Von was sind wir erlöst?

[SteRo]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

Nur Flo hat das zuletzt angerissen - mir fehlt hier bei den beiträgen irgendwie die Erklärung der Schrift, was Erlösung bedeutet.

 

Und vor allem: Erlösung bedeutet nur im ersten Schritt Erlösung wovon, dann folgt direkt die Erlösung wozu (direktiv, also wohin).

Jetzt lüg dir mal nicht in die Tasche, denn ohne ein Bedürfnis nach Erlösung (von diesem oder jenem), ist doch das ganze Gelabere darum nur eitles Gelabere. Der Mensch denkt nicht primär  "ich muss das loswerden, um zu ...", sondern er will primär loswerden, was unangenehm ist. Erst wenn er alles losgeworden, was unangenehm ist, kann er sich den Luxus gönnen, über Ziele nachzudenken und dabei zu folgern "ich muss das loswerden, um zu ...".

[iskander]

Am 17.9.2023 um 20:38 schrieb Flo77:

Meine Urteile sind hart, bitter und haben mit Barmherzigkeit wenig bis gar nichts zu tun. Und da unterscheide ich ja auch nicht, zwischen mir und anderen.

 

Mal plakativ und etwas "psychologisierend": Wenn man möchte, dass es einem gut geht, sollte man sich nicht schlecht behandeln.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb iskander:

 

Mal plakativ und etwas "psychologisierend": Wenn man möchte, dass es einem gut geht, sollte man sich nicht schlecht behandeln.

Bitte seit wann soll es dem Menschen gut gehen?

 

Er soll Gott erkennen, das Fleisch abtöten und in den Himmel kommen.

 

Von "gut gehen" oder "glücklich sein" als Ziel war nie die Rede, höchstens, daß man dankbar und demütig sein soll, wenn es einem unverdientermaßen - denn der Mensch verdient aufgrund seiner Schlechtigkeit kein Glück - wiederfährt.

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Das "wir können nicht tiefer fallen als in die Hände Gottes" ist Ausdruck dieser Überzeugung.

 

Wenn das eine persönliche Überzeugung wiedergibt, dann tut mir das Nachfolgende leid und ich will das in seiner Bedeutung nicht schmälern.

 

Aber gerade diesen Satz, man könne nicht tiefer fallen als in Gottes Hand/Hände, halte ich persönlich für das Hohelied einer Form von Zuckerwatten-Katholizismus, den ich zutiefst ablehne. Für mich, aber vielleicht sehe ich das auch falsch, vermittelt er - zumindest kenne ich ihn hauptsächlich aus diesem Kontext - eine Vorstellung von Gott und Christentum, die Themen wie Gericht, Sünde und im Letzten die Gefahr der Verdammnis ausblendet. Es kann ja nichts geschehen, weil man eben nicht tiefer fallen kann als in Gottes Hand. Dem muss ich in dieser Pauschalität entschieden widersprechen: Freilich kann man tiefer fallen als in Gottes Hand. Nämlich eine Etage tiefer, wenn ich das mal so umschreiben darf. Die Hölle, ihre Ewigkeit und ihre Pein (wovon man ausgehen muss, hoffen darf man anderes, ihre Bewohntheit) ist eine Glaubenswahrheit, die nicht in Konkurrenz zur Liebe Gottes steht. Man kann diese Realität aber nur schwer ausklammern. 

 

Versteh mich bitte nicht falsch, ich selbst verehre vor allem Jesus Christus als milden Erlöser und setze meine Hoffnungen in ihn. Und der universale Heilswille Gottes ist für mich gesetzt. Aber trotzdem gleitet mir persönlich das zu sehr in Richtung Heilsgewissheit ab, die ja auf ganz eigene Weise problematisch ist. 

 

Außerdem kommt mir, sozusagen als Antithese zu diesem Satz, Hebräer 10,31 in den Sinn: Schrecklich ist es in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen. Das ergänzt die Perspektive des anderen Satzes doch um eine, wie ich finde, nicht unwesentliche Nuance. Und immerhin ist das Zitat des Hebräerbriefs Gottes Wort, wohingegen der Satz "Mann kann nicht tiefer fallen als in Gottes Hand" meiner bescheidenen Kenntnis nach lediglich Menschenwort (eines evangelischen Pfarrers und Dichters, A. Pötzsch) ist. 

 

Man sollte, so meine persönliche Überzeugung, beide Pole beachten. Damit kommt man dem Geheimnis Gottes und auch dem der Erlösung vielleicht auch näher. 

 

Ich will nochmal unterstreichen, dass es mir fern liegt, persönliche Glaubensüberzeugungen zu bewerten und zu kritisieren. Insbesondere solche nicht, die ich im Kern ja durchaus genauso sehe. 

bearbeitet 18. September 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Er soll Gott erkennen, das Fleisch abtöten und in den Himmel kommen.

Das bekommt er von manchen eingeredet. Andere reden andere Dinge ein. Man sollte nicht so viel auf das Gerede anderer Leute hören, vor allem dann nicht, wenn es einem nicht gut tut, was sie einem einreden

 

Werner

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Und immerhin ist das Zitat des Hebräerbriefs Gottes Wort

Oh, Gott hat auch Briefe geschrieben? Cool, wenn du ihn mal wieder triffst, sag ihm, er soll mir auch mal schreiben, ich hätte da ein paar Hühnchen mit ihm zu rupfen

 

Werner

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Oh, Gott hat auch Briefe geschrieben? Cool, wenn du ihn mal wieder triffst, sag ihm, er soll mir auch mal schreiben, ich hätte da ein paar Hühnchen mit ihm zu rupfen

 

Werner

 

Ich denke, es ist klar, was damit gemeint ist. Oder hast Du, kritischer Mensch, der Du bist, der Formel "Wort des lebendigen Gottes" die Affirmation durch dein "Dank sei Gott" früher im Gottesdienst verwehrt? 

 

Und stattdessen deklamiert: "Dank sei dem historisch nicht einwandfrei identifizierbaren Verfasser des Hebräerbriefs"?

 

Gottes Wort ist es, soweit die Inspiration durch seinen heiligen Geist den Verfassern und Hagiographen, mögen sie nun Paulus, Deutero-Jesaja oder Johannes heißen, beigestanden hat. 

bearbeitet 18. September 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Oder hast Du, kritischer Mensch, der Du bist, der Formel "Wort des lebendigen Gottes" die Affirmation durch dein "Dank sei Gott" früher im Gottesdienst verwehrt? 

Seit mir klar wurde, was für ein Blödsinn das ist mit dem „Wort des lebendigen Gottes“, hole ich da nur noch tief Luft und denke mir das meine, wenn ich den Spruch höre.

 

Werner

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Seit mir klar wurde, was für ein Blödsinn das ist mit dem „Wort des lebendigen Gottes“, hole ich da nur noch tief Luft und denke mir das meine, wenn ich den Spruch höre.

 

Werner

 

Achso, das tust Du tatsächlich. Das war eigentlich mehr als kleiner Spass gemeint. Ok, haben wir darüber auch mal gesprochen. 

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

 

Achso, das tust Du tatsächlich. Das war eigentlich mehr als kleiner Spass gemeint. Ok, haben wir darüber auch mal gesprochen. 

Ich finde den Spruch völlig daneben. Beim Evangelium könnte ich ihn noch halbwegs nachvollziehen, aber bei den Lesungen?

“Lesung aus dem Brief des Apostels Paulus an die Korinther. Ich sage euch meine Meinung. Ich habe kein Gebot vom Herrn, sage aber meine Meinung.

Wort des lebendigen Gottes.“

Häää?

 

Werner

 

[SteRo]

vor 6 Stunden schrieb Werner001:

Man sollte nicht so viel auf das Gerede anderer Leute hören, vor allem dann nicht, wenn es einem nicht gut tut, was sie einem einreden

 

Werner

Ja, das empfehle ich Leuten, die dein Gerede hier lesen (müssen), Leute denen das, was andere Leute sagen, noch was bedeutet, weil sie dem direkten Kontakt mit Gott bisher ausgewichen sind. Wer ist und weiß, dass er nur ist, weil Gott es so will, Moment für Moment, und spürt, dass sein Sein das ewige Wirken Gottes in einer besonderen Form der Vergänglichkeit des geschaffenen Seins ist, sein Sein also nur durch den Willen Gottes erleben darf, der hüte sich davor, seine Aufmerksamkeit auf das Geplappere deinesgleichen zu richten.

[corpusmysticum]

vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

Freilich kann man tiefer fallen als in Gottes Hand. Nämlich eine Etage tiefer, wenn ich das mal so umschreiben darf. Die Hölle, ihre Ewigkeit und ihre Pein (wovon man ausgehen muss, hoffen darf man anderes, ihre Bewohntheit) ist eine Glaubenswahrheit, die nicht in Konkurrenz zur Liebe Gottes steht. Man kann diese Realität aber nur schwer ausklammern. 

Die Schrift ist voller Gleichnisse, dass wir nicht aus der Hand Gottes fallen können, Christus niemanden verlieren wird etc.

Das ist die Zusage Gottes und bezieht sich auf die vielen kleinen Sünden und Vergehen, die wir tagtäglich begehen. "Rausrutschen" aus der Hand Gottes scheint mit dem biblischen Befund zu widersprechen.

 

Aber natürlich kann sich der Mensch durch Todsünden aus der Hand Gottes losreißen. Todsünden sind aufgrund ihrer Definition ein bewusster Vorgang und Akt des Willens.

In manchen protestantischen Denominationen ist man der Überzeugung, man könne sich nicht einmal selbst aus der Hand losreißen. Das liegt aber an deren Ausgangsbasis, dass schon Luther glaubte, dass die Erbsünde uns völlig verdorben hätte und der Mensch zu nichts Gutem fähig sei. In einem solchen Modell hängt natürlich alles von Gott ab und egal, was der Mensch tut, er kann sich nicht lösen von Gott und vom Heil. 

 

Dann würde ich noch Heilsgewissheit und Heilssicherheit unterscheiden. Ich denke schon, dass wir gerettet sind, wenn unsere Beziehung zu Gott besteht. Die Definition von Todsünde geht ja davon aus, dass wir mit böser Absicht, voller Einsicht und vollkommener Bewusstheit uns gegen Gott stellen. Fraglich, ob das jemand tun würde, dessen Gottesbeziehung in Ordnung ist. Bei den Protestanten, die sich einfach darauf verlassen, dass sie immer das Heil haben, besteht hier natürlich ein viel größeres Risiko als für einen Katholiken, der selbst im Ausnahmefall einer Todsünde noch ein Mittel hat, um wieder zu Gott zurück zu kehren.

 

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

 

Wenn das eine persönliche Überzeugung wiedergibt, dann tut mir das Nachfolgende leid und ich will das in seiner Bedeutung nicht schmälern.

 

Aber gerade diesen Satz, man könne nicht tiefer fallen als in Gottes Hand/Hände, halte ich persönlich für das Hohelied einer Form von Zuckerwatten-Katholizismus, den ich zutiefst ablehne. Für mich, aber vielleicht sehe ich das auch falsch, vermittelt er - zumindest kenne ich ihn hauptsächlich aus diesem Kontext - eine Vorstellung von Gott und Christentum, die Themen wie Gericht, Sünde und im Letzten die Gefahr der Verdammnis ausblendet. Es kann ja nichts geschehen, weil man eben nicht tiefer fallen kann als in Gottes Hand. Dem muss ich in dieser Pauschalität entschieden widersprechen: Freilich kann man tiefer fallen als in Gottes Hand. Nämlich eine Etage tiefer, wenn ich das mal so umschreiben darf. Die Hölle, ihre Ewigkeit und ihre Pein (wovon man ausgehen muss, hoffen darf man anderes, ihre Bewohntheit) ist eine Glaubenswahrheit, die nicht in Konkurrenz zur Liebe Gottes steht. Man kann diese Realität aber nur schwer ausklammern. 

 

Versteh mich bitte nicht falsch, ich selbst verehre vor allem Jesus Christus als milden Erlöser und setze meine Hoffnungen in ihn. Und der universale Heilswille Gottes ist für mich gesetzt. Aber trotzdem gleitet mir persönlich das zu sehr in Richtung Heilsgewissheit ab, die ja auf ganz eigene Weise problematisch ist. 

 

Außerdem kommt mir, sozusagen als Antithese zu diesem Satz, Hebräer 10,31 in den Sinn: Schrecklich ist es in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen. Das ergänzt die Perspektive des anderen Satzes doch um eine, wie ich finde, nicht unwesentliche Nuance. Und immerhin ist das Zitat des Hebräerbriefs Gottes Wort, wohingegen der Satz "Mann kann nicht tiefer fallen als in Gottes Hand" meiner bescheidenen Kenntnis nach lediglich Menschenwort (eines evangelischen Pfarrers und Dichters, A. Pötzsch) ist. 

 

Man sollte, so meine persönliche Überzeugung, beide Pole beachten. Damit kommt man dem Geheimnis Gottes und auch dem der Erlösung vielleicht auch näher. 

 

Ich will nochmal unterstreichen, dass es mir fern liegt, persönliche Glaubensüberzeugungen zu bewerten und zu kritisieren. Insbesondere solche nicht, die ich im Kern ja durchaus genauso sehe. 

 

Du mußt Dich für nichts entschuldigen, denn Dein Einwand ist mehr als berechtigt.

 

Es gibt keinen Heilsautomatismus, keine Heilsgewißheit aller, die es gerne hätten (keine Apokathastasis) - was es aber gibt, ist eine Heilshoffnung für alle.

 

Der Weg ist und bleibt schmal, Christus selbst verbreitet da nicht allzuviel Optimismus, daß die Masse dort durch kommt, ganz im Gegenteil.

 

Doch so ist dieser von mir zitierte Satz auch nicht gemeint - er macht ja geradezu nur Sinn für die, die sich auf Christus einlassen und mit Ihm leben wollen, Seinen Geboten folgen wollen, Zeugnis für Ihn abgeben wollen. Dieser Satz kann durchaus missionarisch gemeint sein, er ist keine Beruhigungspille.

[iskander]

vor 21 Stunden schrieb Flo77:

Bitte seit wann soll es dem Menschen gut gehen?

 

Er soll Gott erkennen, das Fleisch abtöten und in den Himmel kommen.

 

Von "gut gehen" oder "glücklich sein" als Ziel war nie die Rede, höchstens, daß man dankbar und demütig sein soll, wenn es einem unverdientermaßen - denn der Mensch verdient aufgrund seiner Schlechtigkeit kein Glück - wiederfährt.

 

Das ist eine bestimmte Art von Religiosität. Aber spricht sie Dich positiv an? Glaubst Du, dass sie gut und wahr sei?

 

Religion kann offenbar psychologisch durchaus "gesund" sein - aber eben auch destruktiv, je nach Art. Einige Beispiele der letzteren Sorte findet man beispielsweise hier:

https://lbib.de/pdf_dateien/bug139online.pdf

 

Du bist - auch wenn Du die Begriffe nicht optimal finden magst - ein religiöser und spiritueller Mensch. Es ist aber an Dir, Deine eigene Form der Religiosität und Spiritualität zu finden, selbst wenn das ein schwieriger Prozess sein mag. Andere können versuchen, Dich auf einen bestimmten Weg zu schicken - aber letztlich musst Du selbst herausfinden, was für Dich der richtige Weg ist.

[iskander]

vor 13 Stunden schrieb corpusmysticum:

Aber natürlich kann sich der Mensch durch Todsünden aus der Hand Gottes losreißen. Todsünden sind aufgrund ihrer Definition ein bewusster Vorgang und Akt des Willens.

 

Wobei Todsünden, wenn man der traditionellen kath. Sichtweise folgt, wohl nicht so selten sind, wie Deine Worte das nahelegen (siehe hier). Aber auch an dieser Stelle muss jeder (Katholik) entscheiden, ob er die kirchliche Lehre so annimmt, wie die Kirche das verlangt.

[corpusmysticum]

vor 15 Minuten schrieb iskander:

 

Wobei Todsünden, wenn man der traditionellen kath. Sichtweise folgt, wohl nicht so selten sind, wie Deine Worte das nahelegen (siehe hier). Aber auch an dieser Stelle muss jeder (Katholik) entscheiden, ob er die kirchliche Lehre so annimmt, wie die Kirche das verlangt.

Das ist die Frage, ob man das Thema früher nicht überzogen hat. Es scheint ja einen Grund zu geben, dass die Mindestvorgabe für eine Beichte bei 1x pro Jahr liegt. Wenn ernsthafte Bedenken vorliegen, dass Todsünden häufiger geschehen, wäre es höchst fahrlässig, die Beichtpflicht so selten anzusetzen.

 

Die Empfehlung, das Bußsakrament häufiger anzusetzen, schon aus dem Gedanken heraus, möglicherweise die Grenzen zwischen lässlicher und Todsünde selbst unzureichend einschätzen zu können, wie auch der Abstumpfung des Gewissens vorzubeugen, hat für mich durchaus seinen Platz in den lehramtlichen Ratschlägen.
 

Aus der vorgelegten Pflichtfrequenz der Beichte wie auch der im Katechismus dargelegten Definition einer Todsünde, sehe ich hier eher einen Ausnahmefall. Bei jemandem, der wöchentlich eine definitionsgerechte Todsünde hinlegt, würde ich mich aber schon fragen, was da los ist.

 

bearbeitet 19. September 2023 von corpusmysticum

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb corpusmysticum:

Es scheint ja einen Grund zu geben, dass die Mindestvorgabe für eine Beichte bei 1x pro Jahr liegt. Wenn ernsthafte Bedenken vorliegen, dass Todsünden häufiger geschehen, wäre es höchst fahrlässig, die Beichtpflicht so selten anzusetzen.

 

Die Vorgabe, sozusagen als Mindestanforderung einmal jährlich zu beichten, wie es z. B. das Laterankonzil festlegt, ist wohl parallel mit derselben Vorgabe, einmal jährlich zu kommunizieren, zu betrachten.

 

Diese Mindestanforderung bedeutet ja im Umkehrschluss nicht, dass man nicht öfter beichten konnte oder sollte. Im Falle von Todsünden wird einem das jeder Priester auch geraten haben. 

 

Die Konzilsvorgaben von mindestens annualer Beichte und Kommunion stehen eher im Zusammenhang damit, ein lebendiges Glied der Kirche zu sein. Das hat auch mittelbar mit dem Anspruch auf ein kirchliches Begräbnis zu tun. Ich müsste den Text suchen, aber in etwa heißt es entweder im Corpus des Laterankonzils selbst oder in dessen Umfeld: "Wer im Leben die Kirche nicht betreten hat, dem soll es auch auf der Bahre (also im Tode) nicht gestattet sein". Sinngemäß. 

 

 

bearbeitet 19. September 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 9 Minuten schrieb corpusmysticum:

Aus der vorgelegten Pflichtfrequenz der Beichte wie auch der im Katechismus dargelegten Definition einer Todsünde, sehe ich hier eher einen Ausnahmefall.

 

Ist das so? Ist nicht eher davon auszugehen, dass relativ viele Katholiken mehr als nur selten schwere Sünden bzw. "Todsünden" (einschließlich schwerer Schuld) begehen, wenn man nach den kirchl. Maßstäben urteilt? Betrachte vielleicht noch einmal den verlinkten Beitrag und vielleicht auch die Folge-Diskussion.

[Inge33]

vor 20 Stunden schrieb iskander:

 

Ist das so? Ist nicht eher davon auszugehen, dass relativ viele Katholiken mehr als nur selten schwere Sünden bzw. "Todsünden" (einschließlich schwerer Schuld) begehen, wenn man nach den kirchl. Maßstäben urteilt?

Ich sehe das auch so. Wenn sie wissen, dass eine schwere Sünde vorliegt (und die anderen beiden Kriterien gegeben sind). Nur  jemand, der sich an die kirchlichen Maßsstäbe hält und regelmäßig zum Beichten geht, dürfte zu dem erlesenen Kreis derer gehören, die frei von schwerer Sünde sind. Das sind vermutlich weniger als die regelmäßigen Kirchgänger.

 

Was Erlösung jedenfalls nicht bedeutet ist Erlösung von Leid. So schön es wäre.

[Flo77]

Was eng mit den "Todsünden"verbunden ist, sind die Folgen des Todes, nämlich die Unmöglichkeit in den Himmel zu kommen. Mit der defacto Abschaffung des Limbus Patrum passt das auch nicht wirklich zusammen - auf mehreren Ebenen.

 

Ich denke das muss ich mal in einem Essay zusammenfassen um selbst ein komplettes Bild zu bekommen...

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Inge33:

Was Erlösung jedenfalls nicht bedeutet ist Erlösung von Leid. So schön es wäre.

 

Genau. Diese Erkenntnis ist für mich maßgeblich. Nicht weil ich, um mal den Titel einer alten Publikation über Matthias Grünewald abzuwandeln, ein "Romantiker des Leids" wäre, sondern weil Christus uns das nicht verheißen hat. Teilweise ist sogar das Gegenteil richtig: Ist der Knecht größer als sein Herr? Wenn wir Christus nachfolgen, dann erleiden wir - zusätzlich zu dem, was an menschlichem Leid ohnehin in der Welt ist - Verfolgung, Nachstellung, Tränen und Trauer um seines Namens willen. Und wir sind aufgefordert, wie der göttliche Meister unser Kreuz auf uns zu nehmen. Dann gilt für uns auch die Zusage: Die mit Tränen säen, werden mit Freude ernten. Und natürlich die Makarismen der Bergpredigt. 

 

Eine große Gefahr, vor allem weil man dann enttäuscht zurück bleibt, besteht für mich darin, sich vom Christsein die Auflösung aller Probleme und Leiden, die diese Welt bietet, zu erhoffen. 

[Studiosus]

vor 21 Minuten schrieb Flo77:

Was eng mit den "Todsünden"verbunden ist, sind die Folgen des Todes, nämlich die Unmöglichkeit in den Himmel zu kommen. Mit der defacto Abschaffung des Limbus Patrum passt das auch nicht wirklich zusammen - auf mehreren Ebenen.

 

Ich denke das muss ich mal in einem Essay zusammenfassen um selbst ein komplettes Bild zu bekommen...

 

Als Nachtrag, weil ich das vorhin vergessen habe: Ich habe zwar die Müller-Dogmatik hier nicht vorliegen (privat lese ich lieber Älteres), aber ich könnte wetten (der Beweis muss ausstehen), dass sich das bei Wikipedia zu findende Zitat Müllers (2. Aufl., 1995, S. 520), wonach alle Limbus-Theorien aufgrund der Lehre des Zweiten Vatikanischen Konzils hinfällig seien, ausschließlich auf den Limbus puerorum und gerade nicht auf den Limbus Patrum bezieht.

 

Ich kann natürlich auch falsch liegen. Vielleicht hat jemand diese Ausgabe und die Muße und will mal nachsehen. 

 

Es würde mich persönlich sehr wundern, wenn Müller den Limbus Patrum angriffe, da dieser im Grunde genommen biblisch angelegt, im Glaubensbekenntnis gemeint und spätestens seit der Patristik theologisch fest etabliert ist. Zumal es einen Unterschied macht, ob man den Limbus puerorum, der, wen es ihn gäbe, noch immer existieren müsste, als theologisches Erklärungsmodell ablehnt oder den Limbus Patrum, der seit der "Höllenfahrt Christi" ohnehin entvölkert ist. Da dümpelt kein alter Patriarch oder Gerechter mehr rum. Der Limbus der Väter ist Bestandteil der vergangenen Heilsgeschichte. Entweder gab es ihn oder eben nicht. Daran ändert eine spätere Konzilslehre nichts mehr. 

 

Aber wie gesagt: Sag niemals nie, deshalb will ich mich, was Müller angeht, nicht festlegen. 

bearbeitet 20. September 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

 

Als Nachtrag, weil ich das vorhin vergessen habe: Ich habe zwar die Müller-Dogmatik hier nicht vorliegen (privat lese ich lieber Älteres), aber ich könnte wetten (der Beweis muss ausstehen), dass sich das bei Wikipedia zu findende Zitat Müllers (2. Aufl., 1995, S. 520), wonach alle Limbus-Theorien aufgrund der Lehre des Zweiten Vatikanischen Konzils hinfällig seien, ausschließlich auf den Limbus puerorum und gerade nicht auf den Limbus Patrum bezieht.

 

Ich kann natürlich auch falsch liegen. Vielleicht hat jemand diese Ausgabe und die Muße und will mal nachsehen. 

Mein Punkt ist, daß ich das Konzept der leibunabhängigen Geistseele für mich nicht glaube.

 

Der Limbus ist daher für mich ohnehin hinfällig, da der Verstorbene erst bei der Wiederkehr der Herrn und der Auferstehung der Toten wieder in Erscheinung tritt und ich theologisch keinen "Seelenparkplatz" benötige um die Frage zu klären, wo die Toten bzw. Teile von ihnen zwischen Tod und Auferstehung warten.

 

Ja, ja, die Kirche lehrt es anders, lass einfach stecken.

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Ja, ja, die Kirche lehrt es anders, lass einfach stecken

 

Sei doch nicht immer sofort so pickiert. 

 

Mich hat einfach nur interessiert, was Müller dazu sagt, den Du ja zuvor als Gewährsmann für die Überholtheit aller Limbus-Theorien, Limbus Patrum und Limbus puerorum gleichermaßen, in die Diskussion eingeführt hattest. 

 

Wenn es Dich nicht interessiert, dann ists ja ok. Mann, o Mann. 

bearbeitet 20. September 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Ja, ja, die Kirche lehrt es anders

Die kann da auch nur abenteuerlich spekulieren 

 

Werner