Ist ein kirchenfernes Christentum denkbar?

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Katholikos:

Ja und wo finde ich die? Bitte Link und entscheidende Absätze nennen, sonst nützt mir das gar nichts.

 

In nicht chronologischer Reihenfolge mal ein paar Quellen:

 

Der Brief des Papstes Agatho. Daraus:

 

"For this is the rule of the true faith, which this spiritual mother of your most tranquil empire, the Apostolic Church of Christ, has both in prosperity and in adversity always held and defended with energy; which, it will be proved, by the grace of Almighty God, has never erred from the path of the apostolic tradition, nor has she been depraved by yielding to heretical innovations, but from the beginning she has received the Christian faith from her founders, the princes of the Apostles of Christ, and remains undefiled unto the end, according to the divine promise of the Lord and Saviour himself, which he uttered in the holy Gospels to the prince of his disciples: saying, Peter, Peter, behold, Satan has desired to have you, that he might sift you as wheat; but I have prayed for you, that (your) faith fail not. And when you are converted, strengthen your brethren."

 

Der ganze Brief ist den Akten (nicht Canones) des 6. Konzils enthalten, ebenso die sehr positive Reaktion der Bischöfe des Ostens dazu. Die Akten sind nicht im Netz (eher in teuren Büchern in Unibibliotheken zu finden).

 

Hier auch noch was Ausführliches dazu.

 

 

Die Formel des Hormisdas, mit der im 6. Jahrhundert ein Ost-West-Schisma beendet wurde, nachdem der Osten dem Wortlaut zustimmte. Daraus:

 

"Following, as we have said before, the Apostolic See in all things and proclaiming all its decisions, we endorse and approve all the letters which Pope St Leo wrote concerning the Christian religion. And so I hope I may deserve to be associated with you in the one communion which the Apostolic See proclaims, in which the whole, true, and perfect security of the Christian religion resides. I promise that from now on those who are separated from the communion of the Catholic Church, that is, who are not in agreement with the Apostolic See, will not have their names read during the sacred mysteries. But if I attempt even the least deviation from my profession, I admit that, according to my own declaration, I am an accomplice to those whom I have condemned. I have signed this, my profession, with my own hand, and I have directed it to you, Hormisdas, the holy and venerable pope of Rome."

 

 

 

Zum Tomus Leonis, der die Zwei-Naturen-Lehre  klärte. Wie war die Reaktion der Bischöfe des Ostens? "Petrus hat durch den Mund Leos gesprochen".

 

 

 

Den Clemensbrief findest Du sicher selbst ....

 

vor 11 Stunden schrieb Katholikos:

Naja. Wenn man aus Vat I für unsere Zeit (!) wirklich ableiten könnte, dass ein Papst kein Konzil einberufen müsse, um derart fundamentale Änderungen wie durch Vat II erfolgt umzusetzen, und das auch tun würde, würde ich ab diesem Tag den betreffenden Papst als Häretiker ansehen.

 

Diese Drohung wird den Papst nicht beeindrucken. Er muß in der Tat kein Konzil einberufen. Er kann. Übrigens nur er (weswegen die Orthodoxen es auch nicht mehr hinbekommen, denen fehlt der Kaiser für ihre Ekklesiologie, doch mit dem ist vorerst nicht zu rechnen. Über Kreta 2016 wird auch eher der Mantel des Schweigens gelegt...).

 

Zitat

Außerdem waren Vat I und II meiner Meinung nach keine ökumenischen Konzilien, da die Ostkirchen nicht teilnahmen (ob die überhaupt eingeladen wurden, weiß ich nicht).

 

Tja. schade. Dann akzeptierst Du wohl auch 381 nicht. Da war keiner aus dem Westen dabei, wie Du bestimmt weißt. So bastelt sich jeder selbst seine Kriterien, wenn man partout nicht auf die Kirche hören will.

bearbeitet 10. November 2023 von rorro

[iskander]

Das ist aber laut Wolf ("Krypta") in der Tradition anders:

 

 

"Die ersten acht ökumenischen Konzilien des Altertums, beginnend mit dem Konzil von Nicäa 325, waren Reichssynoden, die vom Kaiser einberufen, geleitet und bestätigt wurden. Die Konzilsbeschlüsse erlangten erst durch kaiserliche Unterschrift Rechtsgültigkeit. Diese Konzilien bedurften weder der Einberufung noch der Mitwirkung, noch der Bestätigung durch den Papst."

 

Demnach ging man früher nicht davon aus, dass der Papst ohne Konzil aus eigener Autorität heraus Dogmen formulieren könne.

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb iskander:

Das ist aber laut Wolf ("Krypta") in der Tradition anders:

 

 

"Die ersten acht ökumenischen Konzilien des Altertums, beginnend mit dem Konzil von Nicäa 325, waren Reichssynoden, die vom Kaiser einberufen, geleitet und bestätigt wurden. Die Konzilsbeschlüsse erlangten erst durch kaiserliche Unterschrift Rechtsgültigkeit. Diese Konzilien bedurften weder der Einberufung noch der Mitwirkung, noch der Bestätigung durch den Papst."

 

Demnach ging man früher nicht davon aus, dass der Papst ohne Konzil aus eigener Autorität heraus Dogmen formulieren könne.

 

Ich weiß nicht, ob Prof. Wolf das weiß, aber selbst der spätere Patriarch von Konstantinopel und einer der ersten und größten Kanonisten des Ostens, Johannes Scholastikus, hat bspw. den Canon 28 von Chalcedon in seiner Sammlung nicht drin. Warum wohl, obwohl der doch für sein Amt wichtig gewesen wäre?

 

Und Rechtsgültigkeit durch eine kaiserliche Unterschrift ist ein politischer Akt, kein ekklesiologischer oder theologischer.

bearbeitet 10. November 2023 von rorro

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

Zum Tomus Leonis, der die Zwei-Naturen-Lehre  klärte. Wie war die Reaktion der Bischöfe des Ostens? "Petrus hat durch den Mund Leos gesprochen".

 

Bevor ich es vergesse: heute ist Leos Feiertag (und im Osten gilt er auch als Heiliger).

[SteRo]

 

 

 

vor 15 Stunden schrieb Weihrauch:

Das nehme ich zur Kenntnis. Mein laienhaftes Interesse an der Theologie kommt einfach daher, dass ich in Kindheit und Jugend katholisch sozialisiert wurde, und darum ...   

Da scheinen wir ja übereinzustimmen, dass die kulturelle Prägung entscheidend dafür ist. Nachdem mir der Gottesglaube geschenkt wurde, stand ich ja vor der Wahl mir die Inspiration für den begrifflichen Unterbau entweder aus dem Christentum oder dem Judentum oder dem Islam zu holen und da mir die Wirkungen der kulturelle Prägung bewußt waren, entschied ich mich für das Christentum und - wiederum aus kulturellen Gründen - für das katholische Christentum als Quelle der begrifflichen Inspiration.

 

 

 

 

vor 15 Stunden schrieb Weihrauch:

war es bei mir selbstverständlich auch so, denn wenn man von Kindheit an die Theologie der Kirche hört, hat man das katholisch gehörte längst im Ohr, bevor man mit dem Bibellesen begonnen hat. Ich hatte also "immer schon" ein katholisches Vorwissen mit dem ich bei meiner Lektüre an den Start ging. Das Schwierigste war dabei also, all das wieder zu "vergessen", außenvor zu lassen, um mit einem unverstellten Blick lesen und selbständig interpretieren zu können, um zu prüfen, was ich gehört hatte. Denn besonders was das AT betrifft lösen die Traditionen einander ab, aber die Phänomene institutioneller Interpretationen wiederholen sich in der Geschichte. Darum verstehe ich die Worte Jesu in der Bergpredigt zeitlos, also auch für uns gültig, denn so wie es in der frühjüdischen Tradition zur Zeit Jesu die Alten gab, gibt es auch in der kirchlichen Tradition "die Alten", die Apologeten, Kirchenväter usw.    

 

Was Jesus da in seiner frühjüdischen Tradition praktiziert, ist eine kritische theologische Selbstreflexion anhand der Heiligen Schrift - was Jesus abmahnt ist das Phänomen der narzisstischen Selbstbeweihräucherung der Schirftgelehrten und Pharisäer seiner Tradition. Dieses sich Verfestigen, Festschreiben und in mannigfaltigen Zirkelschlüssen immer wieder Selbstbestätigen ist die Gefahr in jeder Tradition.

 

Wenn Jesus so konsequent an seiner jüdischen Tradition festgehalten hätte, wie Studiosus und rorro an der Gerechtigkeit der Väter und dem Lehramt festhalten, wären "wir" Juden geblieben, und es hätte nie ein Christentum gegeben. Zum Bruch bzw. zur Spaltung kam es, weil das Frühjudentum wegen der Gerechtigkeit seiner Schriftgelehrten und Pharisäer unreformierbar war. Darum ging es zugrunde, und es entwickelte sich aus dem Frühjudentum das rabbinische Judentum und das Christentum. Es liegt im Ermessen der Kirche von Jesus und aus der historischen Geschichte des Frühjudentums zu lernen, oder dessen Schicksal zu teilen.     

 

Neben der kulturellen Prägung hat natürlich jeder, auf der kulturellen Prägung aufbauend, seine individuelle Prägung durch die eigene individuelle Erfahrungshistorie. So magst du durch kindliche Erfahrungen "katholisches Vorwissen" erworben haben, welches mir aufgrund anderer äußerer Bedingungen fehlte, obgleich ich auch in eine katholische Kultur hineingeboren wurde. Ein Wunsch zu vergessen, um unbefangen die Bibel lesen zu können, gab es bei mir nie, weil da kein anerzogenes "Vorwissen" war, das ich vergessen wollen hätte können, aber v.a. weil ich gar kein Interesse an der Bibel hatte. Mein Leben war das Leben mal eines Atheisten, mal eines Anti-Theisten, mal eines Agnostikers.

 

Bzgl. persönlicher Interpretationen über Jesus' Wirken und Intentionen möchte ich mich heutzutage zurückhalten und ziehe da auch erst mal die Theologie zurate, um zu erfahren wie das was die Tradition lehrt, auf mich wirkt. Denn auch dabei handelt es sich ("nur"?) um begrifflichen Unterbau als Ergänzung zum Glauben an den einen und einzigen Gott.

bearbeitet 11. November 2023 von SteRo

[Weihrauch]

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

Nachdem mir der Gottesglaube geschenkt wurde, stand ich ja vor der Wahl mir die Inspiration für den begrifflichen Unterbau entweder aus dem Christentum oder dem Judentum oder dem Islam zu holen und da mir die Wirkungen der kulturelle Prägung bewußt waren, entschied ich mich für das Christentum und - wiederum aus kulturellen Gründen - für das katholische Christentum als Quelle der begrifflichen Inspiration.

 

Was hat dich denn von dem oben, zu dem unten gebracht?

 

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

Mein Leben war das Leben mal eines Atheisten, mal eines Anti-Theisten, mal eines Agnostikers.

 

Der "begriffliche Unterbau" und die katholische "Quelle der begrifflichen Inspiration" scheinen nicht tragfähig für deinen geschenkten Gottesglauben gewesen zu sein. Wenn dem aber so ist, dass du den Gottesglauben verloren hast, verstehe ich nicht, wieso du dann solche Sachen sagst (die du selbst nicht glaubst?). 

 

Am 7.11.2023 um 20:07 schrieb SteRo:

Da nichts geschieht, was nicht im Rahmen der Vorsehung geschieht, ist alles, was geschieht im Prinzip gut und sinnvoll, selbst wenn uns Güte und Sinn nicht unmittelbar einleuchten sollten oder gar das Geschehen Abneigung hervorrufen sollte, weil wir das Wissen Gottes nicht haben.

 

Oder war das nur ein Strohmann? Ich steh grad auf dem Schlauch. 

 

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Bzgl. persönlicher Interpretationen über Jesus' Wirken und Intentionen möchte ich mich heutzutage zurückhalten und ziehe da auch erst mal die Theologie zurate, um zu erfahren wie das was die Tradition lehrt, auf mich wirkt.

 

Und? Wie wirkt das, was die Theologie rät und die Tradition lehrt heute auf dich?

[Aleachim]

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

? Ich steh grad auf dem Schlauch. 

 

Ich denke, SteRo ist vom Atheismus etc. zum Glauben an Gott gekommen und nicht umgekehrt. (Wie du es wohl verstanden hast...)

[corpusmysticum]

vor 1 Minute schrieb Aleachim:

Ich denke, SteRo ist vom Atheismus etc. zum Glauben an Gott gekommen und nicht umgekehrt. (Wie du es wohl verstanden hast...)

 

SteRo ist nach meinem Kenntnisstand ganz klassisch christlich aufgewachsen, hat dann seine Heimat in Alternativen wie Atheismus, Agnostizismus, Buddhismus etc. gesucht und hat irgendwann, nachdem er das Christentum und alle anderen Religionen "intellektuell zerstört" hat, durch Gott den Glauben eingegossen bekommen. Für diese Erfahrung hat er sich dann ein passendes Symbol- und Konzeptsystem gesucht, was sich in der Kirche bzw. der Katholischen Kirche offenbart, wobei es hier nur um den "begrifflichen Unterbau" für eben seine Erfahrung geht. 

Grundsätzlich ist dieser Ansatz nicht schlecht, weil die Erfahrung der Beschreibung voran geht. Das verleiht eine gewisse Flexibilität.

[Weihrauch]

vor 54 Minuten schrieb Aleachim:

Ich denke, SteRo ist vom Atheismus etc. zum Glauben an Gott gekommen und nicht umgekehrt. (Wie du es wohl verstanden hast...)

 

Dann war das bei ihm also nur eine atheistische Phase zwischen seinem Gottesglauben katholischen Prägung und seinem erneuerten, aber nicht mehr konfessionell gebundenem Gottesglauben jetzt. Spannende Biographie seiner spirituellen Entwicklung. Da würde es mich allerdings interessieren, was ihn da vom Atheismus wieder weggebracht hat, denn das ist ja eher selten, dass sich vom Glauben abgewandte Atheisten wieder bekehren, und das auch noch kirchenfern. Ich hoffe, dass @SteRo dazu noch etwas sagt.  

[Weihrauch]

vor 1 Stunde schrieb corpusmysticum:

SteRo ist nach meinem Kenntnisstand ganz klassisch christlich aufgewachsen, hat dann seine Heimat in Alternativen wie Atheismus, Agnostizismus, Buddhismus etc. gesucht und hat irgendwann, nachdem er das Christentum und alle anderen Religionen "intellektuell zerstört" hat, durch Gott den Glauben eingegossen bekommen.

 

So verstehe ich, wieso wir, @SteRo und ich,  da gar nicht so weit auseinander liegen, weil es bei mir ähnlich war. Allerdings ohne eine atheistische Phase zwischendurch, nachdem ich die Kirche verlassen hatte, weil ich den von der Kirche gelieferten "begrifflichen Unterbau" intellektuell nicht nachvollziehen konnte . Ich habe mich zwar auch mit den meisten anderen Religionen intensiver beschäftigt, würde aber nicht sagen, dass ich sie für mich dabei "intellektuell zerstört" hätte.

 

Nach meiner intensiven Beschäftigung mit anderen Religionen und dabei mit deren grundlegenen Texten, wurde mir klar, dass ich mich mit dem grundlegenden Text meiner Religion, also der Bibel, so gut wie gar nicht beschäftigt hatte. Deshalb las ich dann die ganze Bibel von vorne bis hinten, und das AT war wirklich über weite Strecken ein Schock für mich. Ich brauchte viel Disziplin um die ganzen Horrorstories und die eher langweiligen und langatmigen Bücher Levitikus und Numeri durchzustehen, denn ich verstand erst mal gar nichts. Heute, nach intensiver Auseinandersetzung mit den Texten liebe ich sie - aber das hat gedauert und war viel Arbeit, mich in das Denken der damaligen Zeit einzufühlen. 

 

@SteRo sagt, dass er "gar kein Interesse an der Bibel hatte" und "zieht da erst mal die Theologie zurate, um zu erfahren wie das was die Tradition lehrt, auf mich wirkt."

 

Sorry @SteRo wenn das für dich jetzt so aussieht als würde ich nicht dich ansprechen sondern "hinter deinem Rücken" über dich reden - fühle dich angesprochen. 

bearbeitet 11. November 2023 von Weihrauch

[Marcellinus]

vor 45 Minuten schrieb Weihrauch:

Dann war das bei ihm also nur eine atheistische Phase zwischen seinem Gottesglauben katholischen Prägung und seinem erneuerten, aber nicht mehr konfessionell gebundenem Gottesglauben jetzt. Spannende Biographie seiner spirituellen Entwicklung. Da würde es mich allerdings interessieren, was ihn da vom Atheismus wieder weggebracht hat, denn das ist ja eher selten, dass sich vom Glauben abgewandte Atheisten wieder bekehren

 

Passiert öfter dann, wenn man den Glauben „auf die falsche Art“ verloren hat.

[Weihrauch]

Du sprichst in Rätseln. Wie verliert man den Glauben auf die falsche und wie auf die richtige Art?

[SteRo]

vor 3 Stunden schrieb Weihrauch:

 

Was hat dich denn von dem oben, zu dem unten gebracht?

 

 

Der "begriffliche Unterbau" und die katholische "Quelle der begrifflichen Inspiration" scheinen nicht tragfähig für deinen geschenkten Gottesglauben gewesen zu sein. Wenn dem aber so ist, dass du den Gottesglauben verloren hast, verstehe ich nicht, wieso du dann solche Sachen sagst (die du selbst nicht glaubst?). 

 

Vielleicht war meine Wortwahl so, dass man es auch falsch verstehen konnte. Wurde aber inzwischen klargestellt, dass was ich ausdrücken wollte, folgende Entwicklung sein sollte: 1. kindlicher Glaube aufgrund des Hineingeborenwerdens in eine entsprechende Kultur -> 2. Abfall vom Glauben mit Einsetzen des kritischen Denkens -> 3. Hin-und Herr zwischen Atheismus (Glaube dass Gott nicht existiert), Anti-Theismus (wie Atheismus, jedoch mit aktivistischem feindseligem Einschlag) und Agnostizismus (Entspanntes "kann sein, dass es einen Gott gibt, kann aber auch sein, dass es keinen gibt). Was Punkt 1 und 2 angeht, so denke ich, dass - sofern es heutzutage in unseren Breitengraden überhaupt noch eine christliche Prägung der Kinder gibt - dies die Mehrheitsentwicklung darstellt. Ich vermute aber eher, dass die Mehrzahl der Kinder in eine atheistische Kultur hineingeboren wird. 

 

vor 3 Stunden schrieb Weihrauch:

Oder war das nur ein Strohmann? Ich steh grad auf dem Schlauch. 

 

 

Und? Wie wirkt das, was die Theologie rät und die Tradition lehrt heute auf dich?

 

Kein Strohmann, Wenn das, was die Tradition lehrt, "gut" auf mich wirkt, dann denke ich entsprechend.

 

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Da würde es mich allerdings interessieren, was ihn da vom Atheismus wieder weggebracht hat, denn das ist ja eher selten, dass sich vom Glauben abgewandte Atheisten wieder bekehren, und das auch noch kirchenfern. Ich hoffe, dass @SteRo dazu noch etwas sagt.  

Mein Eindruck ist, dass man aus der Phase des Atheismus nicht wirklich herauskommen kann Richtung Glauben, weil der Glaube, dass Gott nicht existiert vom Selbst-Willen gegen äußere Einflüsse etabliert wird und dieser Selbst-Wille sich deshalb daran festhält. Es handelt sich zwar um einen negativen Glauben, insofern die Existenz Gottes verneint wird, dieser ist aber als solcher dennoch positiv, weil das Geglaubte - die Nicht-Existenz Gottes - für "wahr" gehalten wird.

Mein Eindruck ist deshalb, dass es eher ein Agnostizismus ist, der ja i Vgl. zum Atheismus irgendwie "entspannter" ist ("was weiß ich, ob Gott existiert oder nicht?"), der die Tür zum Glauben öffnen kann (aber nicht muss).

 

 

 

bearbeitet 11. November 2023 von SteRo

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb Weihrauch:

Wie verliert man den Glauben auf die falsche und wie auf die richtige Art?

 

Ich beziehe mich dabei auf das Buch „Von der rechten Art, den Glauben zu verlieren.“, von Hans Conrad Zander.

 

Dieses kleine Büchlein, beziehungsweise der gleichnamige Radio-Essay, begleitet mich seit meiner Jugendzeit. Es handelt vom jungen Zander, der in einer Glaubenskrise zu einem kath. Beichtiger kommt, der ihm nur den Wunsch mit auf den Weg gibt, falls er, Zander, schon seinen Glauben verlöre, möge es wenigstens auf die „rechte Art“ geschehen. 

 

Seitdem hat er immer nur die Ansicht gehört, wer im Begriffe stehe, seinen Glauben zu verlieren, müsse ganz fürchterlich mit sich ringen, müsse gewissermaßen leiden wie Hiob auf dem Misthaufen. Zander ist der Absicht, die moderne Kritik am christlichen Glauben sei sofort und ohne theologische Anstrengung widerlegt, wenn mit seiner Verkündigung auch gleich gelehrt würde, wie man diesen Glauben im Zweifel unbeschadet wieder loswürde. 

 

Die Lauheit vieler Christen, über die die Kirche so laut klage, sei eigentlich nicht die Unfähigkeit zu glauben, sondern in Wirklichkeit die Unfähigkeit, den Glauben wieder loszuwerden, obwohl er längst von allerlei Zweifeln unterhöhlt sei, ohne dabei Schaden zu nehmen. Mit dem Glauben verbänden die Gläubigen schließlich erste Erfahrungen von Sinn und Geborgenheit. Da sei es nur verständlich, daß die, die mit dem Verlust ihres Kinderglaubens nicht zurechtkommen, irgendeinem esoterischen oder ideologischen Ersatzglauben in die Hände fallen. 

 

Damit das nicht passiert, will Zander mit diesem kleinen Büchlein nachholen, was der Priester damals an ihm versäumte: „Als Christ möchte ich Ihnen zeigen, wie man das Christentum in aller Heiterkeit, Gesundheit und Ausgewogenheit wieder loswerden kann.“ Dazu bedarf es jener Gesundheit des Körpers und Heiterkeit der Seele, für die Zander praktische Regeln anbietet, und den Versuch (Zander nennt es religiöse Redlichkeit und Tapferkeit), wenigstens eine Zeit lang ohne die Tröstungen eines Glaubens oder einer Ideologie auszukommen.

 

Ziel sei, was Meister Eckhart als „gelazzenheit der zele" bezeichnet hat. So könne man vom Glauben seiner Kindheit ohne Bitterkeit Abschied nehmen und ihn in guter Erinnerung behalten. Werde man sich aber irgendwann wieder mit dem Glauben beschäftigen, werde dies nicht mehr ein „seelische Krücke“ sein, „die man sich unter dem Zwang aller möglichen sozialen und psychologischen Notwendigkeiten unter die Arme klemmt“, wie Zander schreibt, sondern eine freie Entscheidung. 

 

Den Glauben auf die „rechte Art“ zu verlieren, bedeutet in diesem Sinne: sich aus der geistigen Abhängigkeit des Glaubens zu befreien, von da ab an „ohne die Tröstungen eines Glaubens oder einer Ideologie“ auszukommen. Ihn auf die „falsche Art“ zu verlieren, heißt, zwar diesen einen Glauben zu verlieren, aber nicht die Sehnsucht danach und daher sogleich auf die Suche nach einem neuen zu gehen. Fälle dieser Art sind mir hier wie im wirklichen schon öfter begegnet, die zwar stolz verkündeten, nun Atheisten zu sein, nur um längst einem anderen, in der Regel strengeren „Gott“ zu dienen. Aufgrund meines Alters hieß der dann meist Marx oder Mao. Das Prinzip funktioniert aber auch noch heute, denn an „Wahrheit“ beanspruchenden Ideologien besteht kein Mangel.

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Die Lauheit vieler Christen, über die die Kirche so laut klage, sei eigentlich nicht die Unfähigkeit zu glauben, sondern in Wirklichkeit die Unfähigkeit, den Glauben wieder loszuwerden, obwohl er längst von allerlei Zweifeln unterhöhlt sei, ohne dabei Schaden zu nehmen.

 

Eigenartige Sichtweise. Zweifel verstehe ich als eine Unentschiedenheit und als Wesensmerkmal des Glaubens, im Unterschied zum Wissen, dass sich dadurch vom Glauben unterscheidet, dass es allen nachvollziehbar bestmöglich begründet worden ist, ohne den Anspruch auf Wahrheit zu erheben, und deshalb jederzeit angezweifelt werden kann - grob gesagt. Der Unterschied besteht also nur in der Art und Weise der Begründung bzw. der allgemeinen Nachvollziehbarkeit der jeweiligen Begründungen. 

 

Was den Glauben betrifft, verstehe ich den Zweifel als das Wachstumshormon des Glaubens, ohne den es keine spirituelle Entwicklung gibt. Es ist doch kein Zufall, dass sich die Christen ursprünglich als Anhänger "des Weges" betrachteten und auch so nannten. Nachfolge ist eine stetige Bewegung, und nicht das mit dogmatischen Nägeln ans katholische Kirchenkreuz Geschlagensein.

 

Die Auferstehung Christi ist ebenfalls eine Bewegung, weg von der angeblich endgültigen Wahrheit des Grabes, wobei es wiederum nötig ist den dogmatischen Stein der das Grab verschlossen halten will, beiseite zu tun, um Neuland betreten zu können. Das alles geht nur mit zweifelndem Glauben, und darum verstehe ich nicht, warum man im Zweifel den Glauben verlieren müsse, denn das Unterhöhlen angeblicher Wahrheiten, die einem Sicherheit suggerieren sollen, ist ja der Sinn der Veranstaltung um die Unsicherheit umarmen zu können, die es braucht um sich auf den Weg ins Neuland machen zu können, so wie Abram es tat, als er seine gesicherte Existenz aufgab. Er wusste nicht, was ihn erwarten würde, und konnte das nur aufgrund seines Kinderglaubens bzw. dem Ur- oder Gottvertrauen, welches er in seinem religiös geprägten Vaterhaus "mitbekommen" hatte.

 

Es gibt im Menschen eben zwei Instanzen: eine die sich mit den Jahren weiter entwickelt, das ist der Intellekt - und eine die ein Leben lang unverändert bleibt, das sind die Emotionen. Lachen und Weinen, Lust und Schmerz, Freude und Leid behalten ein Leben lang dieselbe Qualität, beim Kind und wie beim Greis. Natürlich verarbeitet ein Kind seine Emotionen intellektuell anders als ein Greis, aber das ändert nichts daran, dass Glaube, Hoffnung und Liebe emotionale Veranstaltungen im Menschen von Kindesbeinen an sind.

 

 

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Ziel sei, was Meister Eckhart als „gelazzenheit der zele" bezeichnet hat. So könne man vom Glauben seiner Kindheit ohne Bitterkeit Abschied nehmen und ihn in guter Erinnerung behalten.

Meister Eckharts Mystik in Ehren, aber ich sehe nur Nachteile, eine Entfremdung und Verarmung des Menschen, falls er vom Glauben seiner Kindheit Abschied nehmen sollte. Mit seinem "Werdet wie die Kinder!" deutet Jesus für mich eher darauf hin, sich dieser gefährlichen Tendenz beim intellektuellen Erwachsenwerden bewusst zu werden, und die emotionalen Werte der Kindheit wieder schätzen zu lernen und hoch zu halten. 

 

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Werde man sich aber irgendwann wieder mit dem Glauben beschäftigen, werde dies nicht mehr ein „seelische Krücke“ sein, „die man sich unter dem Zwang aller möglichen sozialen und psychologischen Notwendigkeiten unter die Arme klemmt“, wie Zander schreibt, sondern eine freie Entscheidung. 

Das finde ich völlig verzockt, die Emotionalität des Menschen als "seelische Krücke" darzustellen. Ohne diese drei zum Überleben notwendigen Dinge: Glaube, Hoffnung und Liebe wäre sowohl der Einzelne als auch die Menschheit dem Zwang und allen möglichen sozialen und psychologischen Notwendigkeiten längst zum Opfer gefallen bzw. ausgestorben. Was ist denn das für ein schräges Menschenbild? Wir sind doch keine Vulkanier oder Roboter.

bearbeitet 11. November 2023 von Weihrauch

[Weihrauch]

Abgesehen davon, finde ich jede Art seinen Glauben zu verlieren richtig, weil es "sein" Glaube ist, "sein" Weg ist, den ich nicht zu be- oder verurteilen habe.

[iskander]

vor 20 Stunden schrieb rorro:

Ich weiß nicht, ob Prof. Wolf das weiß, aber selbst der spätere Patriarch von Konstantinopel und einer der ersten und größten Kanonisten des Ostens, Johannes Scholastikus, hat bspw. den Canon 28 von Chalcedon in seiner Sammlung nicht drin. Warum wohl, obwohl der doch für sein Amt wichtig gewesen wäre?

 

Ändert aber nichts daran, dass zur Zeit der ersten Konzilien der Kaiser diese einberufen und inhaltlich beeinflusst hat (zumindest oft, Ausnahmen mag es geben), und dass damals wohl wenige Kirchenväter der Meinung gewesen wären, dass der Papst ohne Konzil absolut alles und das Konzil ohne Papst absolut gar nichts dürfe.

 

vor 20 Stunden schrieb rorro:

Und Rechtsgültigkeit durch eine kaiserliche Unterschrift ist ein politischer Akt, kein ekklesiologischer oder theologischer.

 

Mag sein, aber damals war das wohl ohnehin weniger getrennt als heute und ist m.E. außerdem auch nicht entscheidend.

 

Ich stete damit nicht ab, dass es schon recht früh prominente Stimmen gab, die dem Papst eine große Bedeutung zugesprochen haben. Aber in den ersten Jahrhunderten ging man doch wohl eher davon aus, dass Glaubensfragen durch die Versammlung der Bischöfe möglichst einmütig zu entscheiden sei, statt dass es am Ende ganz allein auf das ankommt, was der Bischof von Rom sagt.

bearbeitet 11. November 2023 von iskander

[Sucuarana]

Mal eine alternative Frage: Ist ein gottesfernes Christentum denkbar?

 

Habe letztens zufällig im Radio ein Interview mit jemandem gehoert, der zum Judentum übergetreten ist (weil ein Familienmitglied in der jüdischen Gemeinde war). Warum? Eigentlich wollte er es gar nicht, weil er nicht an Gott glaubt, weil er niemals mit Gott kommuniziert. Aber der Rabbi sagte ihm: Um in unserer Gemeinde zu sein, musst Du nicht an Gott glauben. Du must nur an das Heilige glauben: Tradition, Schönheit, Gemeinde, Hilfe fuer Mitmenschen, Kunst und Musik, und Du must versuchen, ein guter Mensch zu sein. Du musst nicht mit Gott reden, wohl aber mit den anderen Mitgliedern der Gemeinde.

 

Wäre es möglich, Mitglied einer katholischen Gemeinde zu sein (allgemeinverständlich würde das "Christ" genannt), selbst wenn man nicht an die Existenz Gottes glaubt? Kann ein Atheist auch Christ sein?

bearbeitet 12. November 2023 von Sucuarana

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Sucuarana:

Wäre es möglich, Mitglied einer katholischen Gemeinde zu sein (allgemeinverständlich würde das "Christ" genannt), selbst wenn man nicht an die Existenz Gottes glaubt? Kann ein Atheist auch Christ sein?

 

Kommt darauf an, wie gut man lügt. 

 

„Ich glaube an Gott, den Vater….“

[Weihrauch]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Kommt darauf an, wie gut man lügt. 

 

„Ich glaube an Gott, den Vater….“

 

In die Kirche werden nur gute Lügner aufgenommen.  

[Weihrauch]

Spaß beiseite.

 

vor 3 Stunden schrieb Sucuarana:

Wäre es möglich, Mitglied einer katholischen Gemeinde zu sein (allgemeinverständlich würde das "Christ" genannt), selbst wenn man nicht an die Existenz Gottes glaubt?

 

So formuliert ist das eine eigenartige Frage, denn so werden schließlich die meisten Menschen katholische Christen. Andererseits gibt es viele Katholiken, die irgendwann nicht mehr an die Existenz Gottes glauben, aber nicht aus der Kirche ausgetreten sind und ihre Mitgliedschaft nicht beendet haben. Dann kommt noch erschwerend hinzu, dass das Sakrament der Taufe ein unauslöschliches geistliches Siegel darstellt.   

 

Mit deiner Vorgeschichte und dem Zusatz: "Kann ein Atheist Christ sein?", ist dann wohl gemeint ein katholischer Christ werden. Da käme dann vielleicht der Einwand mit dem Glaubensbekenntnis von @rorro zum tragen. Allerdings stellt sich dann die Frage, was zählt? Ist das Sakrament der Taufe im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes, welches die Katholische Kirche dem Täufling spendet, auch dann gültig, wenn die Kirche auf einen guten oder schlechten Lügner hereingefallen ist, was man vom Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist schwerlich annehmen kann? Wessen Autorität zählt dann, die der Kirche oder die des trinitarischen Gottes? Ich habe keine Ahnung, vermute aber dass einige hier der Kirche die höhere Priorität einräumen werden und sich dabei auf ...

Zitat

 

Mt 16,19
Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein.

 

Mt 18,18
Amen, ich sage euch: Alles, was ihr auf Erden binden werdet, das wird auch im Himmel gebunden sein und alles, was ihr auf Erden lösen werdet, das wird auch im Himmel gelöst sein. 

 

... berufen.

 

vor 20 Stunden schrieb SteRo:

Mein Eindruck ist deshalb, dass es eher ein Agnostizismus ist, der ja i Vgl. zum Atheismus irgendwie "entspannter" ist ("was weiß ich, ob Gott existiert oder nicht?"), der die Tür zum Glauben öffnen kann (aber nicht muss).

 

So formuliert vermute ich allerdings, dass alle Gläubigen im Grunde Agnostiker sind - mit dem einen Unterschied, dass sie das Wagnis eingehen, sich ihrem jeweiligen Gottesbild entsprechend zu verhalten, also z.B. beten und/oder ihre Ethik und Moral an ihrem Gottesbild ausrichten und sich dementsprechend verhalten oder es zumindest versuchen, so gut es geht.  

bearbeitet 12. November 2023 von Weihrauch

[corpusmysticum]

vor 3 Stunden schrieb Sucuarana:

Wäre es möglich, Mitglied einer katholischen Gemeinde zu sein (allgemeinverständlich würde das "Christ" genannt), selbst wenn man nicht an die Existenz Gottes glaubt? Kann ein Atheist auch Christ sein?

 

In Deutschland natürlich. Kirchenmitgliedschaft bemisst sich hier als zivilrechtliche Frage an der Mitgliedschaft in einer Konfession. D.h. solange Du nicht zivilrechtlich ausgetreten bist, bist Du auch Teil deiner Ortsgemeinde, unabhängig davon ob Du Atheist bist oder was auch immer du glaubst.

Im Hinterkopf habe ich ein Zitat von einem Theologen, der zur Frage der Kündigung bei Kirchenaustritt sinngemäß meinte: wenn die Kirche so unerträglich ist, dass man nicht mehr in ihr Mitglied sein kann, warum sollte man dann noch in einem kirchlichen oder kirchennahen Betrieb arbeiten?

Interessant ist an der Aussage, dass man in Deutschland offensichtlich in der zivilen Kirchenmitgliedschaft/Konfessionsmitgliedschaft eine minimale Form der Gemeinschaft sieht. Es geht also, anders als bei der kirchenrechtlichen Position, die immer nach der Übereinstimmung in Lehre, Sakramenten und Leitung fragt, in Deutschland eher darum, dass man durch die zivilrechtliche Mitgliedschaft doch einen minimalen Konsens in z.b. moralischen Fragen erklärt. Man geht sozusagen einen gemeinsamen Weg. Die Frage nach dem Glauben wirkt aus dieser Perspektive irrelevant. Du kannst also Atheist sein, solange Du zivilrechtliche an der Konfessionsmitgliedschaft festhält, erkennt die Kirche hier einen gemeinsamen Weg. 

[corpusmysticum]

vor 28 Minuten schrieb Weihrauch:

So formuliert vermute ich allerdings, dass alle Gläubigen im Grunde Agnostiker sind - mit dem einen Unterschied, dass sie das Wagnis eingehen, sich ihrem jeweiligen Gottesbild entsprechend zu verhalten, also z.B. beten und/oder ihre Ethik und Moral an ihrem Gottesbild ausrichten und sich dementsprechend verhalten oder es zumindest versuchen, so gut es geht.  

 

Insofern entspannt, dass ein Agnostiker lediglich ein Aussage über die eigene Erkenntnisfähigkeit trifft, nicht aber über die Existenz Gottes.

[Aleachim]

Am 8.11.2023 um 02:03 schrieb corpusmysticum:

Die Kirche findet sich in der Bibel, es ist die Gemeinschaft der Getauften.

Die Konfessionen kamen mit der Reformation.

Die Kirche war bis zur Reformation konfessionslos, Konfessionen ohne Kirche gibt es hingegen nicht.

Mir gehen in diesem Thread eine Menge Gedanken durch den Kopf. Ich möchte mal versuchen, sie zu sortieren und zu verschriftlichen.

 

Die obige Aussage, dass die Kirche eigentlich bis zur Reformation "konfessionslos" war. Fand ich zunächst erstaunlich auch ein bisschen verwirrend (noch dazu wenn man die von SteRo zitierte Erklärung aus dem Duden bedenkt "Zusammenfassung von Glaubenssätzen"). Auch vor der Reformation bekannten doch Christen ihren Glauben. Sie hatten also ein (gemeinsames) Bekenntnis, also Konfession.

 

Am 9.11.2023 um 09:07 schrieb corpusmysticum:

Konfessionen kamen erst mit der Reformation und erst mit der Reformation  kamen die Bekenntnisschriften (zb die Confessio Augustana), die „sich durch ein gemeinsames Bekenntnis von anderen christlichen Richtungen unterscheiden“ (Wikipedia). Die Konfession ist immer abgrenzendes Glaubensbekenntnis. 

 

Aber wenn ich das lese, wird mir ein Gefühl bewusst, das ich schon immer hatte: Bei "uns Katholiken" geht es viel weniger ums Bekennen, als bei den Evangelen. (Wobei ich wenig reale Berührungen mit Protestanten habe und das nicht wirklich beurteilen kann. Ist halt eher so ein Gefühl.) Aber ich habe in der katholischen Kirche noch nie erlebt, dass Zugehörigkeit von einem bestimmten Bekenntnis abhängig gemacht würde. Es geht nicht darum, ob ich das selbe glaube, wie die anderen, sondern ob ich in Gemeinschaft mit ihnen handle, feiere, bete... Ich erlebe das nur hier bei mykath (ist es vielleicht eher ein Internetphänomen?), dass davon gesprochen wird, als Katholik müsse man dieses oder jenes glauben. Natürlich beten wir in der Messe gemeinsam das Glaubensbekenntnis, aber was der einzelne darunter versteht (oder ob er überhaupt etwas darunter versteht und nicht vielleicht leere Worte nachspricht), weiß niemand und interessiert auch niemanden. Jeder, der da ist, gehört dazu.

 

Da fällt mir etwas ein, was wohl kaum (in den wenigsten Fällen) so gemeint ist, (eher genau andersrum) mir aber gerade sehr stimmig erscheint. Es wird immer wieder mal vor "Protestantisierung der katholischen Kirche" gewarnt. Mein Eindruck (zugegebenermaßen vor allem hier im Forum) ist der, dass es vielen immer wichtiger wird, zu betonen, was man als Katholik zu glauben hat. Es besteht anscheinden irgendwie der Wunsch, sich abzugrenzen von denen, die das nicht (so) glauben. Ich bin davon überzeugt, dass katholisch (allumfassend) so nicht gemeint sein kann.

 

Irgendwer hier hat auch die Aussage zitiert (ich weiß grad nicht von wem das stammt), dass zum katholischen Glauben das gehört, was zu allen Zeiten von allen geglaubt wurde. Da muss ich an das Buch "Credo" des Benediktiners David Steindl-Rast denken. Der Untertitel lautet: Ein Glaube, der alle verbindet. Im Vowort schreibt er:

 

Als katholisch wurde jener Glaube bezeichnet, der "allen immer und überall" gemeinsam war. Unter "allen" wurden in der Vergangenheit freilich nur Christen verstanden. Der Glaube ist aber mehr als das Geglaubte; er ist eine innere Haltung, die Christen mit Andersgläubigen gemein haben. Daher ist jener Glaube wahrhaft katholisch, an dem "alle (und zwar alle Menschen, nicht nur Christen) immer und überall" Anteil haben.

Dieser eine Glaube, der allein es verdient katholische genannt zu werden, drückt sich in einer Vielfalt von Religionen aus. Es geht in ihnen um das Selbe und doch nicht um das Gleiche. (Rot und grün sind nicht das Gleiche und doch ist es ein und das selbe farblose Licht, das uns in allen Regenbogenfarben erscheint.)

 

Später, in dem Kapitel in dem es um "die heilige katholische Kirche" geht, schreibt er:

 

Dieser Satz im Credo bekennt nicht den Glauben, dass Heiligkeit - göttliches Leben - sich in einer geschichtlichen Institution manifestiert, die sich KIRCHE nennt. Wir müssen es anders herum ausdrücken: Wo immer göttliches Leben, also Heiligkeit, sich in Gemeinschaft manifestiert, da ist KIRCHE, Ecclesia, die Gemeinschaft derer, die dem Ruf des Heiligen Geistes folgen.

[...]

Der allumfassende Heilige Geist schafft die allumfassende Gemeinschaft, die allein im vollen Sinn KATHOLISCHE KIRCHE genannt zu werden verdient. Richtig verstanden, ist KATHOLISCH nicht das Markenzeichen einer bestimmten Gruppe von Christen [...] sondern kennzeichnet die Gemeinschaft aller, die mit dem uns Menschen angeborenen Ur-Glauben dem Leben vertrauen.

[...]

Als wahrhaft katholisch darf nur jener Glaube gelten, der "allzeit und überall allen" gläubigen Menschen gemeinsam war, ist und sein wird, ganz gleich, welcher religiösen Tradition sie angehören. Ein engeres Verständnis von Katholizität lässt sich heute nicht mehr vertreten. Das heißt aber: Der katholische Glaube ist nicht eine Unterart des christlichen Glaubens, sondern der christliche Glaube ist eine Unterart des katholischen (d.h. der ganzen Menschheit gemeinsamen) Glaubens. KIRCHE im Vollsinn ist diese alle Menschen umfassende Gemeinschaft.

 

 

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb Sucuarana:

Mal eine alternative Frage: Ist ein gottesfernes Christentum denkbar?

 

Das kommt ganz auf die Definition an. Wenn man aber dem üblichen Sprachgebrauch folgt, ist ein "Christ" ein "Anhänger des Christentums", und das "Christentum" eine Religion, zu der der Glaube an Gott konstitutiv dazugehört.

 

vor 4 Stunden schrieb Sucuarana:

Wäre es möglich, Mitglied einer katholischen Gemeinde zu sein (allgemeinverständlich würde das "Christ" genannt), selbst wenn man nicht an die Existenz Gottes glaubt? Kann ein Atheist auch Christ sein?

 

Wie andere schon gesagt haben: Im (kichen)juristischen Sinne ja.

 

vor 36 Minuten schrieb corpusmysticum:

Im Hinterkopf habe ich ein Zitat von einem Theologen, der zur Frage der Kündigung bei Kirchenaustritt sinngemäß meinte: wenn die Kirche so unerträglich ist, dass man nicht mehr in ihr Mitglied sein kann, warum sollte man dann noch in einem kirchlichen oder kirchennahen Betrieb arbeiten?

 

Das ist aber merkwürdig: Dass man nur dann einen vernünftigen oder legitimen Grund habe, aus der Kirche auszutreten, wenn man sie "unerträglich" findet. Würde es nicht genügen, dass man beispielsweise wichtige Überzeugungen nicht (länger) teilt, oder dass man hinter wichtigen moralischen Werturteilen nicht (länger) steht?