiet hat die Öffentlichkeit so ihre Erfahrungen gemacht), zum anderen, weil man auf die „höhere Ebene“ meist vergeblich wartet.

Es wurde ausdrücklich „nur“ auf die „Möglichkeit“ der Sublimierung des sexuellen Triebes hingewiesen..... Ich habe bisher angenommen, dass diese „Möglichkeit“ der Sublimierung des Sextriebes eine allgemeine Erkenntnis ist und zur Allgemeinbildung gehört. Wenn dir zu dieser „Möglichkeit“,  von der vielen Menschen real Gebrauch machen und diese Sublimierung auch kreativ praktizieren nicht mehr einfällt, als „ausgemachter Blödsinn“, dann ist es mit deiner Fähigkeit zur Differenzierung auch nicht weit her. 

 

Es gibt sehr viele Menschen, die manchmal ungewollt, manchmal freiwillig, manchmal zeitweilig, manchmal lebenslang auf das vielfältige Ausleben des Sexualtriebes verzichten. In den verschiedensten Ordensgemeinschaften hat diese Sublimierung des Sexualtriebes eine lange Tradition. Die Missbrauchsfälle innerhalb der Kirche dazu zu wenden, um pauschal solche Lebensformen - gerade auch in den Ordenstraditionen.... zu denunzieren ( „....in Der Regel nicht so weit her“...“kirchlicher Scheinheiligkeit“....etc... ), ist schon sehr billig. 

[Werner001]

Gerade eben schrieb MartinO:

Nun lebte Augustinus nicht in der Wüste oder auf einer Säule. Er warf sein bisheriges Leben über den Haufen, wurde aber nicht Einsiedler, sondern Bischof und bekam als solcher den Vandaleneinfall mit. Das war kein weltfremder Asket, wie immer man zu seiner Theologie stehen mag.

 

Deswegen hab ich ihn ja neben den anderen komischen Vögeln aufgezählt. Wenn man die Vita des Augustinus kennt, wird aber ziemlich klar, dass er alles mögliche sein mag, aber sicher kein Experte für gelungene Sexualität oder gelungene Beziehungen.

Da könnte man genauso gut Heinrich VIII Ansuchten zur Grundlage der kirchlichen Ehelehre machen

 

Werner

[MartinO]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Deswegen hab ich ihn ja neben den anderen komischen Vögeln aufgezählt. Wenn man die Vita des Augustinus kennt, wird aber ziemlich klar, dass er alles mögliche sein mag, aber sicher kein Experte für gelungene Sexualität oder gelungene Beziehungen.

Da könnte man genauso gut Heinrich VIII Ansuchten zur Grundlage der kirchlichen Ehelehre machen

 

Werner

Na ja, bei letzterem war wohl von Reue keine Spur, bei Augustinus sehr wohl - wenn man auch fragen kann, ob er nicht ins andere Extrem gegangen ist.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb MartinO:

Nun lebte Augustinus nicht in der Wüste oder auf einer Säule. Er warf sein bisheriges Leben über den Haufen, wurde aber nicht Einsiedler, sondern Bischof und bekam als solcher den Vandaleneinfall mit. Das war kein weltfremder Asket, wie immer man zu seiner Theologie stehen mag.

 

Man könnte auch sagen, er war der erste dokumentierte Scheinheilige. Ein Leben im Opportunismus gepaart mit einer mehr als zweifelhaften Karriere im Bezug auf die ausprobierten Glaubenssysteme von denen er schön noch was ins lateinische Christentum einschleppen konnte und zu guter Letzt hat die Orthodoxie ihn erst ignoriert und dann abgelehnt... eine wahrlich vertrauenswürdige Persönlichkeit.

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Cosifantutti:

Es wurde ausdrücklich „nur“ auf die „Möglichkeit“ der Sublimierung des sexuellen Triebes hingewiesen..... Ich habe bisher angenommen, dass diese „Möglichkeit“ der Sublimierung des Sextriebes eine allgemeine Erkenntnis ist und zur Allgemeinbildung gehört.

Ich glaube nicht das dass möglich ist. Es geht höchstens genau andersherum. Man kann sich den ganzen Tag so beschäftigen, dass man den Sexualtrieb verdrängt. Ob man das durch Arbeit von früh bis spät oder durch ora et labora von halb 4 morgens bis halb 10 abends macht, ist egal.

Natürlich gibt es auch asexuelle Menschen (das „a“ in LGB….), die müssen gar nichts sublimieren.

 

Werner

 

[Studiosus]

Augustinus ist entgegen der eher ablehnenden Mehrheitsmeinung hier nicht nur ein herausragender Rhetoriker und ein Gigant der Philosophie und Theologie, sondern gerade wegen seiner Fehler und der sozusagen lebenslangen Buße dafür eine zutiefst menschliche Figur. 

 

Mir ist er jedenfalls näher als jene, die damals sowie in unserer Zeit den umgekehrten Weg gehen: Die erst gut und katholisch starten, dann abfallen und danach vom Hochsitz vermeintlicher moralischer Überlegenheit und intellektueller Hybris herunter weiter frotzeln. 

bearbeitet 3. August 2023 von Studiosus

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb iskander:

 

Wie steht es um Wahrhaftigkeit und Geradlinigkeit?

Das kann man in diesem Bereich vergessen. Dafür ist das Thema zu vielschichtig. Wahrhaftigkeit und Geradlinigkeit würde da nur trivial und langweilig wirken.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb MartinO:

Na ja, bei letzterem war wohl von Reue keine Spur, bei Augustinus sehr wohl

Reue worüber? Die langjährige Lebensgefährtin nach Afrika abzuschieben, den gemeinsamen Sohn aber (ich tippe mal zu Selbstverwirklichungszwecken) bei sich zu behalten wird ihm - dem Monikasöhnchen - sicher nicht leid getan haben.

[iskander]

vor 56 Minuten schrieb Studiosus:

Ich kann mit großer Sicherheit sagen, dass die Mehrheit der "strengen Katholiken" sich dieser Widerlegung nicht anschließen wird. Die Kirche erst recht nicht. Sie weiß um den überrationalen Charakter ihrer Lehre - auf diesem und auf allen anderen Gebieten, die mit dem Glauben zu tun haben. Sie wird, wenn ich mir diesen Spass erlauben darf, den Teufel tun und ihr Lehrsystem einer rein "rationalen" (was soll das sein, wer definiert es?) Bewertung unterziehen lassen.

 

Die Kirche könnte sich in der Tat darauf berufen, dass ihr beispielsweise direkt von Gott eine Erkenntnis gegeben sei. Das lässt sich von außen zumindest nicht widerlege.

 

Aber die Kirche selbst aber sagt mehrfach, dass ihre Lehre vernünftig einsehbar sei, und zwar allen Menschen guten Willens (etwa Persona humana). Und sie gibt Argumente, die rational sein sollen. Und diese Argumente kann man eben analysieren und man kann sehen, welche Prämissen notwendig wären, damit sich die von der Kirche gezogene Konklusion ergeben würden. Und ein Fehlschluss ist nun mal nicht "überrational", sondern "irrational".

 

 

vor 4 Minuten schrieb Cosifantutti:

 In den verschiedensten Ordensgemeinschaften hat diese Sublimierung des Sexualtriebes eine lange Tradition. Die Missbrauchsfälle innerhalb der Kirche dazu zu wenden, um pauschal solche Lebensformen - gerade auch in den Ordenstraditionen.... zu denunzieren ( „....in Der Regel nicht so weit her“...“kirchlicher Scheinheiligkeit“....etc... ), ist schon sehr billig. 

 

Wenn das einzelne Menschen gerne machen, ist es ja deren Sache, und wenn es ihnen damit gut geht, ist es umso besser. Die Kirche verlangt aber von allen Personen, die nicht im Ehestand sind, ein Leben, wie der ideale Mönch es führt - und es war nach meinem Eindruck ja auch dieser Zusammenhang, in dem @Marcellinus sich geäußert hat. Und dass Marcellinus mit dem "nicht so weit her" auf den Missbrauch anspielen wollte, war zumindest mir nicht in den Sinn gekommen - aber er kann ja für sich selbst antworten.

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

und zu guter Letzt hat die Orthodoxie ihn erst ignoriert und dann abgelehnt... 

 

In der Ostkirche (katholisch wie orthodox) gilt er als Heiliger, das nur nebenbei.

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb iskander:

Aber die Kirche selbst aber sagt mehrfach, dass ihre Lehre vernünftig einsehbar sei, und zwar allen Menschen guten Willens (etwa Persona humana).

 

Vielleicht liegt hier der Hase im Pfeffer. 

 

Wer sagt, dass die Kritiker der kirchlichen Lehre Menschen guten Willens sind? 

 

Wobei überhaupt der Begriff der homines bonae voluntatis auslegungsbedürftig ist. 

bearbeitet 3. August 2023 von Studiosus

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Nun, 200 km sprich 2-2,5 Stunden für 40 Minuten? Bei den aktuellen Energiepreisen? Nun ja.

 

Es gibt auch Leute, die fahren für ganz andere Dinge quer durch Deutschland. Warum dann nicht für eine schöne, würdige, erhebende Heilige Messe?

Natürlich kann ich mir das finanziell nicht ständig leisten, aber wenn es mir möglich ist, mache ich das.

[Studiosus]

Aktuell fahren hunderte, wenn nicht tausende junge Menschen auch nach Wacken, um sich im Schlamm zu suhlen. Solange das zulässig ist, ist es alles andere auch. 

[iskander]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Vielleicht liegt hier der Hase im Pfeffer. 

 

Wer sagt, dass die Kritiker der kirchlichen Lehre Menschen guten Willens sind? 

 

Man kann zumindest Argumente logisch analysieren (ggf. mithilfe formeller Darstellungen). Und zumindest bisher hat noch niemand hier meine eigenen (semantischen, nicht formellen) Darstellungen in der Sache kritisiert. Falls ich aber doch einen Fehler gemacht haben sollte - aus fehlendem guten Willen im Sinne des Versuches eines fairen Verstehens zwar sicher nicht, aber vielleicht aus anderen Gründen - so bitte ich um entsprechende Hinweise. Ich habe meine eigenen Analysen ja sehr detailliert gestaltet, Schritt um Schritt - was dann auch dabei helfen sollte, eventuelle Fehler und Schwachstellen zu erkennen.

 

Anders als die Kirche. Die äußert ihre Argumente ja oft in ein oder zwei Zeilen, ohne ihre relevanten Begriffe zu klären und ohne die entscheidenden Prämissen auch nur explizit zu machen, geschweige denn zu diskutieren und zu rechtfertigen.

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 Wenn man hier etwas umkippt, dann bricht der ganze Laden zusammen. Das wissen, auch wenn sie persönlich anders denken, auch liberale Entscheidungsträger in der Kirche.

Das macht die Frage eben so interessant:  Wieso meint man, ein derart seltsames Verständnis vom Menschen und seinem Gefühlsleben vertreten zu müssen, um seine Lehre zu retten (die sicherlich auch ohne das durchaus überzeugen könnte)? 

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb Kara:

Ich würde zu nem Nightfever genauso weit fahren, gäbe es das in meiner Stadt nicht 😉.

 

Beim Nightfever möchte ich auch gerne mal sein. Dazu müsste ich aber genauso weit fahren. Habe mir schonmal eine Liste mit Städten angesehen, wo es Nightfever gibt. Die von mir aus am nächsten gelegene Städt wäre dieselbe, wo ich auch für die tridentinische Messe hingefahren bin.