Ist der Glaube an Gott irrational?

[atheist666]

vor 53 Minuten schrieb SteRo:

 Wenn dem so wäre, dann würde dies ja seine Abkehr vom christlichen Glauben bedeuten. Da bin ich mir aber nicht sicher.

Nun ja...wenn ich mir so seine Vorträge  anhöre, wo er gegen den Materialismus, Marxismus etc. loshämmert.

bearbeitet 28. August von atheist666
Einmal ein so gestrichen

[SteRo]

vor 3 Stunden schrieb atheist666:

Nun ja...wenn ich mir so seine Vorträge  anhöre, wo er gegen den Materialismus, Marxismus etc. loshämmert.

 

Als Christ kann jemand gegen Ideologien wettern ohne gegen die Menschen zu wettern, die diesen Ideologien anhängen. Ist wie mit den Sündern, die man lieben soll, deren Sünden man aber hassen soll.

[atheist666]

vor 20 Stunden schrieb SteRo:

 

Als Christ kann jemand gegen Ideologien wettern ohne gegen die Menschen zu wettern, die diesen Ideologien anhängen. Ist wie mit den Sündern, die man lieben soll, deren Sünden man aber hassen soll.

Schön, daß Du das Wort Kann benutzt. Leider folgt aus gegen etwas wettern auch oft entsprechende Handlungen.

Erst wettert man gegen Häretiker etc. Dann folgt die Inquisition, dann der Scheiterhaufen, wobei die Gegenseite genauso radikal vorgeht.

Was ich damit sagen möchte ist, bei den einen geht es auf den Scheiterhaufen, bei den anderen in den GULAG oder nach Bautzen.

Zusatz:

Fast hätte ich das Umerziehungslager vergessen, was bei Atheisten besonders beliebt ist, als Fördermaßnahme.

bearbeitet 29. August von atheist666
Zusatz

[SteRo]

vor 21 Stunden schrieb atheist666:

Schön, daß Du das Wort Kann benutzt. Leider folgt aus gegen etwas wettern auch oft entsprechende Handlungen.

Erst wettert man gegen Häretiker etc. Dann folgt die Inquisition, dann der Scheiterhaufen, wobei die Gegenseite genauso radikal vorgeht.

Was ich damit sagen möchte ist, bei den einen geht es auf den Scheiterhaufen, bei den anderen in den GULAG oder nach Bautzen.

Zusatz:

Fast hätte ich das Umerziehungslager vergessen, was bei Atheisten besonders beliebt ist, als Fördermaßnahme.

 

Schön dass du das Wort "oft" benutzt, denn es bedeutet "nicht immer", was auf den vorliegenden Fall Anwendung finden muss. So lange wir nicht die Gabe der Kardiognosie besitzen, müssen wir uns bei der Beurteilung mehrdeutiger Worte (wie zB dem Wettern gegen Ideologien) zurückhalten, insbesondere wenn es sich dabei um Christen handelt.

 

Die Sünde von manchen Christen rechtfertigt nicht, die Sünde aller Christen per se anzunehmen. Es gibt also keinen Grund beim Wettern gegen Ideologien anzunehmen, dass er damit auch gegen die Anhänger dieser Ideologien wettert.

Noch ungerechter ist es, auf Basis der Sünde von Ungläubigen ("GULAG oder nach Bautzen") die Sünde von Christen per se anzunehmen, eben weil Christen zwischen dem unterscheiden können, was die Natur des Menschen ausmacht und was es nicht ausmacht (wie zB die Sünde oder das Anhängen an falschen Ideologien).

 

 

[atheist666]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

 

Schön dass du das Wort "oft" benutzt, denn es bedeutet "nicht immer", was auf den vorliegenden Fall Anwendung finden muss. So lange wir nicht die Gabe der Kardiognosie besitzen, müssen wir uns bei der Beurteilung mehrdeutiger Worte (wie zB dem Wettern gegen Ideologien) zurückhalten, insbesondere wenn es sich dabei um Christen handelt.

 

Die Sünde von manchen Christen rechtfertigt nicht, die Sünde aller Christen per se anzunehmen. Es gibt also keinen Grund beim Wettern gegen Ideologien anzunehmen, dass er damit auch gegen die Anhänger dieser Ideologien wettert.

Noch ungerechter ist es, auf Basis der Sünde von Ungläubigen ("GULAG oder nach Bautzen") die Sünde von Christen per se anzunehmen, eben weil Christen zwischen dem unterscheiden können, was die Natur des Menschen ausmacht und was es nicht ausmacht (wie zB die Sünde oder das Anhängen an falschen Ideologien).

 

 

Nun ja die Botschaft höre ich gerne, allein mir fehlt der Glaube, weil der Fanatismus auf beiden Seiten existiert.

Da brauche ich mir nur den Fall Charly Kirk zu betrachten. Bei den Reaktionen auf seine Ermordung, wo selbst Christen der Ansicht waren, daß er selbst Schuld sei.

[SteRo]

vor 5 Stunden schrieb atheist666:

Nun ja die Botschaft höre ich gerne, allein mir fehlt der Glaube, weil der Fanatismus auf beiden Seiten existiert.

Der Glaube (an die Möglichkeit des Guten im Menschen) fehlt dir vermutlich deshalb, weil du dich bevorzugt mit den negativen Erscheinungen der Menschennatur beschäftigst, welche aber lediglich akzidentieller und nicht substantieller Natur sind. Da würdest du vermutlich auf Seiten jener Protestanten Fürsprecher haben, welche von einer substantiellen Verderbtheit des Menschen ausgehen.

 

vor 5 Stunden schrieb atheist666:

Da brauche ich mir nur den Fall Charly Kirk zu betrachten. Bei den Reaktionen auf seine Ermordung, wo selbst Christen der Ansicht waren, daß er selbst Schuld sei.

 

Da muss ich mich nun sehr anstrengen, deinem Gedankensprung folgen zu können ... vom Ausgangspunkt dem "Wettern gegen Ideologien" zur Zuschreibung von Schuld zu Mordopfern an ihrem Ermordetwerden ist mir der Sprung doch etwas zu weit.

Aber den fehlenden Zusammenhang außer Acht lassend, kann man zum Ziel deines Gedankensprung sagen, dass das Ermordetwerden das Mordopfer nicht von der Schuld der eigenen Sünden befreit. DIe Schuld der Mordsünde liegt aber natürlich zu 100% beim Mörder. Und ob es einen Zusammenhang zwischen der Sündenschuld des Mordopfers und seinem Ermordetwerden gibt, das weiß nur der Herr.

[atheist666]

vor 5 Stunden schrieb SteRo:

Der Glaube (an die Möglichkeit des Guten im Menschen) fehlt dir vermutlich deshalb, weil du dich bevorzugt mit den negativen Erscheinungen der Menschennatur beschäftigst, welche aber lediglich akzidentieller und nicht substantieller Natur sind. Da würdest du vermutlich auf Seiten jener Protestanten Fürsprecher haben, welche von einer substantiellen Verderbtheit des Menschen ausgehen.

 

 

Da muss ich mich nun sehr anstrengen, deinem Gedankensprung folgen zu können ... vom Ausgangspunkt dem "Wettern gegen Ideologien" zur Zuschreibung von Schuld zu Mordopfern an ihrem Ermordetwerden ist mir der Sprung doch etwas zu weit.

Aber den fehlenden Zusammenhang außer Acht lassend, kann man zum Ziel deines Gedankensprung sagen, dass das Ermordetwerden das Mordopfer nicht von der Schuld der eigenen Sünden befreit. DIe Schuld der Mordsünde liegt aber natürlich zu 100% beim Mörder. Und ob es einen Zusammenhang zwischen der Sündenschuld des Mordopfers und seinem Ermordetwerden gibt, das weiß nur der Herr.

Ich glaube weder an das Eine noch an das Andere. Für mich ist der Mensch ein Produkt seiner Sozialisation, also das Produkt der jeweiligen sozialen und ökonomischen Verhältnisse.

 

Die Geschichte mit Charly Kirk habe ich nur deshalb erwähnt, weil sich ein bestimmter Teil von Christen sich die Klinke in die Hand gibt mit Atheisten.

[atheist666]

@SteRo Weil Du mich mal gefragt hast, wie ich mich selber sehe hast Du mich auf eine Idee gebracht:

Mein Nick bräuchte ein Anti vor dem Atheist.

[Kulti]

On 8/19/2026 at 10:55 PM, Volker said:

Denn eines der Hauptprobleme bleibt zunächst bestehen: Glauben kann man alles. Man kann das dazu benutzen, alle inneren Widersprüche zuzukleistern oder zu ignorieren. Glauben ist der Kitt, mit dem man auch den größten Schwachsinn noch aufrechterhalten kann. Dagegen hilft auch eine überragende Intelligenz nicht. Glauben beruht auf Emotionen, nicht auf rationalem Kalkül.

Hi Volker.

Das Verwirrende an diesem Abschnitt sind die verschiedenen Ebenen des Glaubens, die hier adressiert werden.

Die grüne Wiese, auf der für den Gläubigen alles startet, die ist irrational. Hier geht es darum mit den größeren Zusammenhängen in Kontakt zu treten und die demütige Erkenntnis der eigenen Begrenztheit.

Ja, es ist irrational sich für einen schönen Vollmond zu bedanken.

 

Es gibt aber noch den zweiten Teil des Glaubens. Hier geht es um das Bild des größeren Zusammenhangs. Was erfordert dieser Zusammenhang von mir? Wie soll ich leben? Was muss ich tun?

Dieser Teil ist der Rationalität zugänglich - sonst hättest Du Deinen Glauben (an dieses Regelwerk) nicht durch Ratio verlieren können.

 

On 8/19/2026 at 10:55 PM, Volker said:

Sogar Kinder, die angeblich Feen gesehen hatten, konnten ihn täuschen.

Hey, das ist empirisch. Du brauchst bloß eine Matheaufgabe in der steht "Probiere aus, welche Aussage ist wahr?" und ein Kind aus der 3b.

Du kannst beobachten wie sich der Raum mit Feen und Einhörnern füllt, die es dem Kind leider völlig unmöglich machen auf das Mathebuch zu schauen.

(Zucker hilft manchmal)

[Kulti]

On 8/21/2026 at 5:21 PM, atheist666 said:

Wäre ich der Teufel, dann suchte ich nach geeigneten Dienern um die Kirche zuzersetzen, und was wäre besser geeignet dafür, als atheistische Philosophie und Freimaurertum mit seinem Liberalismus.

Youtube, WhatsApp und Religionsunterricht von 1970 - der Nachwuchs ist selten philosophisch

[SteRo]

vor 11 Stunden schrieb atheist666:

Ich glaube weder an das Eine noch an das Andere. Für mich ist der Mensch ein Produkt seiner Sozialisation, also das Produkt der jeweiligen sozialen und ökonomischen Verhältnisse.

 

Zum 1. Satz:

 

Du glaubst also weder an ein substantiell Gutes noch an ein substantiell Schlechtes/Böses in der Natur des Menschen. Diesbzgl. scheinen wir uns einig zu sein. Andernfalls hätte Äußeres ja auch keinen Einfluss auf das [innere und äußere] Tun eines Menschen.

Wo wir vielleicht divergieren ist die akzidentielle Ausgangslage und das substantielle Potential (zum wahrhaft Guten) der Natur des Menschen. Ausgangslage ist das "Gefallensein der Natur", d.h. eine (heilbare) Neigung zum Schlechten/Bösen aufgrund der Abwesenheit des wahrhaft Guten. Erfolgt Heilung, dann ist die Entfaltung des Potentials der Natur möglich. Aber "Heilung" impliziert schon, dass die Entfaltung des Potentials nicht im Vermögen der Natur selbst liegt, sondern von Außen (Gott) kommen muss.

 

Zum 2. Satz:

 

So wie du das schreibst, kann man sich ein "nur" dazudenken "... nur ein Produkt seiner Sozialisation ...", weil du ja nicht sagst, ob aus deiner Sicht da noch was zusätzlich zur Sozialisation wäre, das das konkrete nicht-substantielle (also variable) [innere und äußere] Tun eines Menschen bestimmen könnte.

Grundsätzlich stimme ich dir zu, dass das [innere und äußere] Tun eines Menschen von seiner Sozialisation abhängt, aber eben nicht "nur" sondern "auch" und nicht entscheidend. Warum? Weil das entscheidende der freie Wille des Menschen ist.

[Bevor du nun vielleicht auf die Idee kommst, den freien Willen zu negieren und auch diesen als lediglich das Produkt der Sozialisation zu behaupten, bedenke, dass dies nicht nur der beobachtbaren Wirlichkeit widerspräche, sondern auch eine Aufkündigung des freien Zusammenlebens von Menschen auf der Basis von Recht und Gesetz bedeuten würde und du damit unweigerlich einem totalitären Zwangssystem das Wort reden würdest.]

 

Aus Obengesagtem folgt, dass ich die Ausgangslage nicht als "Produkt der Sozialisation" ansehe. Bei der "Heilung" als Eröffnung der Möglichkeit zur Entfaltung des Potentials zum wahrhaft Guten kann dagegen die Sozialisation schon eine Rolle spielen, wenn auch nicht die entscheidende, weil diese dem freien Willen vorbehalten ist.

bearbeitet 31. August von SteRo

[atheist666]

vor 7 Stunden schrieb SteRo:

 

Zum 1. Satz:

 

Du glaubst also weder an ein substantiell Gutes noch an ein substantiell Schlechtes/Böses in der Natur des Menschen. Diesbzgl. scheinen wir uns einig zu sein. Andernfalls hätte Äußeres ja auch keinen Einfluss auf das [innere und äußere] Tun eines Menschen.

Wo wir vielleicht divergieren ist die akzidentielle Ausgangslage und das substantielle Potential (zum wahrhaft Guten) der Natur des Menschen. Ausgangslage ist das "Gefallensein der Natur", d.h. eine (heilbare) Neigung zum Schlechten/Bösen aufgrund der Abwesenheit des wahrhaft Guten. Erfolgt Heilung, dann ist die Entfaltung des Potentials der Natur möglich. Aber "Heilung" impliziert schon, dass die Entfaltung des Potentials nicht im Vermögen der Natur selbst liegt, sondern von Außen (Gott) kommen muss.

 

Zum 2. Satz:

 

So wie du das schreibst, kann man sich ein "nur" dazudenken "... nur ein Produkt seiner Sozialisation ...", weil du ja nicht sagst, ob aus deiner Sicht da noch was zusätzlich zur Sozialisation wäre, das das konkrete nicht-substantielle (also variable) [innere und äußere] Tun eines Menschen bestimmen könnte.

Grundsätzlich stimme ich dir zu, dass das [innere und äußere] Tun eines Menschen von seiner Sozialisation abhängt, aber eben nicht "nur" sondern "auch" und nicht entscheidend. Warum? Weil das entscheidende der freie Wille des Menschen ist.

[Bevor du nun vielleicht auf die Idee kommst, den freien Willen zu negieren und auch diesen als lediglich das Produkt der Sozialisation zu behaupten, bedenke, dass dies nicht nur der beobachtbaren Wirlichkeit widerspräche, sondern auch eine Aufkündigung des freien Zusammenlebens von Menschen auf der Basis von Recht und Gesetz bedeuten würde und du damit unweigerlich einem totalitären Zwangssystem das Wort reden würdest.]

 

Aus Obengesagtem folgt, dass ich die Ausgangslage nicht als "Produkt der Sozialisation" ansehe. Bei der "Heilung" als Eröffnung der Möglichkeit zur Entfaltung des Potentials zum wahrhaft Guten kann dagegen die Sozialisation schon eine Rolle spielen, wenn auch nicht die entscheidende, weil diese dem freien Willen vorbehalten ist.

Was ich tatsächlich hätte hinzufügen müssen wäre die geschichtliche Determination des Menschen, die Menschen machen ihre Geschichte und müssen mit dem was daraus folgt leben. 

[SteRo]

vor 16 Stunden schrieb atheist666:

Was ich tatsächlich hätte hinzufügen müssen wäre die geschichtliche Determination des Menschen, die Menschen machen ihre Geschichte und müssen mit dem was daraus folgt leben. 

Dann könnte aber "geschichtliche Determination" ein irreführender Ausdruck sein, weil man da leicht sowas wie "Vorherbestimmung der Geschichte" assoziieren kann, was ja mit "die Menschen machen ihre Geschichte" im Widerspruch stehen würde.

Aber auch hier möche ich dir nicht ganz zustimmen, weil die Menschen zwar mit ihrem freien Willen ihre Geschichte (sowohl die individuell-persönliche als auch die kollektive) maßgeblich entscheiden, dabei aber auch den Naturgesetzlichkeiten (u.a. soziologische und sozio-psychologische) unterworfen sind.

Auch müssen sie "mit dem was daraus folgt" nicht notwendigerweise leben, denn kraft ihrer Einsichtsfähigkeit und ihres freien Willens können sie vergangene falsche Entscheidungen korrigieren (wenn sie damit auch nicht alle Folgen der falschen Entscheidungen aufheben können).

 

Dir sollte auffallen, dass was du hier schreibst ("die Menschen machen ihre Geschichte") dem von dir oben Geschriebenen ("Für mich ist der Mensch ein Produkt seiner Sozialisation") widersprechen würde, wenn - und nur wenn - da ein "nur" dabei wäre ("Für mich ist der Mensch nur ein Produkt seiner Sozialisation"). Denn wenn der Mensch nur ein Produkt seiner Sozialisation wäre und keinen freien Wille hätte, der ausschlaggebend ist, dann könnte er seine Geschichte nicht "machen".

 

bearbeitet 1. September von SteRo

[atheist666]

Sozialisation findet immer unter der Geschichte statt.

 

Aber mal ganz praktisch. Ist es tatsächlich unser freier Wille, welcher und hier ins Forum geführt hat?

bearbeitet 3. September von atheist666
Korrektur

[Flo77]

vor 10 Stunden schrieb atheist666:

Sozialisation findet immer unter der Geschichte statt.

 

Aber mal ganz praktisch. Ist es tatsächlich unser freier Wille, welcher und hier ins Forum geführt hat?

Ich weiß, daß mich damals ein Bedürfnis hierher geführt hat, nämlich das, nach Gemeinschaft (sancta simplicitas).

 

Zu bleiben war dann eine Kombination aus Gewohnheit und Wollen.

[SteRo]

vor 10 Stunden schrieb atheist666:

Sozialisation findet immer unter der Geschichte statt.

Welche nach deinen Worten vom Menschen "gemacht" wird. Also "macht" sich der Mensch auch seine eigene Sozialisation.

 

vor 10 Stunden schrieb atheist666:

Aber mal ganz praktisch. Ist es tatsächlich unser freier Wille, welcher und hier ins Forum geführt hat?

Ausschlaggebend ja. Denn wenn auch die vorgesehenen bedingten und notwendigen Wirkungen der Naturgesetzlichkeit uns zu der Entscheidung hingeführt haben, so war es doch der freie Wille, der entschieden hat.

 

 

[atheist666]

vor 5 Stunden schrieb SteRo:

Welche nach deinen Worten vom Menschen "gemacht" wird. Also "macht" sich der Mensch auch seine eigene Sozialisation.

 

Ausschlaggebend ja. Denn wenn auch die vorgesehenen bedingten und notwendigen Wirkungen der Naturgesetzlichkeit uns zu der Entscheidung hingeführt haben, so war es doch der freie Wille, der entschieden hat.

 

 

@Flo77 hat ja, ohne es zu wollen den sogenannten Freien Willen widerlegt, den unsere Bedürfnisse sind determiniert.

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb atheist666:

Flo77 hat ja, ohne es zu wollen den sogenannten Freien Willen widerlegt, den unsere Bedürfnisse sind determiniert.

 

nein, denn

lt Duden ist "Bedürfnis" 

entweder 

1. Wunsch, Verlangen nach etwas; Gefühl, jemandes, einer Sache zu bedürfen, jemanden, etwas nötig zu haben

oder 

2. [materielle] Lebensnotwendigkeit; etwas, was jemand [unbedingt] zum Leben braucht

 

Nach 1. ist damit "Bedürfnis" nichts anderes als das Wollen des freien Willens selbst, denn "etwas wünschen oder verlangen" ist "etwas wollen"

 

Und nach 2. entscheidet der freie Willen darüber, ob was als "Lebensnotwendigkeit" von außen zugeschrieben wird gewollt wird oder nicht. So wird zB Essen als Lebensnotwendigkeit zugeschrieben auf der Grundlage der Kenntnisse der Biologie und Physiologie, aber der Mensch kann sich dennoch entscheiden nicht zu essen.

Ist dagegen die Lebensnotwendigkeit in der Physiologie "fest verdrahtet" wie zB beim Atmen, dann erfolgt der Reflex ganz ohne dass eine Entscheidung des Willens erforderlich wäre. Und alles, was der Wille kann, wird er bewerkstelligen, um atmen zu können, weil das Sein, das lebende Sein, das höchste Gut der menschlichen Natur ist.

Dies leitet uns zur eigentlichen Determiniertheit im Kontext des freien Willens: er kann nur "Gutes" wollen. Aber "Gutes" ist hier eine Variable, welche die Auffassung der Vernunft kennzeichnet. So kann die Vernunft zB spontan, der Sinnlichkeit folgend, die Sünde als "gut" ansehen und dem Willen vorschlagen und der Wille stimmt frei zu oder lehnt ab bzw fordert die Vernunft auf nochmal nachzudenken (Einfluss des Gewissens).

 

bearbeitet 4. September von SteRo

[atheist666]

@SteRo Es war jetzt ein Bedürfnis und meine Entscheidung Dir ein Thanks zu geben; welche aber dadurch vordeterminiert war,daß ich Deine Beiträge besonders schätze.

bearbeitet 10. September von atheist666

[iskander]

Am 4.8.2026 um 10:53 schrieb Volker:

Zunächst: Atheismus ist nicht der Glaube, dass es keinen Gott gibt. Sondern es ist die Aussage, dass ich als Atheist nicht an Gott glaube, speziell nicht an den, an den Monotheisten glauben. Die einzige Behauptung, die ich als Atheist aufstelle, ist diese:

Ich glaube nicht an Gott.

 

Unter "Atheismus" versteht man gewöhnlich aber zumindest doch auch die Überzeugung, dass es keinen Gott gebe. 

 

Zitat

 

Das ist es, was viele Menschen nicht wissen. Es führt letztlich zum Münchhausen-Trilemma:  https://dittmar-online.net/trilemma.html.

Ich betrachte jede Philosophie, die damit nicht umgehen kann, als schlechte Philosophie. Der reine Rationalismus beruht auf dem Begründungsdenken. Innerhalb des Systems muss alles begründet werden, und das Münchhausentrilemma beweist, dass dies logisch unmöglich ist. Daher, greift man in einer Anwandlung von epistemologischer Verzweiflung, gerne zu einer Letztbegründung, nämlich Gott. Das konterkariert das Suchen nach einer Begründung. Daher ist selbst, wenn man den reinen Rationalismus voraussetzt, der Glaube an Gott irrational. Was zu beweisen war.

 

 

Letztbegründung im epistemologischen Sinne hat doch nun allerdings nichts mit Gott zu tun. Und das Münchhauen-Trilemma beruht ja nun selbst auf etlichen Prämissen.

(Unter diesen Prämissen des Trilemmas befinden sich unproblematische Voraussetzungen wie etwa die, dass Zirkelschlüsse keine gültigen Begründungen liefern; aber eben auch eine hochproblematische und umstrittene Annahme - nämlich die implizite These, dass jede gültige Rechtfertigung inferentiell sein müsse, also auf logischen Schlüssen beruhen müsse, und dass jede andere Rechtfertigung ungültig sei.)

 

Und nur wenn alle diese Prämissen erkennbar wahr - und somit epistemisch gerechtfertigt - sind, ist das Trilemma gültig und überzeugend. Sind die Prämissen des Trilemmas hingegen nicht erkennbar wahr und also nicht rational gerechtfertigt, dann ist das ganze Trilemma natürlich ohne jegliche Beweiskraft.

 

Das Trilemma steht damit selbst vor einem Dilemma:

 

-  Entweder hat das Trillemma recht: Argumentative Prämissen können prinzipiell niemals rational gerechtfertigt werden, da sie letzten Endes immer auf willkürlichen Dogmen, Zirkelschlüssen oder unendlichen Regressen beruhen - aber dann gilt das natürlich auch für die Prämissen des Trilemmas selbst. Dann ist das ganze Trilemma selbst eben auch nur eine bloße Behauptung, die auf dogmatischen Setzungen, Zirkelschlüssen oder unendlichen Regresseen beruht; und als Argument bzw. als Beweis ist es somit völlig wertlos. 

 

- Oder aber argumentative Prämissen können prinzipiell durchaus rational gerechtfertigt sein (etwa durch vernünftige Einsicht, Selbstbewusstsein, Sinneserfahrung oder wie auch immer); dann könnte das Trilemma zwar ein gültiges Argument sein (weil gültige Argumente dann grundsätzlich möglich sind). Es kann dann aber kein gültiges Argument sein, eben weil seine entscheidende Prämisse wie auch seine Konklusion dann falsch sind. 

 

Das Trilemma ist letztlich also ein Argument, das gültig beweisen will, dass es so etwas wie gültige Beweise ganz prinzipiell gar nicht geben könne. Es ist somit selbstwidersprüchlich, ganz so wie viele radikal-skeptische Argumente.

(Man sieht das ja auch bei der "praktischen" Begründung des Trilemmas selbst: Implizit wird an die Vernunft des Hörers bzw. Lesers appelliert, der die Berechtigung der Prämissen des Trilemmas einsehen soll - obwohl die Prämissen des Trilemmas ja explizit unter anderem jedes Erkennen durch vernünftige Einsicht als völlig unmöglich ausschließen.)

 

Dass das Trilemma zudem gerade mit dem Anliegen des kritischen Rationalismus unvereinbar ist, liegt auf der Hand: Wäre das Trilemma wahr, so könnte es nie eine rationale bzw. gültige Begründung dafür geben, dass eine bestimmte These falsch ist; oder anders formuliert: Jede Falsifikation und jede Kritik würde auf simplen Logik-Fehlern oder komplett willkürlichen Dogmen beruhen und wäre letztlich völlig unbegründet, willkürlich und epistemisch wertlos. (Siehe auch hier.)

 

Welche Konsequenzen es hätte, wenn es keine gültige Begründung gäbe und jede Behauptung und Überzeugung letztlich nichts wäre als ein willkürliches Dogma oder ein logischer Fehler, lässt sich an Deinem eigenen Beitrag gut aufzeigen.

  

Am 20.8.2026 um 19:14 schrieb Volker:

Meine Behauptung ist nicht, dass es  keinen Gott gibt, sondern die allgemeine atheistische Position: Ich glaube nicht an Gott.

 

Wenn das Trilemma recht hätte, würde Deine Behauptung, dass Du nicht an Gott glaubst, auf einer rein dogmatischen und durch nichts zu rechtfertigenden Annahme basieren, oder eben auf einem unendlichen Regress oder einem Zirkelschluss. (Denn so etwas wie eine valide Rechtfertigung von Überzeugungen bzw. Sätzen durch direkte Introspektion kann es laut dem Trilemma ja nicht geben.)

 

Zitat

Die rationale Strategie besteht darin, seinen Glauben an das anzupassen, was im Rahmen rationaler Strategien beweisbar ist.

 

Wenn das Trilemma recht hätte, wäre überhaupt nichts rational beweisbar, weil jeder Beweis logisch gesehen ein Argument ist und seine Prämissen laut Trilemma komplett willkürliche Annahmen wären. (Ein Beweis könnte dann höchstens formal gültig, nie aber material stichhaltig sein.)

 

Zitat

Um die Existenz von etwas zu akzeptieren, benötigt man daher rationale Argumente, die auf Fakten, Beobachtungen oder Messungen basieren.

 

Wenn das Trilemma recht hätte, gäbe es keine rationalen Argumente oder begründbaren Sätze über Fakten, Beobachtungen oder Messungen. Meine Behauptung bzw. Überzeugung, das Phänomen X gemessen zu haben, würde allein auf einer dogmatischen Behauptung, einem Zirkelschluss oder einem unendlichen Regress beruhen und wäre damit genauso unbegründet und aus der Luft gegriffen wie die alternative Behauptung, dass ich Y (anstatt eben X) gemessen habe. 

 

Zitat

Fehlen diese, ist es nicht rational, die Existenz anzunehmen.

 

Wenn das Trilemma recht hätte, wäre ebendiese Deine Behauptung nichts als ein unbegründetes Dogma oder das Ergebnis eines Zirkelschlusses bzw. eines unendlichen Regresses. 

 

Zitat

Es ist daher sowohl rational als auch moralisch verpflichtend, nicht an die Existenz zu glauben.

 

Dito.

 

Zitat

Außerdem ist ein rationales Kriterium dieses: Außergewöhnliche Behauptungen erfordern außergewöhnliche Beweise. Das Fehlen außergewöhnlicher Beweise für Gott rechtfertigt daher die Ansicht, dass es nicht rational ist, an dieser Behauptung (Gott existiert) festzuhalten.

 

"Rationale Kriterien" wäre Kriterien, die auf völlig willkürlichen Dogmen oder elementaren Logik-Fehlern beruhen würden und somit ohne jede Bedeutung wären. Und für "außergewöhnliche Beweise" würde mutatis mutandis dasselbe gelten - genauso wie für alle übrigen Beweise auch. 

 

Zitat

Wenn Gott nicht im Rahmen rationaler Beweismöglichkeiten beweisbar ist, kann es nicht rational sein, an Gott zu glauben.

 

Dito. Zusätzlich wäre diese Forderung natürlich prinzipiell unerfüllbar - eben weil dann überhaupt gar nichts je beweisbar wäre. 

 

Zitat

Verfolgt man die Strategie, dass die Existenz Gottes durch rationale Beweise nicht bewiesen werden kann, ist es unmöglich, den Glauben selbst als rational zu bezeichnen, weil er es per definitionem nicht sein kann.

 

Wenn man dem Trilemma folgt, gilt dasselbe allerdings für absolut jede Überzeugung und absolut jeden Glauben - wie etwa den, dass ich ein Mensch und kein Wackelpudding bin. Auch er gründet dann letztlich nur auf bloßen Dogmen oder auf Logik-Fehlern. 

 

Zitat

Denn dann ist die Gegenposition, dass Gott nicht existiert, ebenso nicht beweisbar, und es ist unmöglich, eine rationale Entscheidung zu treffen, was rational zwingend zum Agnostizismus führt.

 

Wenn das Trilemma wahr wäre, folgt rational nie etwas aus irgendetwas in irgendeinem gültigen oder relevanten Sinne - schon weil alle logischen Schlussregeln selbst dann eben auf Zirkelschlüssen, unendlichen Regressen oder völlig willkürlichen Dogmen beruhen, die man genauso gut durch beliebige andere Dogmen ersetzen könnte. 

 

Zitat

Das ist die Position, die ich hier verteidige: die eines agnostischen Atheisten. Ich weiß nicht, ob es Gott gibt oder nicht. Ich enthalte mich eines Urteils auf der rationalen Wissensebene, aber ich bemerke, dass ich, wenn ich zum Glauben wechsle, eben nicht daran glaube (Wissen und Glauben sind zwei verschiedene Ebenen).

 

Unabhängig vom Münchhausen-Trilemma scheint mir Deine Position angreifbar zu sein, vor allem die folgende Prämisse:

 

Zitat

Um die Existenz von etwas zu akzeptieren, benötigt man daher rationale Argumente, die auf Fakten, Beobachtungen oder Messungen basieren.

 

Damit wird gewissermaßen a priori ausgeschlossen, dann der Gläubige vernünftige Gründe für seinen Glauben haben könnte, die nicht auf (intersubjektiv beweisbaren) Fakten oder empirischen Beobachtungen bzw. Messungen beruhen.

 

Wie will man das so sicher wissen? Wie will man beispielsweise ganz eindeutig ausschließen, dass es einen Gott gibt, der sich manchem Gläubigen in einer Weise offenbaren kann und tatsächlich offenbart, die jede Illusion und subjektive Einbildung ausschließt?

 

Wohlgemerkt: Ich behaupte hier nicht, dass manche Gläubige solche rationalen Gründe tatsächlich haben. Ich bezweifle nur, dass man so einfach und definitiv "von außen" her wissen kann, dass dies keineswegs der Fall ist. 

 

bearbeitet 13. September von iskander

[atheist666]

@iskander Ich würde trotzdem gerne nochmal auf den sogenannten Freien Willen zurückkommen und Deine Meinung dazu lesen.

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb atheist666:

@iskander Ich würde trotzdem gerne nochmal auf den sogenannten Freien Willen zurückkommen und Deine Meinung dazu lesen.

 

In dem Thread hier oder beziehst Du Dich auf eine andere Diskussion? 

[atheist666]

vor 24 Minuten schrieb iskander:

 

In dem Thread hier oder beziehst Du Dich auf eine andere Diskussion? 

Hallo!

Ich meinte schon diesen hier.

[Volker]

On 9/13/2026 at 1:17 AM, iskander said:

 

Unter "Atheismus" versteht man gewöhnlich aber zumindest doch auch die Überzeugung, dass es keinen Gott gebe.

 

Auch. Die absolute Mehrheit aller Atheisten hegt nicht die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt, sondern vielmehr, dass man selbst nicht genug Gründe hat, an einen solchen zu glauben. Es gibt keine verlässlichen Zahlen darüber, aber ich schätze, es sind mehr als 90 %. Nur eine winzig kleine Minderheit gehört zu den positiven oder starken Atheisten. Theisten, speziell Monotheisten, unterstellen der Mehrheit der Atheisten oft, sie seien positive Atheisten, weil sie vermuten, dass man mit denen leichter fertig wird. Es ist so, als wenn ich sage, Katholiken glauben nicht an die Eucharistie, und so tue, als ob das die Mehrheit sei.

 

Es gibt sogar noch weitere Typen von Atheisten, etwa die Nonkognitivisten. Dazu gehöre ich. Ich denke, dass der Begriff „Gott“ keinen Sinn ergibt, und ich glaube nicht an Unsinn. Dann wären da noch die Ignostiker, denen es gleichgültig ist, ob es einen Gott gibt oder nicht. Aber das sind alles kleine Minderheiten. Die absolute Mehrheit gehört zu den agnostischen schwachen negativen Atheisten.

 

Quote

 

Letztbegründung im epistemologischen Sinne hat doch nun allerdings nichts mit Gott zu tun.

Gott ist die Letztbegründung schlechthin. Zumindest gilt das für Monotheisten. Es gibt noch andere Letztbegründungen, aber eine stärkere als den Monotheismus wird man nirgends finden.

Quote

Und nur wenn alle diese Prämissen erkennbar wahr - und somit epistemisch gerechtfertigt - sind, ist das Trilemma gültig und überzeugend. Sind die Prämissen des Trilemmas hingegen nicht erkennbar wahr und also nicht rational gerechtfertigt, dann ist das ganze Trilemma natürlich ohne jegliche Beweiskraft.

Falsch.

 

Es gibt nur eine einzige Prämisse für das Trilemma: Es gibt Regeln, mit denen man von A auf B schließen kann. Mehr nicht. Wie diese Regeln beschaffen sein müssen, ist nicht Teil der Voraussetzung. Es kann sich um klassische Logik handeln, um nichtklassische Logiken, oder sogar parakonsistente Logiken, in jeder Form. Das Trilemma ist unabhängig davon, wie diese Regeln aussehen. Es gilt sogar, was fast immer übersehen wird, auch für Gebiete wie die Moral. Man kann lediglich Kunst, Träume oder Kreativität allgemein oder chaotisches Denken ausnehmen, für die keine festen Regeln gelten müssen.

 

Da man für alle anderen Formen des Denkens Regeln irgendwelcher Art voraussetzen muss, gilt das also für praktisch alle Formen des Denkens. Die Möglichkeit, sich durch das Bezweifeln von Prämissen aus dem Trilemma herauszuschleichen, wurde schon oft vergeblich versucht.

 

Für jedes folgerichtige Denken gilt:

 

Wendet man ein beliebiges Verfahren an, um vom Gedanken A zu B zu kommen, so gilt, dass man entweder einen im Unendlichen liegenden Anfang hat, oder einen willkürlich gewählten Anfang, oder einen Zirkel. Wenn man ohne konsistente Regeln denkt, so heißt dies, dass man keine Methode hat, um zuverlässig von A auf B zu schließen, sondern dabei kann alles herauskommen, und heute etwas anderes als morgen. Es wird also nur vorausgesetzt, dass man Regeln beachtet. Ohne Regeln gibt es aber keine Begründungen, keine Folgerichtigkeit, keine Schlussfolgerungen, keine Rationalität. Es handelt sich um Beliebigkeit, die bekanntlich das exakte Gegenteil von Vernunft ist.

 

Quote

Das Trilemma ist letztlich also ein Argument, das gültig beweisen will, dass es so etwas wie gültige Beweise ganz prinzipiell gar nicht geben könne. Es ist somit selbstwidersprüchlich, ganz so wie viele radikal-skeptische Argumente.

Wieder falsch. Es handelt sich um kein Argument, es handelt sich um die Konsequenz jedes möglichen konsequenten Denkens. Es folgt aus jeder Möglichkeit einer jeden möglichen Form konsequenten oder regelbasierten Denkens.

 

Das haben die meisten Menschen nicht verstanden, die hoffen, man könne irgendwelche Logeleien erfinden, um den Konsequenzen auszuweichen. Pech gehabt. Denn dazu muss man voraussetzen, was man angreifen will. Das unterscheidet es von fast allen ultraskeptischen Argumenten, sofern diese nicht in dieselbe Richtung gehen. Daher ist Deine gesamte Argumentation meilenweit am Ziel vorbeigeschossen. Du hast das Ziel nicht einmal gesehen, geschweige denn, getroffen.

 

Es gibt Wege, damit umzugehen, es gibt nur keinen Weg, es zu umgehen. Das Leben selbst hat einen solchen Weg gefunden, ganz ohne Logik, nur anhand der Konsequenzen. Das ist die Basis der evolutionären Erkenntnistheorie (EE). Es ist meines Wissens die einzige Philosophie, die das Trilemma akzeptiert und sogar nutzbar machen kann. Die EE gehört zum kritischen Rationalismus, wie selbst Popper anerkannt hat. Wer hat es erfunden? Das Leben selbst. Wer wendet es an? Die Naturwissenschaften und jede andere sinnvolle Wissenschaft. Sonst niemand. Alle anderen eiern drumherum oder vorbei.

 

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Dass das Trilemma zudem gerade mit dem Anliegen des kritischen Rationalismus unvereinbar ist, liegt auf der Hand: Wäre das Trilemma wahr, so könnte es nie eine rationale bzw. gültige Begründung dafür geben, dass eine bestimmte These falsch ist; oder anders formuliert: Jede Falsifikation und jede Kritik würde auf simplen Logik-Fehlern oder komplett willkürlichen Dogmen beruhen und wäre letztlich völlig unbegründet, willkürlich und epistemisch wertlos.

Schon wieder falsch. Das Trilemma wurde von einem der Großen im kritischen Rationalismus eingeführt: Hans Albert. Er gab ihm den Namen Münchhausentrilemma. Weil man sich aus dem Trilemma wie weiland Baron Münchhausen aus den eigenen Haaren aus dem Sumpf ziehen kann. Das macht die Genialität von Hans Albert aus: Er hat das Problem neu entdeckt (unter den alten Griechen war es als Aggripinas Dilemma bekannt), neu formuliert, und gleich eine Lösung gefunden. Campbell, Konrad Lorenz, Riedl und andere haben daraus die EE gemacht, weil in der Evolution das Potenzial steckt, es zu nutzen. Und das funktioniert über ein weiteres Prinzip, das der Falsifikation.

 

Dazu muss man nämlich nur eines voraussetzen: dass es Regeln gibt. Wenn man nämlich von A auf B schließen kann, dann bedeutet dies, dass man von A nicht auf C oder D oder Nicht-B etc. schließen kann, sondern eben auf B. Das ist vom Inhalt oder der Methode des Schließens unabhängig.

 

Das Prinzip ist auf allen Ebenen das Gleiche:

Mutante einer Wildform --> Erwartung an die Welt --> Erwartung erfüllt sich nicht, die Mutante stirbt. Oder die Erwartung erfüllt sich, die Mutante hat mehr Nachkommen als die unmittelbare Konkurrenz --> neue Mutante und der Zyklus beginnt erneut, aber nun mit einer modifizierten Erwartung. Der Unterschied ist, dass in der Wissenschaft Ideen sterben und kein Leben. Auch das setzt nur voraus, dass es Regeln gibt, ist aber unabhängig von deren Gestaltung:

 

Hypothese --> formuliert eine Erwartung an die Welt --> Erwartung erfüllt sich. Oder die Erwartung erfüllt sich nicht (Falsifikation). Modifizierte Hypothese --> neue Erwartung, und der Zyklus beginnt von vorn. Einzige Voraussetzung: Die Welt funktioniert nach Regeln. Wie diese gestaltet sind, stellt sich im Laufe des Prozesses heraus. Damit ist jeglicher Ultraskeptizismus besiegt. Das Leben macht dies seit 3,5 Milliarden Jahren vor, das Prinzip hat sich bewährt. Wie sieht es vergleichsweise mit dem Christentum aus und dem Monotheismus? Vergleichsweise existiert es überhaupt nicht, rein zeitlich gesehen. Das ist weniger als ein Furz in einem Orkan von der Größe des Sonnensystems. Stinken tut der Furz trotzdem, aber nur, wenn man ihm zu nahe kommt.

 

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Wenn das Trilemma recht hätte, würde Deine Behauptung, dass Du nicht an Gott glaubst, auf einer rein dogmatischen und durch nichts zu rechtfertigenden Annahme basieren, oder eben auf einem unendlichen Regress oder einem Zirkelschluss. (Denn so etwas wie eine valide Rechtfertigung von Überzeugungen bzw. Sätzen durch direkte Introspektion kann es laut dem Trilemma ja nicht geben.)

Quatsch. Unfug. Dummes Zeug. Und das ist noch vergleichsweise höflich formuliert.

 

Das Trilemma hat nicht recht, es zeigt Konsequenzen. Denn dass ich nicht an Gott glaube, ist eine subjektive Tatsache, eine Selbstauskunft. Diese ist unabhängig davon wahr, ob ich eine Begründung habe oder keine, oder eine falsche. Sie ist auch unabhängig davon, ob es einen Gott gibt. Ich kann nicht beweisen, dass dem so ist. Ich kann es nach außen hin begründen, oder vor mir selbst, aber auch wenn ich tausend Argumente vorbringen würde, die den stärksten Bischof vom Ministranten hauen, wüsstest Du weiterhin nicht, ob es stimmt oder nicht. Vielleicht spiele ich nur den Advocatus Diaboli, wer weiß? Es kann auch niemand beweisen, dass er an Gott glaubt, selbst der Papst nicht. Wie sollte ich es beweisen? Dadurch, dass ich schon seit Jahrzehnten in keiner Kirche mehr war? Ich kenne gläubige Christen, die schon länger in keiner Kirche mehr waren.

 

Du kannst nicht beweisen, dass Du an Gott glaubst. Ich kann nicht beweisen, dass Du es nicht tust. Umgekehrt gilt das auch für mich. Reden können wir trotzdem darüber, und wir können den Standpunkt des anderen vorläufig akzeptieren. Es gibt nämlich einen Haken: Man kann ohne empirische Tatsachen einer von uns unabhängigen Realität überhaupt nichts beweisen (und dann auch nur eingeschränkt). Aber diese Realität existiert unabhängig von jeder Form des Glaubens. Das ist die Voraussetzung. Realität ist das, was nicht verschwindet, wenn man aufhört, daran zu glauben. Ohne diese empirischen Tatsachen gibt es keinen logischen, kausalen oder statistischen Zusammenhang zwischen „Ich glaube, dass X wahr ist“ und „X ist wahr“.

 

Hier ist genau das, was Du nicht verstanden hast, und zwar mit Anlauf:

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Wenn das Trilemma recht hätte, gäbe es keine rationalen Argumente oder begründbaren Sätze über Fakten, Beobachtungen oder Messungen. Meine Behauptung bzw. Überzeugung, das Phänomen X gemessen zu haben, würde allein auf einer dogmatischen Behauptung, einem Zirkelschluss oder einem unendlichen Regress beruhen und wäre damit genauso unbegründet und aus der Luft gegriffen wie die alternative Behauptung, dass ich Y (anstatt eben X) gemessen habe.

Das ist die Art von Unsinn, die dabei herauskommt, wenn man einen platonischen Ansatz verfolgt (Platon ist die philosophische Grundlage des Christentums).

 

Fakten, die empirische Realität, existieren unabhängig vom Denken. Das ist der Punkt, bei dem bei den Platonisten der Verstand streikt. Denn die Welt, also alles, was der Fall ist (die Summe aller empirischen Tatsachen), existiert unabhängig von jeder möglichen Form des Denkens. Wenn man falsche Hypothesen hat, hat das Denken nichts mit der Realität zu tun. Im besten Fall kann man sein Denken an die Realität anpassen. Aber das Trilemma gilt nur für unser Denken, nicht für die Realität. Das wissen wir, weil die Realität genau das ist, was nicht verschwindet, ganz gleich, was man darüber denkt. In der realen Welt gibt es kein Trilemma, das ist nur ein Hindernis für uns, die Welt zu verstehen. Es ist auch genau der Grund, warum wir die Welt so schlecht verstehen, dass einige meinen, sie müssten noch weitere Welten dazuerfinden. Etwa die Welt der platonischen Ideen, oder das Übernatürliche, Karma oder weiß der Geier was. Wir können nämlich nicht beweisen, dass diese Welt alles ist, was es gibt. Wir können aber beweisen, dass wir nicht alles über die Welt wissen können. Da ist dann immer ausreichend Platz für Götter, Geister und andere Gespenster, die man im gigantischen Bereich des Nichtwissens platzieren kann, wo sie dann auch bleiben. Der ganze religiöse Schwindel beruht darauf, das Nichtwissen auszubeuten (und die Menschen, die man davon überzeugen kann). Das meine ich im wirtschaftlichen wie auch im übertragenen Sinne. Das ist auch die Geschäftsgrundlage von Astrologie und jeder anderen Form der Esoterik.

 

So, jetzt ist kurz vor fünf Uhr morgens. Ich gehe ins Bett und schreibe später weiter.

 

 

 

[phyllis]

12 hours ago, Volker said:

Wir können aber beweisen, dass wir nicht alles über die Welt wissen können. Da ist dann immer ausreichend Platz für Götter, Geister und andere Gespenster, die man im gigantischen Bereich des Nichtwissens platzieren kann, wo sie dann auch bleiben. Der ganze religiöse Schwindel beruht darauf, das Nichtwissen auszubeuten (und die Menschen, die man davon überzeugen kann).

OK, aber wirf bitte Platon nicht in diesen esoterischen Haufen. Im übrigen geht es weit häufiger um Voraussagen für die Zukunft. Die Leute möchten das wissen und sich gegen kommendes Unheil im Leben und danach absichern. Da geben Religion vor es zu wissen und verschaffen sich so Gehorsam. Die Weiber mit ihren Kristallkugeln machen es für Geld. mmn ehrlicher.

 

Platon und auch Konfuzius versuchten durch rationales Denken zu einer akzeptablen Ordnung für ein Gesellschaftssystem zu gelangen. Beide bevorzugten eine Herrschaft der Weisen (intelligenten, gebildeten, wenn du so willst) und lehnten Demokratie als Herrschaft der Dummen ab. Was mmn ja gerade in unserer Zeit nicht einfach abgewiesen werden kann. Als Letztbegründung gingen beide von einem geordneten Universum aus; bei Platon waren die Götter, Konfuzius kam mit einem Verweis auf den Himmel aus, resp. die geordneten Bahnen der Sonne, Mond und Sterne die von einer "so geschaffenen" Ordnung abhängen. Der damalige Wissensstand liess diese Schlussfolgerungen mmn als völlig rational zu.