Reform: Sollen Priester heiraten dürfen?

[Flo77]

vor 39 Minuten schrieb iskander:

 

Danke für die Antwort erst mal. Aber ist das nicht katholisch? Klar, allein daraus dass eine Lehre mal ein paar Dekaden nicht wiederholt wird, folgt noch nicht zwingend, dass sie nicht mehr gilt. Aber inzwischen wurde ja extrem viel von päpstlicher Seite zum Thema "Sexualität" (und einiges auch zum Thema "Zölibat") gesagt. Und wenn aber in alledem nun gar nichts angedeutet wird, was in diese alte Richtung geht, sondern der gegenteilige Eindruck erweckt wird (hohes Lob der Sexualität als "Totalhingabe" usw.), dann frage ich mich, ob das nicht nach kath. Lehre auf eine implizite "Weiterentwicklung" der Lehre hindeutet.

Die Lehre über die eheliche! Sexualität ist in der Pastoral angepasst, aber nicht in den Actae.

 

Über die nicht-eheliche wird in der Praxis eher ein Mantel des Schweigens gelegt z.B. auch weil z.B. keinem heutigen Teenager mehr vermittelt werden kann, daß SB oder vorehelicher Verkehr verboten sind. Das komplette Umfeld sagt das Gegenteil und selbst Eltern, Katecheten und Religionslehrer sind ja nicht mehr von dieser Rigidität überzeugt.

 

vor 39 Minuten schrieb iskander:

Ja, aber was keine Sünde ist, kann man ja auch nicht (wirksam) beichten. Wenn der "naturgemäße", "recht geordnete" eheliche Akt den Menschen in einem kultischen Sinne "unrein" macht, ohne jedoch Sünde zu sein, dann kann sich der Mensch ja gerade nicht durch eine Beichte von dieser Art der "Unreinheit" befreien. Sie beeinträchtigt den Stand der Gnade ja auch nicht.

Beichten kann man grundsätzlich alles. Und wenn ich mich recht erinnere wird in der klassischen Katechese durchaus auch für schuldlos begangene Sünden die Beichte empfohlen.

 

vor 39 Minuten schrieb iskander:

Nur: Ist überhaupt verstehbar zu machen, was damit gemeint sein soll? Und weiter: Folgt das aus der christlichen Überlieferung?

Das Konzept der kultischen Reinheit ist in allen heidnischen Religionen bekannt, die ein Opferpriestertum kennen, bei der das Funktionieren des Opfers von der korrekten Form und vom entsprechen vorbereiteten Spezialisten abhängt.

 

Analog zu den "herausgenommenen" Darbringern des Opfers gibt es das Konzept des "heiligen" Raumes, der mit bestimmten Tabus belegt ist.

 

Daß Judentum hat sich von der Vorstellung des Opferpriestertums nach der Zerstörung des Tempels befreit, hat aber die Idee des auserwählten Volkes auf alle Angehörigen ausgeweitet. Was später z.B. dazu führte, daß Jungen beim Pinkeln (im Stehen) ihren Penis nicht anfassen dürfen. Lieber Sauerei machen als eine Sünde riskieren.

 

Das frühe jerusalemer Christentum war wohl noch eng an den Tempel gebunden, wobei der Tempel aber nichts mit der Eucharistie zu tun hatte.

 

Bis zur Ausbildung des Opferpriestertums in der Kirche hat es etwas gedauert.

 

vor 39 Minuten schrieb iskander:

Ist das Festhalten an solchen Vorstellungen der kultischen Reinheit nicht ein magisches, auch innerhalb der Grundannahmen des christlichen Universums wirklich irrationales Denken, das nun wirklich völlig aus der Zeit gefallen ist?

Wie gesagt, es ist primär ein theologisches Konzept. Es dürfte immer schwerer zu vermitteln sein, da das Konzept des Messopfers nicht mehr wirklich rezipiert wird. Was wiederum ein großes Feld ist, das auch noch an den trienter Markenkern geht.

 

Die Notwendigkeit der Opferhandlung ist in unserem heutigen Umfeld einfach schwer zu integrieren.

bearbeitet 8. August 2023 von Flo77

[Die Angelika]

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

 

Auch hier volle Zustimmung. Die Ursprungsaussage drehte sich jedoch nicht ums Sakramentsein, sondern lautete explizit "ist ungültig" und das ist eben nicht zutreffend. 

 

also dann drücke ich mich eben klarer aus:

Eine nicht vollzogene Ehe ist keine rk gültig sakramentale Ehe.

Es wäre schön, wenn du endlich mal der Tatsache ins Auge blicken wolltest, dass deine Kirche reichlich sexualfixiert ist, sogar so sehr, dass die Sakramentalität der Ehe in Frage gestellt wird, wenn es innerhalb dieser Ehe keinen Sex gibt.

Wenn dem aber so ist, dann muss aber doch auch gefragt werden, inwieweit eine solche sexlose Ehe für die Kirche irgendeine Wertigkeit oder Gültigkeit hätte, wenn sie doch erst durch den Sex zum Sakrament wird. 

 

Bezeichnenderweise schreibst du ja vorher :

Zitat

Was aber, ich wiederhole mich, nicht die infrage stehende Aussage war. Gültigkeit und Unauflöslichkeit sind, das muss Dir keiner sagen, schlicht nicht dasselbe. Wie auch gültig und vollzogen nicht dasselbe sind. Es gibt (kanonisch) gültige Ehen, die (noch) nicht vollzogen sind. 

 

Fettung von mir

Ja klar, ne und wenn sie die auch 5 Jahre nach Eheschluss noch nicht vollzogen haben, dann ist das alles ganz im Sinne der RKK, bis auf das kleine Fehlerlein, dass dann die Ehe, sofern es einem der Partner einfällt, ganz, ganz schnell annulliert, also für ungültig werden kann, da ja nicht vollzogen.

 

[Die Angelika]

vor 23 Minuten schrieb Studiosus:

Zur Abwechslung würde ich auch einmal begrüßen, wenn auch andere den ScIch ahneid hätten, anstatt die Diskussion auf völlig andere Gleise zu setzen, einfach zu sagen, dass ihre Aussage Quatsch war. 

 

Aber das bekommen die Herr- und Damschaften leider nicht hin. Hauptsache alles andere, ohne viel Einblick, lächerlich machen. Wenn das die Art ist, wie ihr euch Kommunikation vorstellt. 

 

 

 

 

Soso, dann geh doch mal mit gutem Beispiel voran und lass solche schnöseligen Dummheiten mal stecken, wenn du schon nicht anders als so denken kannst.

[iskander]

vor 50 Minuten schrieb Studiosus:

Es gibt, etwa in jedem seit 1570 erschienen Missale und ausführlicher natürlich bei den Begleitwerken der Moralisten, Kanonisten und Rubrizisten, recht genaue Abhandlungen darüber, welche Umstände und welche Art der pollutio den Priester kult- bzw. zelebrationsunfähig machen und wie dieser Zustand zu beheben ist.

 

Führt denn eine nicht-südhafte "Pollution" zur "Kultunfähigkeit"? Und wenn ja, wie ist sie zu beheben? Und gilt das heute noch? Jedenfalls beim Jone gab es zumindest im Kapitel zur Sexualiät nach meiner Erinnerung nichts dergleichen.

 

vor 25 Minuten schrieb Flo77:

Die Lehre über die eheliche! Sexualität ist in der Pastoral angepasst, aber nicht in den Actae.

 

"Verunreinigt" nach dem Stand "Akten" der eheliche, "ordnungsgemäß" vollzogene Verkehr den Menschen noch immer?

 

 

vor 25 Minuten schrieb Flo77:

Beichten kann man grundsötzlich alles. Und wenn ich mich recht erinnere wird in der klassischen Katechese durchaus auch für schuldlos begangene Sünden die Beichte empfohlen.

 

Ja, aber der "ordnungsgemäß" vollzogene "eheliche Akt" gilt ja (zumindest offiziell) bereits von der Materie her nicht als sündhaft. Ob absichtlich oder unabsichtlich: Wenn keine besonderen Umstände vorliegen, gehört das nach offizieller Lehre nicht in die Beichte.

 

vor 25 Minuten schrieb Flo77:

Wie gesagt, es ist primär ein theologisches Konzept. Es dürfte immer schwerer zu vermitteln sein, da das Konzept des Messopfers nicht mehr wirklich rezipiert wird.

 

Selbst wenn letzteres rezipiert würde, würde sich immer noch die Frage erheben, wieso zugleich das Prinzip einer nicht-moralischen, kultischen Reinheit gelten sollte. Bei Angenendt (Ehe, Liebe und Sexualität im Christentum) heißt es:

 

"Zurückgesetzt sah und sieht sich die Frau teilweise heute noch durch die ehemals allüberall vorherrschende Pollutio, die ‚Befleckung‘. Die religionswissenschaftliche Auskunft lautet auf ‚Grundbestand jeder Religion‘123; ja diese Polluierung ist „eine der ältesten und tief eingewurzelten Forderungen der Menschheit“124. Sie betraf zwar immer auch den Mann, den der eigene Samen befleckte, aber mehr die Frau, wie die Ethnologie ausweist: „Neben dem Tod gelten als gefürchtetste ‚Ausdünstungsquellen‘ gemeinhin Krankheiten oder sonstige Versehrungszustände sowie die monatliche Regel der Frauen. Letztere wird, praktisch weltweit, wegen der Ausscheidung vermeintlich ‚unreinen‘ Blutes […] ebenfalls als eine Art ‚Krankheit‘ begriffen […].

Menstruierende scheiden, wie man auch in Europa noch lange Zeit überzeugt war, ‚eine große Menge unsichtbarer Dünste‘ aus, die man eben für hoch toxisch hält“125. [...] Paul Ricoeur ( † 2005) zufolge muß uns die Pollutio komplett verblüffen, wird doch die Befleckung materiell verstanden: Nicht aus dem Herzen kommt diese Verunreinigung, sondern durch Kontakt mit materiellen Stoffen, ist auch materiell wieder zu beseitigen, nämlich durch Waschungen und nicht durch Reinigung des Herzens.129 Insoweit ist die Pollutio Ausdruck eines vorethischen Religionskonzeptes.
Beseitigt hat die Unreinheitsvorstellungen die moderne Medizin, als mit der Entdeckung der Bakterien und Viren die medizinische Untersuchung aufkam und damit eine ganz andere Art von Reinheit folgte, die hygienische. Die englische Kulturanthropologin Mary Douglas ( † 2007) sieht hier die radikalste Revolution in der Geschichte der Medizin, nicht minder auch der Religion.130"

 

Insofern stellt sich die Frage, ob es sich da nicht um archaische Konzepte handelt, die eigentlich aus der Biologie (und ihrem Fehlverständnis) in die Religion sozusagen "rübergeschwappt" sind, heute aber ihre Grundlage verloren haben. Zumal ja das Christentum ursprünglich wohl wenig von dieser kultischen Reinheit wusste.

bearbeitet 8. August 2023 von iskander

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

 

 

 

Soso, dann geh doch mal mit gutem Beispiel voran und lass solche schnöseligen Dummheiten mal stecken, wenn du schon nicht anders als so denken kannst.

 

Es geht mir um sachliche Fehler. Meine Meinung lass ich mir nicht dekretieren - weder von Dir noch von sonst jemandem.

 

Und wenn sie Dich, was sie offensichtlich tut, in deinem verqueren Verständnis von politischer oder ekklesialer Korrektheit kitzelt, dann hab ich sogar noch mehr Freude dran. 

 

Sei mal nicht so verbittert. Sonst bist Du ja auch für jede spitze Bemerkung und jeden Spaß zu haben - ich vergaß: nur wenn es gegen den katholischen Glauben und die böse, böse Kirche geht. Da gibt's dann kein Halten mehr. 

bearbeitet 8. August 2023 von Studiosus

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

 

Es geht mir um sachliche Fehler. Meine Meinung lass ich mir nicht dekretieren - weder von Dir noch von sonst jemandem.

 

Und wenn sie Dich, was sie offensichtlich tut, in deinem verqueren Verständnis von politischer oder ekklesialer Korrektheit kitzelt, dann hab ich sogar noch mehr Freude dran. 

 

Sei mal nicht so verbittert. Sonst bist Du ja auch für jede spitze Bemerkung und jeden Spaß zu haben - ich vergaß: nur wenn es gegen den katholischen Glauben und die böse, böse Kirche geht. Da gibt's dann kein Halten mehr. 

 

 

Du hast wohl nicht kapiert, dass es um deine dummdreiste Bemerkung über echte Männer ging, als ob homosexuelle Männer keine echten Männer wären. 

Vermutlich bist du auch der Ansicht, dass lesbische Frauen auch keine echten Frauen wären. 

Und wenn du Freude an homophoben Äußerungen bekundest, dann bist du ja wirklich bestens aufgehoben. 

[iskander]

Hier nochmals Angenendt zur kultischen Unreinheit im Mittelalter:

 

"Aber nicht nur in der Sexualität wirkte die Pollutio regulierend. Geschlechtsverkehr machte die Eheleute obendrein kultunfähig, weswegen vor und an heiligen Tagen auf sexuelle Betätigung in der Ehe zu verzichten war; desweiteren sollten sich die Eheleute geschlechtlich enthalten in den drei Fastenzeiten, wenigstens aber in der vorösterlichen, überdies in der Nacht zum Sonntag und allgemein in den drei Nächten vor einem Kommunionempfang, ferner auch zur Zeit der Menstruation und während der letzten Monate der Schwangerschaft, obendrein noch nach der Geburt für 40 Tage. Selbst die Geburt beschmutzte die Frau, so daß sie nachher einer besonderen Reinigung bedurfte, allerdings nicht wie im Judentum durch Waschung in der Mikwe, sondern durch rituelle Aussegnung.530 Eine im Kindbett verstorbene Frau wurde auf einem speziellen Weg zur Kirche gebracht und sollte der Volksmeinung zufolge wegen ansteckender Verunreinigung nicht in den Kirchraum hineingeführt werden, was Kleriker erst durchsetzen mußten.531"

 

Wie gesagt: Das ist "uns" heutzutage doch alles völlig fremd. Was soll man damit oder mit den im Kern wohl biologischen Vorstellungen, die wohl dahinter stehen, heute noch anfangen?

bearbeitet 8. August 2023 von iskander

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb iskander:

Was soll man damit [...] heute noch anfangen?

 

Ignorieren?

[Studiosus]

Angenendt fasst den Stand der historischen Forschung zu diesem Thema sehr gut zusammen. Am Befund selbst gibt es auch nicht viel zu rütteln. 

 

Die Frage ist tatsächlich eher die, ob und wenn ja was uns diese Idee der kultischen Reinheit heute noch sagen kann.

 

Sie mag, wie man mich ja interpretierte, noch als gedanklicher Überbau nachwirken. Als Konzept, das reale Folgen im Leben der Kirche heute hätte, betrachte ich es nicht. Nicht einmal mehr im Kontext der Liturgie. 

 

Ich persönlich kann dieser Idee, dass die innere Disposition sich auch veräußerlicht und in einer körperlichen, nicht nur geistlich-ethischen Haltung sichtbar wird, viel abgewinnen. Das mag man etwas von oben herab als Regredieren in einen überwunden geglaubten Status der Religionsgeschichte bezeichnen, ich meine, als inkarnatorische Religion, die sich viel mit der Welt, dem Menschen und im Letzen auch dem Körper beschäftigt, entspricht das dem Christentum und damit auch dem christlichen Kult durchaus. 

 

Das Eintreten in den Bereich des Heiligen in der Liturgie, gerade als Priester ins sanctissimum, mag zwar ohne besondere äußerliche Vorkehrungen funktionieren - aber das ist religionsgeschichtlich und -soziologisch wohl eher eine Außenseiterposition. Der Hindu und der Muslim nehmen rituelle Waschungen vor, ehe sie zum Kult schreiten. Das Judentum zur Zeit der Tempel kannte verschiedene Abstufungen der Nähe und Entfernung zum Allerheiligsten, seine Priester und Leviten enthielten sich zumindest temporär dem Verkehr mit ihren Frauen. Die Vorstellung ist so naiv wie treffend: Nichts Unreines darf sich der Gottheit nahen und in den Bereich des sacrum vorstoßen. Demzufolge halte ich das für einen uralten Grundzug des Religiösen, ebenso wie den Kerngedanken des Opfers, der wohl der erste Impuls der Religion überhaupt sein dürfte. Aus diesem Grund steht mir auch die Liturgie vor dem Konzil näher, da sie den Opfercharakter der Eucharistie stärker akzentuiert. Und in diesen Kontext passen sich auch Vorstellungen kultischer Purität gut ein.

 

Unter den Vorzeichen der zeitgenössischen Liturgie stimmen diese Zeichenssysteme nicht mehr wirklich überein, wie auch die Theologie der Messe, wie sie sich seit Spätantike und Mittelalter herausgebildet hat, nicht mehr recht auf diese Form des Gottesdienstes passt. 

 

Das sind eben ganz normale Fluktuationsbewegungen, die fast unausweichlich sind, wenn eine Religionsgemeinschaft zwei Jahrtausende existiert. Man könnte sagen, die Trennung von Profanem und Heiligen, verbunden mit den Reinheitsvorstellungen der Heiden sei ein Abrücken von der im frühen Christentum prävalenten ethischen Neukonzeption von Reinheit. Man könnte aber auch sagen, es handle sich lediglich um einen organischen Prozess, wie auch die schrittweise Ausscheidung dieser über Jahrhunderte geübten Praxis Teil eines Prozesses ist. Die Zukunft ist stetem Wandel. Ob sich die Tendenz zur Ethisierung durchhalten wird oder der Trend eher in Richtung Rearchaisierung und Repaganisierung gehen wird, ist meines Erachtens völlig offen. 

bearbeitet 8. August 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb iskander:

Wie gesagt: Das ist "uns" heutzutage doch alles völlig fremd. Was soll man damit oder mit den im Kern wohl biologischen Vorstellungen, die dahinter stehen, heute noch anfangen?

Es ist eine Sichtweise. Die Frage, ob kultische Reinheit eingehalten werden muss und was sie gefährdet hat nichts mit Rationalität zu tun.

 

Es ist eine mögliche Sichtweise und damit eine Grundlage für ein moralisches Konzept.

 

Die jüdischen Kashruth haben ja auch einen kultischen Hintergrund, aber die Logik hinter z.B. der Einteilung der Tierarten erscheint eher willkürlich. Interessanterweise gibt es Nahrungstabus selbst in säkularen Gesellschaften (wie bei uns die Meidung von Pferd, Hund und etlichen anderen Viechern für die es auch keine wirklichen logischen Gründe gibt).

 

Was uns das heute sagen soll ist eng mit unserem Verständnis von "heilig" und "säkular" verknüpft.

 

Diese Unterscheidung hat in unserer Zeit an Bedeutung verloren - inwiefern sie an Sinn verloren hat, ist eine andere Frage.

 

Ich für meinen Teil bin in der permanenten Gegenwart des Ewigen großgeworden. Es gab für mich keine besonderen Zeiten oder besondere Orte der Gottesbegegnung. Entsprechend habe ich diese Trennung auch nie richtig nachvollziehen können. Für mich war die Religion immer mit dem Alltag verknüpft, aber eben nicht in der Form, daß ich meinen Alltag deshalb von der Welt abschirmen musste - wie es z.B. im orthodoxen Judentum intendiert ist. Ich habe zwar auch lange dem Gedanken des tabuisierten Altarraumes angehangen, seit ich öfter mithelfe nach der Messe aufzuräumen, hat der materielle Raum viel von seiner Mystik verloren.

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Sie mag, wie man mich ja interpretierte, noch als gedanklicher Überbau nachwirken. Als Konzept, das reale Folgen im Leben der Kirche heute hätte, betrachte ich es nicht. Nicht einmal mehr im Kontext der Liturgie. 

Ich hatte Dich so verstanden, daß es für die Christologie für Dich immer noch elementar ist und vor drei Seiten hast Du noch eine Lanze für Petrus Damianus gebrochen, dem es exakt um dieses Thema der Befleckung ging. Die klassische Sexualmoral und insbesondere das Lob der Jungfräulichkeit hängt direkt mit der kultischen Reinheit zusammen.

 

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Ich persönlich kann dieser Idee, dass die innere Disposition sich auch veräußerlicht und in einer körperlichen, nicht nur geistlich-ethischen Haltung sichtbar wird, viel abgewinnen. Das mag man etwas von oben herab als Regredieren in einen überwunden geglaubten Status der Religionsgeschichte bezeichnen, ich meine, als inkarnatorische Religion, die sich viel mit der Welt, dem Menschen und im Letzen auch dem Körper beschäftigt, entspricht das dem Christentum und damit auch dem christlichen Kult durchaus. 

Da schreib ich jetzt nichts zu. Da würde ein Iskander-langer Text werden.

 

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Demzufolge halte ich das für einen uralten Grundzug des Religiösen, ebenso wie den Kerngedanken des Opfers, der wohl der erste Impuls der Religion überhaupt sein dürfte. Aus diesem Grund steht mir auch die Liturgie vor dem Konzil näher, da sie den Opfercharakter der Eucharistie stärker akzentuiert. Und in diesen Kontext passen sich auch Vorstellungen kultischer Purität gut ein.

Natürlich. Der Knackpunkt ist das ursprünglich heidnische Opferverständnis der Messe. Wie Angenendt schon festgestellt hat, ist dieses Verständnis der Eucharistie nicht originär christlich. Ich weiß, ich weiß, Trient. Wir wissen aber auch, welche Probleme zu Trient und seinen Beschlüssen geführt haben.

 

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Unter den Vorzeichen der zeitgenössischen Liturgie stimmen diese Zeichenssysteme nicht mehr wirklich überein, wie auch die Theologie der Messe, wie sie sich seit Spätantike und Mittelalter herausgebildet hat, nicht mehr recht auf diese Form des Gottesdienstes passt. 

Inwiefern?

 

[Frank]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

 

Würdest Du also auch den Segen für inzestuöse Geschwister oder eine auch sexuelle Lebensgemeinschaft mit mehr als zwei Personen (drei, vier, fünf etc.) für richtig halten?

 

Alles in Deiner Argumentation spricht nämlich dafür (nicht nur in Deiner).

Wenn ich die Debatte richtig verfolgt habe wünschen sich diese beiden Gruppen diesen Segen nicht.

Von daher ist dieser Einwand nicht sonderlich relevant.

[Sucuarana]

7 hours ago, Die Angelika said:

 

Hmmmmpff

Kann jemand der jungen Dame hier bitte einen Vokal spendieren?

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Wenn ich die Debatte richtig verfolgt habe wünschen sich diese beiden Gruppen diesen Segen nicht.

Von daher ist dieser Einwand nicht sonderlich relevant.

 

Mir ist nicht bekannt, daß sich Gruppen Segen wünschen - es sind immer konkrete Menschen in Beziehungen.

 

Aber wenn Du nicht wie @Aleachim oder @Die Angelika kohärent sein willst, dann eben nicht.

bearbeitet 9. August 2023 von rorro

[rince]

vor 13 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Ja, genau. Es müsste viel öfter geschehen, dass Menschen denunziert werden. 

Zweischneidige Sache. Wie unterscheidet man Denunzierung  von "Whistleblowing" a la Edward Snowden? Kommt es nicht am Ende darauf an, auf welcher "Seite" man steht?

 

Wenn du in deiner Firma mitbekommst, dass ein Vorgesetzter sich bestechen lässt oder in andere illegale Machenschaften verwickelt ist, und das der Geschäftsleitung weiterleitest, ist das Denunzierung? Wenn du es nicht weiterleitest, und die Firma nimmt Schaden, muss im schlimmsten Fall schliessen, wenn es raus kommt... 

 

Ist für mich nicht so einfach "Denunziation" zu rufen.

[rince]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

oder eine auch sexuelle Lebensgemeinschaft mit mehr als zwei Personen (drei, vier, fünf etc.) für richtig halten?

Da soll es die eine oder andere Geschichte in der Bibel geben, wo der Mr. Gott nichts dagegen hatte...

[Aleachim]

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Wenn ich die Debatte richtig verfolgt habe wünschen sich diese beiden Gruppen diesen Segen nicht.

Von daher ist dieser Einwand nicht sonderlich relevant.

Ich denke, das kommt einfach zu selten vor, als dass diese Menschen als Gruppe auftreten könnten, oder wahrgenommen werden. Trotzdem kann (und sollte man vielleicht auch) darüber nachdenken, wie man im konkreten Einzelfall dazu stehen würde. 

 

Hier würde mich tatsächlich deine persönliche Meinung interessieren. Fändest du es richtig, dass Priester homosexuelle Paare segnen dürfen, es aber bei Geschwisterpaaren oder nicht-monogamen Beziehungen grundsätzlich verboten bleibt?

 

Bei einem Segnungsgottesdienst "für alle, die sich lieben" könnten ja auch solch Fälle dabei sein.

[Aleachim]

https://www.br.de/mediathek/podcast/eltern-ohne-filter/hanna-martin-ren-elternsein-zu-dritt-1/1879549

 

In diesem Podcast geht es um eine dreierkonstellation. Mich regt das schon zum Nachdenken an, ob es richtig ist, es so zu stigmatisieren, wenn mehr als zwei Personen eine Beziehung führen. 

[Aleachim]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

 

Das ist zumindest konsequent, auch wenn ich das komplett ablehne.

 

Mich würde schon interessieren, ob diese logische Konsequenz andere Befürworter dieser Segensfeiern auch mitgehen.

Übrigens würde ich mich gar nicht mal explizit als Befürworter solcher Segensfeiern bezeichnen. Aber halt erst recht nicht als Gegner. Ich weiß nicht genau, wie wir als Kirche am besten damit umgehen sollen. Ich finde es einfach nur sehr unmenschlich jemandem den Segen so explizit zu verweigern!

[Werner001]

vor 25 Minuten schrieb rince:

Da soll es die eine oder andere Geschichte in der Bibel geben, wo der Mr. Gott nichts dagegen hatte...

Aber doch nicht als gleichberechtigte Beziehung. Da ging es um auserwählte Männer, die sich Frauen „nahmen“, oder von Gott mit reichlich Vieh, Sklaven und Frauen belohnt wurden. 
Auf so etwas liegt natürlich Gottes Segen. Gleichberechtigte Beziehungen dagegen sind widernatürlich und Gott ein Greuel, sowas darf man nicht segnen!

 

Werner

[iskander]

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ignorieren?

 

Würde es Dich allzusehr überraschen, wenn ich sagen würde, dass ich das genauso sehe?

 

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

Die Vorstellung ist so naiv wie treffend: Nichts Unreines darf sich der Gottheit nahen und in den Bereich des sacrum vorstoßen. Demzufolge halte ich das für einen uralten Grundzug des Religiösen, ebenso wie den Kerngedanken des Opfers, der wohl der erste Impuls der Religion überhaupt sein dürfte. Aus diesem Grund steht mir auch die Liturgie vor dem Konzil näher, da sie den Opfercharakter der Eucharistie stärker akzentuiert. Und in diesen Kontext passen sich auch Vorstellungen kultischer Purität gut ein.

 

Selbst wenn man grundsätzlich etwas mit dem Konzept der kultischen Reinheit anfangen kann/könnte, bliebe aber immer noch diese Frage: Wieso sollte man die "Purität" dann so definieren, dass sie sich gerade auf den Sexus bezieht? Oder, damit die Frage noch deutlicher wird: Wieso sollen Personen, die moralisch einwandfreien, laut den letzten Päpsten wohl sogar gottgefälligen Sex haben, als "unrein" gelten und nicht beispielsweise Personen, die akut unter einer Erkältung leiden?

 

Wenn man davon ausgeht, dass jede "gewollte" sexuelle Regung (selbst in der Ehe) immer sündhaft ist, mag es ja einen Sinn ergeben, auch Leute, die den Geschlechtsverkehr "gut katholisch" praktizieren, als "unrein" zu verfemen bezeichnen. Ebenso, wenn man davon ausgeht, dass "sexuelle Substanzen" toxisch und gefährlich seien.

 

Sobald diese Gründe aber vollkommen obsolet geworden sind, stellen sich eben zwei Fragen:

 

- Wieso sollte jeder Sexulverkehr als "unrein" in einem "kultischen" Sinne gelten?

- Und wieso sollte gerade der ("legitime") Sexualverkehr und nur dieser als unrein gelten? Wieso nicht auch oder stattdessen andere Dinge (welche ebenfalls nicht sündhaft sind)?

[Die Angelika]

Sorry, irgendwie ist das Zitat, auf das ich mich beziehe, abhanden gekommen. ICh beziehe mich auf @rince:

 

Zitat

Zweischneidige Sache. Wie unterscheidet man Denunzierung  von "Whistleblowing" a la Edward Snowden? Kommt es nicht am Ende darauf an, auf welcher "Seite" man steht?

 

Wenn du in deiner Firma mitbekommst, dass ein Vorgesetzter sich bestechen lässt oder in andere illegale Machenschaften verwickelt ist, und das der Geschäftsleitung weiterleitest, ist das Denunzierung? Wenn du es nicht weiterleitest, und die Firma nimmt Schaden, muss im schlimmsten Fall schliessen, wenn es raus kommt... 

 

Ist für mich nicht so einfach "Denunziation" zu rufen.

 

Grundsätzlich gebe ich dir Recht. Allerdings:

 

Zitat

Bedeutung/Definition

1) (oft anonyme und/oder falsche) Anzeige

2) öffentliche Bloßstellung/Brandmarkung

Quelle

 

Und jetzt auf den konkreten Fall angewandt:

- Die Anzeige des Segens eines Geistlichen für alle Paare, die sich dies wünschen, erfolgte mW anonym. Warum?

- Welchem Zweck diente diese Anzeige? Sie diente der Fortführung der Brandmarkung gleichgeschlechtlicher Paare als Paaren, denen der Segen zu verweigern ist. Sie hatte damit einen homophoben Impetus (wie Studiosus formulieren würde, wenn er meiner Meinung wäre). Zugleich zielt sie darauf ab, einen Geistlichen, der in der Nachfolge Jesu Christi wie dieser sich den Menschen bedingungslos zuwendet, innerhalb der RKK öffentlich bloßzustellen. Der Anzeigende hätte sich ja wohl auch einfach mit dem segnenden Pfarrer direkt auseinandersetzen können.

-Diese Anzeige hat mit ihrer Stoßrichtung keinerlei Nutzen in Bezug auf die Sicherung der Einheit der Gemeinschaft der Glaubenden, sondern führt, wie man mittlerweile innerhalb der RKK deutlich sehen kann, zu heftigen Spaltungstendenzen. 

bearbeitet 9. August 2023 von Die Angelika
entfallenes Zitat eingefügt

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb iskander:

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Ignorieren?

 

Würde es Dich allzusehr überraschen, wenn ich sagen würde, dass ich das genauso sehe?

 

Nein!

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Aleachim:

Übrigens würde ich mich gar nicht mal explizit als Befürworter solcher Segensfeiern bezeichnen. Aber halt erst recht nicht als Gegner. Ich weiß nicht genau, wie wir als Kirche am besten damit umgehen sollen. Ich finde es einfach nur sehr unmenschlich jemandem den Segen so explizit zu verweigern!

 

Das geht mir ganz genauso.

[Die Angelika]

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ignorieren?

 

Hmmm, also ich persönlich empfände das an sich auch am einfachsten. Nur, wenn du in einem Umfeld bist, in dem du permanent damit konfrontiert bist, welch negative Nachwirkungen das bis heute weiterhin hat, dann fällt es schwer, das zu ignorieren. Da musst du dann schon das Umfeld auch wechseln.