Von was sind wir erlöst?

[rorro]

Studiosus hat das Körperliche nicht abgelehnt, sondern lediglich gesagt, dass wir Beherrscher unserer Triebe sein können und nicht bloß Beherrschte.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Studiosus hat das Körperliche nicht abgelehnt, sondern lediglich gesagt, dass wir Beherrscher unserer Triebe sein können und nicht bloß Beherrschte.

Wir wissen aber in welche Richtung das gehen soll.

 

Der Mensch als ätherisches, erhabenes Wesen, rein vernunftgelenkt, jenseits aller Emotion... jenseits aller Realität...

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Wir wissen aber in welche Richtung das gehen soll.

 

Der Mensch als ätherisches, erhabenes Wesen, rein vernunftgelenkt, jenseits aller Emotion... jenseits aller Realität...

 

„Wir“ können auch einfach nur das beurteilen, was da ist und nicht was wir vermuten.

[Shubashi]

13 minutes ago, Flo77 said:

…

Der Mensch ist ein Tier. Ein Geschöpf in allem der Natur gänzlich unterworfen. Alles andere wäre - sorry to say - Illusion. Vom Tier unterscheidet sich der Mensch durch drei Dinge: abstraktes Denken, Bewusstsein der Zeit und die Sprache. Vier Dinge, wenn man die Fähigkeit zur Spiritualität dazunimmt. Inwiefern diese Fähigkeiten auch bei anderen Kreaturen vorhanden sind, bliebe zu forschen - wenn dem so wäre, würde der Abstand eher noch kleiner als er ohnehin schon ist.

 

Jedes Handeln jedes Menschen basiert grob auf zwei sich bedingenden Faktoren: Bedürfnis und Gefühl. Dazu kommen noch die individuell erlernten Normen und Werte, die sowohl die Maßnahmen zur Bedürfnisbefriedigung als auch den Umgang mit Gefühlen bestimmen, da beides abhängig ist von der Gesellschaft in ein Individuum sich bewegt und die ein Verhalten toleriert oder bestraft. (Ich überlege gerade, ob es irgendeine Norm gibt, die nicht erlernt werden muss 🤔.)

 

Eure Ablehnung des körperlichen hat ihre Wurzeln ebenso in einem bestimmten Bedürfnis und in bestimmten angeeigneten Normen, aber sie ist ganz sicher kein Ausdruck menschlicher Erhabenheit über die Natur (wenngleich dieser Wunsch natürlich der Hintergrund für das Verhalten sein kann).

 

Grundgütiger...

Ich denke, Du siehst das wieder sehr dualistisch. Bei meinen Patres etc. hatte z.B. Teresa v. Avila immer einen hohen Stellenwert:

„Tue Deinem Leib Gutes, auf das Deine Seele Lust hat, in ihm zu wohnen!“

 

„Wenn Hühnchen, dann Hühnchen, wenn Fasten, dann Fasten!“

 

Ist aus dem Gedächtnis zitiert, aber christliche Spiritualität hat sehr davon profitiert, dass der Osten viel Erfahrung damit hat, dem Körper im Gebet die richtige Aufmerksamkeit zu schenken.

 

Ich finde es jedenfalls gut, dass die Kirche zahlreiche Wege bietet, der Bedeutung von „Erlösung“ intensiv auf dem Erfahrungswege nachzugehen.

Meine größte Sorge in den modernen Kirchendebatten ist eigentlich nur, dass diese „Einheit in Vielfalt“ darunter leidet.

[SteRo]

Am 16.9.2023 um 08:17 schrieb Inge33:

vielen Dank für Eure Antworten. Ich nehme noch mit: Jesus Christus hat uns von unserer Schuld erlöst, von der vergangenen, der gegenwärtigen und der zukünftigen. Er ist zur Befreiung von unseren Sünden am Kreuz gestorben, er hat alle Schuld auf sich geladen, nicht nur die Erbschuld. Wir erlangen diese Vergebung durch das von Jesus Christus eingesetzte Sakrament der Beichte. Auch dies erschließt uns das Himmelreich.

Ich vermute mit der Vergebung auch zukünftiger Verfehlungen stehst du im Reigen der christlichen Glaubensbekenntnisse ziemlich isoliert da. Dass das Leiden Christi einen Freibrief ausgestellt haben sollte, ist schon etwas verwegen.

[SteRo]

vor 19 Stunden schrieb Inge33:

Vom Leid sind wir nicht erlöst, aber gerade diese Frage ist virulent. Ich habe neulich auf Radio Horeb einen Beitrag zu Glaubenszweifeln gehört, und die Wortmeldungen waren durchweg von der Art: 'Jesus tut heute keine Wunder mehr, warum nicht?' Früher  hätte er so viele geheilt. Warum nicht auch heute? So beginnen Glaubenszweifel, gerade wenn man selbst betroffen ist von Leid. Manch einer erklärt dann Gott daraufhin für nicht-existent oder bezichtigt den Glauben leerer Versprechungen. Was sage ich jemandem, der mir eine solche Frage stellt? Ich weiß darauf keine Antwort.

Wer Jesus Christus nachfolgt ist aber relativ erlöst vom Leid. Warum? Weil er ohne zu hadern und zu jammern sein Kreuz auf sich nimmt und sich dem Willen Gottes unterwirft. Wenn Gottes Gnade dann auch noch die 3 theologischen Tugenden Glaube, Hoffnung, Liebe eingießt, dann können bereits in diesem gegenwärtigen Leben das ewige Leben eröffnet und eine Ahnung von der ewigen Seligkeit erfahren und also alle leidhaften Rückstände vernichtet werden.

Ein zu enger Kontakt mit der katholischen Kirche könnte sich allerdings als schädlich erweisen, weil diese zur Kultivierung einer mentalen Abhängigkeit von der Institution Kirche anleitet, sich also zwischen den Glaubenden und Gott schiebt.

[Inge33]

vor 5 Stunden schrieb SteRo:

Ich vermute mit der Vergebung auch zukünftiger Verfehlungen stehst du im Reigen der christlichen Glaubensbekenntnisse ziemlich isoliert da. Dass das Leiden Christi einen Freibrief ausgestellt haben sollte, ist schon etwas verwegen.

So meinte ich das nicht. Sondern eher so: da Gott allwissend ist und für ihn keine Zeit existiert, weiß er im Voraus, wann und mit was wir sündigen. Auch für diese zukünftigen Sünden ist Jesus am Kreuz gestorben. Einfach für alle bis ans Ende der Zeiten. Das schließt für den Einzelnen die Notwendigkeit einer persönlichen Umkehr - Beichte - nicht aus.

 

@studiosus: danke für die Erklärung

[Flo77]

vor 7 Stunden schrieb Shubashi:

Ich denke, Du siehst das wieder sehr dualistisch.

Bitte?

 

Die Trennung zwischen Seele und Geist liegt in Deinem Bild, nicht in meinem.

[SteRo]

Am 22.9.2023 um 16:10 schrieb Inge33:

So meinte ich das nicht. Sondern eher so: da Gott allwissend ist und für ihn keine Zeit existiert, weiß er im Voraus, wann und mit was wir sündigen. Auch für diese zukünftigen Sünden ist Jesus am Kreuz gestorben. Einfach für alle bis ans Ende der Zeiten. Das schließt für den Einzelnen die Notwendigkeit einer persönlichen Umkehr - Beichte - nicht aus.

Schön und gut, aber Gottes Allwissen befreit den Menschen ja nicht von der Schuld der Sünde, die er begeht und deine Behauptung war ja "Jesus Christus hat uns von unserer Schuld erlöst, von der vergangenen, der gegenwärtigen und der zukünftigen", was falsch ist.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Schön und gut, aber Gottes Allwissen befreit den Menschen ja nicht von der Schuld der Sünde, die er begeht und deine Behauptung war ja "Jesus Christus hat uns von unserer Schuld erlöst, von der vergangenen, der gegenwärtigen und der zukünftigen", was falsch ist.

 

Nein, es ist nicht falsch, weil @Inge33 nicht geschrieben hat, wie man diese Vergebung erlangt. Du suggerierst einen Automatismus, den sie nicht behauptet.

[corpusmysticum]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

deine Behauptung war ja "Jesus Christus hat uns von unserer Schuld erlöst, von der vergangenen, der gegenwärtigen und der zukünftigen", was falsch ist.

Das hat sie bestimmt so nicht gemeint.

Dass der Mensch das Geschenk annehmen muss, insofern auch mitwirkt, unterscheidet die Kirche von manchen protestantischen Gemeinschaften, die schriftwidrig eine Errettung des Menschen unabhängig von seinen Taten annehmen.

Es gibt keinen Heilsautomatismus, auch nach schwerer Sünde ist der Mensch fähig, ja zu Gott zu sagen – und natürlich auch fähig, im „Nein“ zu Gott durch fehlende Umkehr zu verharren.

[Inge33]

Danke für die Klarstellungen. Nein, einen Heilsautomatismus lehrt die Kirche nicht. 

[jesusallein]

In der Adventszeit freue ich mich auf das Weihnachtsfest. Es erinnert mich, dass Gott in Jesus Mensch wurde, um uns vom ewigen Verderben zu retten. Durch die Geburt Jesu ist ein neues Zeitalter entstanden. Das Gesetz, um vor Gott gerecht zu werden, ist beendet. Durch das stellvertretende Sterben von Jesus und seine Auferstehung von den Toten, vergibt Gott allen Menschen alle Schuld, wenn sie Ihre Sünden einsehen und Gott um Vergebung bitten. Jesus ist der einzige Weg zum Himmel. Wer Jesus annimmt als seinen Erlöser und Hern und ihm allein nachfolgt, bekommt den Himmel geschenkt. Das habe ich mit grosser Freude getan, und wünsche es allen Menschen. 

[duesi]

Antwort für diesen Thread. Wir sind davon erlöst, unsere wahren Bedürfnisse destruktiv stillen zu müssen und bekommen Wege zur konstruktiven Bedürfnisstillung aufgezeigt.

[Flo77]

Hätte man mir die Sünde nicht eingeredet, hätte ich keinen Erlöser gebraucht.

 

[duesi]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Hätte man mir die Sünde nicht eingeredet, hätte ich keinen Erlöser gebraucht.

 

Du bist wahrscheinlich in einer sehr heilen Umgebung aufgewachsen und niemals große Destruktive Verhaltensmuster gezeigt. Das ist ein Segen und ein Geschenk. Doch es gibt Bedürfnisse, die dir erst im Blick auf den, der das Leben ist, bewusst werden. Es tut mir sehr leid, dass du das Evangelium als Morallehre eingetrichtert bekommen hast und nicht als Erlösungsbotschaft. Doch der Erlöser liebt dich und hält noch mehr an Leben für dich bereit, als du jetzt überhaupt spüren kannst. Ich glaube, du bist nicht fern vom Reiche Gottes.

[catholicissimus]

Laut Bibel sind wir vom Tode erlöst. Ohne Christi Kreuzesopfer gäbe es nämlich keine Auferstehung.

Gleichzeitig nahm Christus auch all unsere Schuld auf seine Schultern und büßte für sie auf Golgotha,

sodass wir uns um nichts mehr sorgen müssen! Wer an Jesus glaubt und seine Sünden ehrlich bereut,

der wird ins Paradies einziehen und die Ewigkeit in sich stets steigerndem Glück verbringen,

wobei der Ewige Vater uns sogar an seinem Gottsein teilnehmen lässt, soweit dies für Geschöpfe möglich ist!

Ein perfekteres Leben ist nicht vorstellbar, halleluja, preiset den Herrn!

bearbeitet 19. November von catholicissimus

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Hätte man mir die Sünde nicht eingeredet, hätte ich keinen Erlöser gebraucht.

 

Wärest Du ohne Deine Erziehung sündelos? Also echt jetzt? Gibt es kein existentielles Gefühl des Fehlermachens? Die Entwicklungspsychologie sagt zwar was anderes, aber ich höre gerne Deine Expertise.

[SteRo]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

Wärest Du ohne Deine Erziehung sündelos? Also echt jetzt? Gibt es kein existentielles Gefühl des Fehlermachens? Die Entwicklungspsychologie sagt zwar was anderes, aber ich höre gerne Deine Expertise.

 

Was soll das sein ein "existentielles Gefühl des Fehlermachens"? Warum sollte man gegenüber seinen Fehlern nicht gleichgültig sein?

 

[SteRo]

vor 7 Stunden schrieb catholicissimus:

Laut Bibel sind wir vom Tode erlöst. Ohne Christi Kreuzesopfer gäbe es nämlich keine Auferstehung.

 

Mit Verlaub, aber das macht keinen Sinn.

 

vor 7 Stunden schrieb catholicissimus:

Gleichzeitig nahm Christus auch all unsere Schuld auf seine Schultern und büßte für sie auf Golgotha,

sodass wir uns um nichts mehr sorgen müssen! 

 

Das "sodass wir uns um nichts mehr sorgen müssen! " macht noch weniger Sinn und ich frage mich, ob das tatsächlich das ist, was dein Lehramt lehrt. Ersteres bezieht sich wohl auf die Erbsünde, die an sich auch keinen Sinn macht.

 

vor 7 Stunden schrieb catholicissimus:

Wer an Jesus glaubt und seine Sünden ehrlich bereut,

der wird ins Paradies einziehen und die Ewigkeit in sich stets steigerndem Glück verbringen,

wobei der Ewige Vater uns sogar an seinem Gottsein teilnehmen lässt, soweit dies für Geschöpfe möglich ist!

Ein perfekteres Leben ist nicht vorstellbar, halleluja, preiset den Herrn!

 

Aha, nun also doch: Von wegen "sodass wir uns um nichts mehr sorgen müssen! " ihr müsst also Sorge tragen recht an Jesus zu glauben und eure Sünden recht zu bereuen!

 

bearbeitet 20. November von SteRo

[duesi]

vor 22 Minuten schrieb SteRo:

 

Was soll das sein ein "existentielles Gefühl des Fehlermachens"? Warum sollte man gegenüber seinen Fehlern nicht gleichgültig sein?

 

Fehlerrmachen erzeugt auf Dauer Leidensdruck bei dem, der die Fehler macht und das führt in innere Zerrissenheit.

[duesi]

vor 17 Minuten schrieb SteRo:

 

Mit Verlaub, aber das macht keinen Sinn.

 

 

Das "sodass wir uns um nichts mehr sorgen müssen! " macht noch weniger Sinn und ich frage mich, ob das tatsächlich das ist, was dein Lehramt lehrt. Ersteres bezieht sich wohl auf die Erbsünde, die an sich auch keinen Sinn macht.

 

 

Aha, nun also doch: Von wegen "sodass wir uns um nichts mehr sorgen müssen! " ihr müsst also Sorge tragen recht an Jesus zu glauben und eure Sünden recht zu bereuen!

 

Erbsünde bedeutet, dass uns die innere Zerrissenheit in die Wiege gelegt wird.

 

Sorge getragen werden muss nur darüber, wegezuschauen von den Mustern der Welt und hinzuschauen auf den, der litt, ohne zerbrochen zu werden.

[duesi]

vor 11 Minuten schrieb duesi:

Fehlerrmachen erzeugt auf Dauer Leidensdruck bei dem, der die Fehler macht und das führt in innere Zerrissenheit.

Wobei ich nicht Fehler im eigentlichen Sinne meine. Das Problem sind nicht die Fehler, sondern die Selbstvorwürfe, die daraus folgen und die eigene Lösungskompetenz blockieren.

[SteRo]

vor 12 Minuten schrieb duesi:

Fehlerrmachen erzeugt auf Dauer Leidensdruck bei dem, der die Fehler macht und das führt in innere Zerrissenheit.

Das halt ich für ein Gerücht. Wenn die Fehler sich nicht auf das eigene Leben und den eigenen Wohlstand auswirken, besteht kein Anlass für Leidensdruck.

[SteRo]

vor 11 Minuten schrieb duesi:

Erbsünde bedeutet, dass uns die innere Zerrissenheit in die Wiege gelegt wird.

 

Sorge getragen werden muss nur darüber, wegezuschauen von den Mustern der Welt und hinzuschauen auf den, der litt, ohne zerbrochen zu werden.

 

Es geht nicht darum, ob vielleicht jeder einzelne der Millionen Gläubigen sich seine eigene Erbsünde ausdenken kann, sondern es geht darum, was das Lehramt dazu lehrt