Ist der Glaube an Gott irrational?

[Volker]

17 hours ago, phyllis said:

OK, aber wirf bitte Platon nicht in diesen esoterischen Haufen.

 

Alfred North Whitehead formulierte den berühmten Satz (in “Prozess und Realität”):

„Die sicherste allgemeine Charakterisierung der europäischen philosophischen Tradition ist, dass sie aus einer Reihe von Fußnoten zu Platon besteht.“

Platon, über die Neuplatonisten, lieferte die philosophische Grundlage des Christentums. Deswegen ist er so beliebt. Aristoteles hingegen wurde lange Zeit unterdrückt, bis er durch die Renaissance mit Wucht zurückkehrte.

 

Platon gehört zu den Philosophen, die den fragwürdigen Monotheismus in das griechische Denken einführten. Stellt man seine Philosophie vom Kopf auf die Füße, dann sieht man erst, welchen Flurschaden seine Ideen hinterlassen haben.

 

Die Grundlagen des Platonismus in verkürzter Form:

 

Die Welt, also alles, was der Fall ist, ist nicht perfekt. Aber Ideen sind perfekt. Folglich bilden die Ideen die eigentlich wirklich existierende Welt, von der die materielle Welt nur als Schatten existiert.

 

Wie es wirklich ist:

 

Die Welt ist das, was real ist. Realität ist das, was nicht verschwindet, wenn man aufhört, daran zu glauben. Ideen scheinen nur deswegen perfekt zu sein, weil sie über Abstraktion alle Informationen über die Realität verlieren. Perfektion entsteht, wenn man nichts mehr wegnehmen kann, ohne dass es seine Funktion oder Bedeutung verliert. Die Idee eines Kreises steht symbolisch für konkrete Kreise. Alle Informationen über die Beschaffenheit des Kreises wurden eliminiert, nur deswegen scheint die Idee perfekt zu sein. In der Realität kann es keine so perfekten Kreise geben. Auch wenn man Atome perfekt kreisförmig anordnen könnte, hätte man keinen abstrakten Kreis, sondern ein kreisförmiges Punktmuster. Indem man durch Abstraktion die konkreten Informationen beseitigt, erhält man einen vermeintlich perfekten Kreis. Je weniger Informationen über die reale Welt noch vorhanden sind, umso größer scheint die Perfektion zu sein. Aber die Abbildung der Realität ist nicht die Realität selbst. Platon hat den Finger, der auf den Mond zeigt, mit dem Mond selbst verwechselt. Er macht daraus sogar den eigentlichen Mond, von dem der reale Mond nur ein unvollkommener Abklatsch ist.

 

So passend das berühmte Höhlengleichnis auch ist, er ruiniert es gleich wieder, indem er die hohlen Schatten, die durch Weglassen von Informationen (Abstraktion) gebildet werden, zur eigentlichen Welt erklärt. Mit Verlaub, das ist esoterischer Schwachsinn, Bullshit von hohem Rang.

 

Wegen dieses Bullshits ordne ich Platon unter den esoterischen Obskurantisten ein. Man bastelt sich eine Weltanschauung, bei der man sich die Welt nicht einmal anschaut. Stattdessen wirft man alle Informationen weg, die einen stören, damit man seine heiß geliebte Perfektion erhält und den Bullshit dann für real erklärt. Kein Wunder, dass die Christen so begeistert waren, denn genau das führt als Überlegung zu Gott, dem Inbegriff der Perfektion. Dazu muss man nur 99,999…999 Prozent aller Informationen über die Welt wegwerfen, damit man sich in seinem Wolkenkuckucksheim besser einrichten kann.

 

Tut mir leid, aber Platon ist für mich nichts weiter als ein Schwurbler, der seine Intelligenz nur dazu benutzt hat, noch heißere Luft abzusondern. Platon machte Gott zu einer Abstraktion, die so perfekt ist, dass man sich darüber hinaus keinen größeren Unfug mehr vorstellen kann.

[Weihrauch]

Deine Analyse ist perfekt, und das ist das Problem dabei. Denn du nimmst dabei 99.9999 % deiner körperlichen Realität weg, und machst deine Analyse in der Welt deiner abstrakten Ideen in deinem Kopf. Du nimmst einen quasi göttlichen Standpunkt dabei ein - wobei du aber selbst nicht aufhören kannst, an das zu glauben, was du hier über die Realität sagst, weil deine abstrakten Ideen Teil der Realität sind. Wenn du das nächste mal auf der Kloschüssel sitzt, lass es raus und genieße es, ganz Mensch zu sein. In einer scheinbar sinnfreien Welt bist du es, der ihr Sinn und Unsinn verleiht. Shit happens.

 

vor 2 Stunden schrieb Volker:

Die Welt ist das, was real ist. Realität ist das, was nicht verschwindet, wenn man aufhört, daran zu glauben.

 

Dazu muss die Realität erst mal von "man" sinnlich realisiert worden sein, auf "man" gewirkt haben, sonst kann "man" nicht aufhören, daran zu glauben, wenn "man" nicht damit angefangen hat. Solange die Realität nicht mit einem "man" wechselgewirkt hat, war sie bedeutungslos. Bedeutung bekommt sie nur, solange ein "man" da ist, der sie sinnlich kennen lernt, und an seine Ideen über die Welt glaubt.

 

So, wie die Realität "man" mit seinen Sinnen und Ideen realisiert hat, so wird sie auch das Aufhören von "man" mit seinen Sinnen und Ideen realisieren. "Man" kann das Erste nicht sein lassen, und muss das Letzte nicht tun. "Man" ist ein Happaning.

Edited September 21 by Weihrauch

[atheist666]

vor 7 Stunden schrieb Weihrauch:

Deine Analyse ist perfekt, und das ist das Problem dabei. Denn du nimmst dabei 99.9999 % deiner körperlichen Realität weg, und machst deine Analyse in der Welt deiner abstrakten Ideen in deinem Kopf. Du nimmst einen quasi göttlichen Standpunkt dabei ein - wobei du aber selbst nicht aufhören kannst, an das zu glauben, was du hier über die Realität sagst, weil deine abstrakten Ideen Teil der Realität sind. Wenn du das nächste mal auf der Kloschüssel sitzt, lass es raus und genieße es, ganz Mensch zu sein. In einer scheinbar sinnfreien Welt bist du es, der ihr Sinn und Unsinn verleiht. Shit happens.

 

 

Dazu muss die Realität erst mal von "man" sinnlich realisiert worden sein, auf "man" gewirkt haben, sonst kann "man" nicht aufhören, daran zu glauben, wenn "man" nicht damit angefangen hat. Solange die Realität nicht mit einem "man" wechselgewirkt hat, war sie bedeutungslos. Bedeutung bekommt sie nur, solange ein "man" da ist, der sie sinnlich kennen lernt, und an seine Ideen über die Welt glaubt.

 

So, wie die Realität "man" mit seinen Sinnen und Ideen realisiert hat, so wird sie auch das Aufhören von "man" mit seinen Sinnen und Ideen realisieren. "Man" kann das Erste nicht sein lassen, und muss das Letzte nicht tun. "Man" ist ein Happaning.

Wie sieht es dann mit Aristoteles aus, wenn wir schon über Platon herziehen, @Volker

[iskander]

Am 20.9.2026 um 04:48 schrieb Volker:

Auch. Die absolute Mehrheit aller Atheisten hegt nicht die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt, sondern vielmehr, dass man selbst nicht genug Gründe hat, an einen solchen zu glauben.

 

Viele (wenn nicht die meisten) Atheisten dürften der Meinung sein, dass die Gründe, die für Gott sprechen, so wenig überzeugend sind, dass es vernünftiger ist, von der Nicht-Existenz Gottes als von seiner Existenz auszugehen - was aber doch nichts anderes heißt, als dass es Gott vermutlich nicht gibt. 

 

Am 20.9.2026 um 04:48 schrieb Volker:

Gott ist die Letztbegründung schlechthin. Zumindest gilt das für Monotheisten. Es gibt noch andere Letztbegründungen, aber eine stärkere als den Monotheismus wird man nirgends finden.

 

Letztbegründung in einem ontologischen Sinne, aber doch wohl nicht in einem epistemologischen! (Oder wenn doch dann in einer ganz anderen Weise als der, die wir hier diskutieren.)

 

Am 20.9.2026 um 04:48 schrieb Volker:

Es gibt nur eine einzige Prämisse für das Trilemma: Es gibt Regeln, mit denen man von A auf B schließen kann. Mehr nicht. Wie diese Regeln beschaffen sein müssen, ist nicht Teil der Voraussetzung. Es kann sich um klassische Logik handeln, um nichtklassische Logiken, oder sogar parakonsistente Logiken, in jeder Form. Das Trilemma ist unabhängig davon, wie diese Regeln aussehen.

 

Nein, das Trilemma beruht auf mehreren Prämissen. Hier als semi-formaler Schluss: 

 

1. Eine völlig willkürliche, rein dogmatische Behauptung stellt keine epistemisch gültige Rechtfertigung dar.

2. Ein logischer Zirkel stellt keine gültige epistemische Rechtfertigung dar. 

3. Ein unendlicher Regress stellt keine epistemisch gültige Rechtfertigung dar.

4. Für die gültige Rechtfertigung einer x-beliebigen Überzeugung kommen aber eben nur die drei genannten Möglichkeiten überhaupt in Betracht: Willkürliche dogmatische Behauptung, Zirkelschluss und unendlicher Regress; andere gibt es nicht.

5. Also kann es für keine einzige Überzeugung jemals überhaupt eine gültige Rechtfertigung geben.

 

(Und wenn wir jetzt noch anerkennen, dass eine völlig willkürliche und rational durch nichts zu rechtfertigende Behauptung kein "Wissen" ausdrückt, sondern eine bloße Behauptung bleibt, folgt zwingend, dass es so etwas wie Wissen gar nicht geben kann - auch kein unsichere oder ungefähres.)

 

Ohne alle diese vier Prämissen (1.-4.) folgt die Konklusion (5.) nicht gültig. Kritisch ist dabei natürlich Prämisse 4. Sie besagt implizit, dass die Rechtfertigung einer Überzeugung bzw. einer Proposition immer nur inferenziell, also durch logische Ableitung aus anderen Überzeugungen bzw. Propositionen erfolgen könnte (wenn sie denn gültig erfolgen könnte!) - und dass ansonsten nur der bloße Dogmatismus übrig bleibe. 

 

Und ja, zusätzlich braucht man natürlich auch noch die Regeln eines geeigneten deduktiven Verfahrens, das garantiert, dass dann, wenn die Prämissen wahr sind, auch die Konklusion wahr ist. Dabei muss man natürlich wissen, dass ein solches Verfahren zumindest lokal gültig ist und nicht nur ein Spiel darstellt; sonst hat man ebenfalls keinen gültigen Beweis, sondern nur ein Spiel. (Das gilt immer, egal welche Logik man wählt. Wenn man nicht weiß, ob die Wahrheit der Prämissen die Wahrheit der Konklusion wirklich verbürgt oder eben doch nicht, dann ist alles hinfällig - selbst unter der Annahme, dass die Prämissen wahr sind.) 

 

Um zu wissen, dass man hier einen echten Beweis hat und die Konklusion des Trilemmas wahr ist, müsste man also wissen, dass a) die Prämissen des Trilemmas wahr sind und b) die Logik des Trilemmas objektiv gültig ist.

 

Leider kann man all das aber nun gar nicht wissen, falls die Prämissen des Trilemmas wahr sind. Denn dann gibt es ja gar kein Wissen, sondern nur völlig grundlose und willkürliche Behauptungen, die gerade so aus der Luft gegriffen sind wie ihr jeweiliges Gegenteil.

 

Am 20.9.2026 um 04:48 schrieb Volker:

Wendet man ein beliebiges Verfahren an, um vom Gedanken A zu B zu kommen, so gilt, dass man entweder einen im Unendlichen liegenden Anfang hat, oder einen willkürlich gewählten Anfang, oder einen Zirkel.

 

Wenn man A unmittelbar erkennen kann, muss man A auch nicht logisch aus irgendetwas ableiten; und wenn man A erkennen kann, kann man (je nach Fall) B logisch aus A ableiten. 

 

Zitat

Wieder falsch. Es handelt sich um kein Argument, es handelt sich um die Konsequenz jedes möglichen konsequenten Denkens.

 

Selbstverständlich handelt es sich um ein Argument; man geht von bestimmten Prämissen zu einer Konklusion ("Konsequenz") über. Das ist die Definition eines Arguments (siehe ggf. hier).

 

Es handelt sich bei der Konklusion des Trilemmas jedoch keineswegs um die Konsequenz "jeden möglichen konsequenten Denken", sondern um die Konsequenz einer äußerst problematischen Prämisse (Nr. 4 in meiner obigen Darstellung). Diese ist nicht nur unbegründet, sondern muss nach ihrer eigenen Logik auch unbegründet sein (weil aus ihr selbst folgt, dass es gültig begründete Prämissen gar nicht geben kann).

 

Zitat

Das haben die meisten Menschen nicht verstanden, die hoffen, man könne irgendwelche Logeleien erfinden, um den Konsequenzen auszuweichen. Pech gehabt. Denn dazu muss man voraussetzen, was man angreifen will. 

 

Das genaue Gegenteil ist der Fall. Ich brauche nur die Prämisse 4 aus dem obigen Argument abzulehnen. Damit ist meine Position vollkommen konsistent und beinhaltet weder einen expliziten noch einen impliziten/performativen Selbstwiderspruch; in keiner Weise bin ich angehalten, Prämisse 4 in irgendeiner Form "vorauszusetzen".

 

Du hingegen behauptest im Effekt, dass man erkennen könne, dass man ganz prinzipiell rein gar nichts erkennen könne. Damit setzt Du performativ genau das voraus, was Du bestreitest: Dass es Erkennen gibt.

(Zumindest gilt das dann, wenn man das Trilemma so versteht, wie es verstanden werden will und wie es sinnvollerweise auch verstanden werden muss: nämlich als Universalaussage, die für alle Überzeugungen bzw. Propositionen gelten soll  - siehe unten.)

 

Mehr noch: Wenn es überhaupt einen vernünftigen Grund geben könnte, der einen zur Akzeptanz von Prämisse 4 bringen könnte, dann doch wohl der, dass man bei einem gründlichen vernünftigen Nachdenken einsieht, dass die wahr ist. Genau das bestreitet die Prämisse 4 aber ja nun gerade - dass es so etwas wie ein gültiges Erkennen durch Nachdenken und vernünftige Einsicht überhaupt geben kann! 

 

Zitat

Es gibt Wege, damit umzugehen, es gibt nur keinen Weg, es zu umgehen. Das Leben selbst hat einen solchen Weg gefunden, ganz ohne Logik, nur anhand der Konsequenzen. Das ist die Basis der evolutionären Erkenntnistheorie (EE). Es ist meines Wissens die einzige Philosophie, die das Trilemma akzeptiert und sogar nutzbar machen kann. Die EE gehört zum kritischen Rationalismus, wie selbst Popper anerkannt hat. Wer hat es erfunden? Das Leben selbst. Wer wendet es an? Die Naturwissenschaften und jede andere sinnvolle Wissenschaft. Sonst niemand. Alle anderen eiern drumherum oder vorbei.

 

Wenn das Trilemma recht hätte, wären sämtliche Aussagen der EE (wie auch alle von Dir oder von Popper) nichts weiter als willkürliche dogmatische Setzungen, Ableitungen aus Zirkelschlüssen oder Schlussfolgerungen aus unendlichen Regressen. Egal ob es sich um Aussagen über das Leben oder die Naturwissenschaft oder was immer handelt.

Das gilt übrigens auch für alle Deine Aussagen über das Trilemma selbst, über logische Regeln, über die erkenntnistheoretische Situation des Menschen usw: Falls das Trilemma recht hätte, wären sie durch die Bank weg alle absolut unbegründet. Das folgt deduktiv direkt aus dem Trilemma: 

 

a) Wenn das Trilemma recht hat, kann es für keine einzige Behauptung oder Überzeugung jemals eine Rechtfertigung geben - alle Behauptungen und Überzeugungen sind dann völlig unbegründet.

b) Auch die Behauptungen und Überzeugungen von Volker oder der EE oder der Naturwissenschaften sind Behauptungen und Überzeugungen.

c) Wenn das Trilemma recht hat, sind also auch alle Behauptungen und Überzeugungen von Volker oder der EE oder der Naturwissenschaften völlig unbegründet. 

 

Zitat

Schon wieder falsch. [...] Und das funktioniert über ein weiteres Prinzip, das der Falsifikation.

 

Wie willst Du mit dem Satz S die These T falsifizieren, wenn der Satz S entweder eine völlig willkürliche Annahme ist oder aber auf elementaren Logik-Fehlern (wie eben z.B. einem Zirkelschluss) beruht?

Wie willst Du mit dem Satz S die Theorie T widerlegen, wenn es Dir absolut unmöglich ist zu wissen, dass S auch nur wahrscheinlich wahr ist? Wenn Du genauso gut das Gegenteil von S annehmen könntest, weil S und das Gegenteil von S gleichermaßen willkürlich sind?

(Auf dieses Problem bin ich schon in meinem letzten Beitrag eingegangen.)

 

Das ist auch das Problem bei Albert: Er übersieht, dass dann, wenn alles unbegründet ist, auch seine eigene Kritik nicht begründet sein kann, sondern vielmehr unbegründet sein muss. Und eine unbegründete Kritik leistet erkenntnistheoretisch nichts. 

 

Zitat

Mutante einer Wildform --> Erwartung an die Welt --> Erwartung erfüllt sich nicht, die Mutante stirbt. [...] Hypothese --> formuliert eine Erwartung an die Welt --> Erwartung erfüllt sich. Oder die Erwartung erfüllt sich nicht (Falsifikation).

 

Wenn das Trilemma recht hätte, würden alle unsere Überzeugungen über die Welt, ihre Lebewesen und Mutanten, über Evolution und Selektion usw. auf blinden Dogmen oder Logik-Fehlern beruhen. Und Entsprechendes gälte auch für alle unsere Überzeugungen dazu, ob sich unsere Erwartungen erfüllen oder nicht erfüllen (oder dazu, dass wir überhaupt bestimmte Überzeugungen haben). Auch dies folgt deduktiv direkt und logisch zwingend aus dem Trilemma, analog zum oben Ausgeführten.

 

Zitat

Das Trilemma hat nicht recht, es zeigt Konsequenzen. Denn dass ich nicht an Gott glaube, ist eine subjektive Tatsache, eine Selbstauskunft. 

 

Aha! Dann hat das Trilemma also doch nicht universal recht!

Dann gibt es also offenbar doch so etwas wie Überzeugungen, die keine vollkommen willkürlichen Behauptungen darstellen, sondern echte Erkenntnisse darstellen und in diesem Sinne rational gerechtfertigt sind! 

 

Hierher gehören dann offenbar Überzeugungen des Subjekts über sich selbst und seine eigene Meinung. Und offenbar auch Überzeugungen zu Rationalität, Logik, rationale Regeln, Erkenntnis und Falsifikation und ihr jeweiliges Verhältnis. Oder auch Überzeugungen zu empirischen Sachverhalten in der beobachtbaren Welt. Denn ohne solche Überzeugungen wären viele Deiner Aussagen leeres Gerede. Damit hätten wir dann aber bereits Rechtfertigungen durch Introspektion, rationale Einsicht und Sinneswahrnehmung! (Die Frage wäre dann höchstens noch, welche Formen der Überzeugung als echte Erkenntnisse gelten dürfen und welche nicht.)

 

Wenn Du die Rechtfertigungen solcher Überzeugung nicht als "Begründungen" bezeichnen willst - mir soll es recht sein. Jedenfalls wird damit aber das ganze Trilemma der Sache nach ad acta gelegt, weil wir dann eben doch zumindest einige Überzeugungen haben können, die wir nicht einfach dogmatisch behaupten und auch nicht logisch-fehlerhaft ableiten, sondern von denen wir wirklich wissen können, dass sie wahr sind.

 

Das Trilemma könnte dann nur noch besagen, dass manche Überzeugungen auf reinem Dogmatismus oder reinen Logik-Fehlern beruhen und daher rational ungerechtfertigt sind - aber keineswegs mehr könnte es behaupten, dass so etwas allgemein gilt oder gar allgemein gelten muss. Dies aber - dass es dogmatische Überzeugungen gibt oder auch Überzeugungen, die auf Logik-Fehlern beruhen -, ist eine bekannte Trivialität und weit davon entfernt, ein bedeutendes erkenntnistheoretisches Prinzip zu den grundsätzlichen Grenzen des menschliche Erkennens darzustellen. 

 

Das Trilemma steht hier also erneut vor einem Dilemma:

 

- Entweder es ist trivial und nichtssagend.

- Oder es ist allgemeingültig - aber dann ist es selbstwidersprüchlich. 

 

Zitat

Diese [die Selbstauskunft] ist unabhängig davon wahr, ob ich eine Begründung habe oder keine, oder eine falsche.

 

Entweder Deine Selbstauskunft (Introspektion) verbürgt Dir, dass es wirklich so ist, dass Du X glaubst; sie ist also eine genuine Quelle Deines Erkennens. Dann rechtfertigt sie auch in diesem Sinne Deine Überzeugung, dass Du X glaubst. Oder die Selbstauskunft verbürgt nichts und ist keine legitime Erkenntnisquelle. Dann könntest Du zwar X glauben, aber dann könntest Du nicht einmal wissen, dass Du X glaubst.

 

Zitat

 

Hier ist genau das, was Du nicht verstanden hast, und zwar mit Anlauf:

Das ist die Art von Unsinn, die dabei herauskommt, wenn man einen platonischen Ansatz verfolgt (Platon ist die philosophische Grundlage des Christentums).

 

Ich bin keineswegs ein Subjektivist. Ich halte nur fest, dass dann, wenn man beispielsweise Introspektion, vernünftige Einsicht und Sinneswahrnehmung nicht als rechtfertigende Gründe zulässt und stattdessen das Trilemma als allgemeingültige Universal-Aussage versteht, Du zahlreiche Behauptungen aufstellst, die dann völlig unbegründet wären.

Deine Aussagen über Dich selbst, über Rationalität, über Grenzen und Möglichkeiten des Erkennens, über den Zusammenhang von Denken und Welt, über konkrete Beobachtungen und Falsifikationen usw.: Sie alle wären komplett unbegründet, falls es ganz allgemein niemals eine rationale Rechtfertigung von Überzeugungen geben könnte und alles immer nur blindes Dogma oder Logik-Fehler wäre.

 

Zitat

Fakten, die empirische Realität, existieren unabhängig vom Denken. 

 

 

Weder Platon noch die klassische christliche Philosophie würden das abstreiten, oder? Bei Thomas v. Aquin beispielsweise ist das Erkennen ein Angleichen des Verstandes an die Sache und nicht umgekehrt. 

 

Zitat

Aber das Trilemma gilt nur für unser Denken, nicht für die Realität. Das wissen wir, weil die Realität genau das ist, was nicht verschwindet, ganz gleich, was man darüber denkt.

 

Unser ganzer Zugang zur Welt läuft nun aber dummerweise eben über unser eigenes Denken (Denken im weitesten Sinne verstanden, so dass es alle bewussten Akte beinhaltet)! Selbst wenn wir das Verhältnis von Denken und Wirklichkeit bestimmen, dann tun wir dies zwangsläufig im Denken. Das, was Du hier beispielsweise aussprichst, sind Deine Gedanken über das Verhältnis von Denken und Realität. Das ist schlichtweg eine Tatsache; und sie stellt weder einen Subjektivismus dar noch impliziert sie einen. 

 

Die entscheidende Frage lautet also nicht, ob wir jenseits unserer Gedanken einen Zugang zur Wirklichkeit haben; sie lautet vielmehr, ob wir mithilfe unserer Gedanken etwas von der Wirklichkeit selbst erkennen können (wovon ich überzeugt bin). Aber das Trilemma schließt nun genau dies aus: Nach dem Trilemma kann es nie rational gerechtfertigt sein, dass wir auf eine bestimmte Weise - und nicht auf eine vollkommen andere - über die Wirklichkeit denken. Alle unsere Überzeugungen über die Wirklichkeit sind ja völlig willkürlich. Somit wären wir dann immer im eigenen Denken gefangen und könnten die Wirklichkeit selbst nie erreichen.  

 

Zitat

In der realen Welt gibt es kein Trilemma, das ist nur ein Hindernis für uns, die Welt zu verstehen.

 

 

Aber wir haben eben nur Wissen von der realen Welt durch unser Verstehen und nie anders. Doch wenn unser ganzes "Verstehen" der realen Welt allein auf Zirkelschlüssen etc. beruht, dann ist das kein (limitiertes) Wissen mehr, sondern ein absolutes Nicht-Wissen. Denn Zirkelschlüsse, unendliche Regresse und völlig willkürliche Dogmen begründen kein begrenztes oder fallibles Wissen über die Welt, sondern eben gar kein Wissen. 

 

Deshalb ist das Münchhausen-Trilemma auch eine radikal-skeptische Denkfigur - jedenfalls, wenn man es so verstehen möchte, wie es verstanden werden will und wie es auch nur Sinn ergibt. Es negiert jeden Unterschied zwischen Wissen und Nicht-Wissen. Alle unsere Überzeugungen, die scheinbar Wissen repräsentieren, sind dann auch nur völlig willkürliche Dogmen oder Logik-Fehler und somit bar jeden Erkenntnis-Wertes.

 

Wenn jemand dann implizit und selektiv doch annimmt, dass es echtes Wissen gibt und dass seine eigenen Äußerungen diese exemplifizieren, ohne jedoch die Allgemeingültigkeit des Trilemmas explizit und in einer transparenten und kohärenten Weise einzuschränken, ist das nicht konsequent. 

[iskander]

Am 18.9.2026 um 23:48 schrieb atheist666:

Am 18.9.2026 um 23:23 schrieb iskander:

In dem Thread hier oder beziehst Du Dich auf eine andere Diskussion? 

Hallo!

Ich meinte schon diesen hier.

 

Gerne! Ich habe jetzt nicht alles mehr im Kopf - was würdest Du gerne wissen?

[iskander]

vor 12 Stunden schrieb Volker:

Platon, über die Neuplatonisten, lieferte die philosophische Grundlage des Christentums. Deswegen ist er so beliebt. Aristoteles hingegen wurde lange Zeit unterdrückt, bis er durch die Renaissance mit Wucht zurückkehrte.

 

Dir ist aber schon bewusst, dass Aristoteles bereits in der Hochscholastik - insbesondere auch bei Thomas v. Aquin - eine ganz entscheidende Rolle spielte? Zudem sollte man bei Platon bedenken, dass er zwar eine höhere Realität postuliert und die gewöhnliche Erfahrungswelt im Vergleich als weniger wesentlich und bedeutsam einstuft, sie aber niemals leugnet.  

[Volker]

On 9/22/2026 at 12:27 AM, iskander said:

Nein, das Trilemma beruht auf mehreren Prämissen. Hier als semi-formaler Schluss: 

 

1. Eine völlig willkürliche, rein dogmatische Behauptung stellt keine epistemisch gültige Rechtfertigung dar.

2. Ein logischer Zirkel stellt keine gültige epistemische Rechtfertigung dar. 

3. Ein unendlicher Regress stellt keine epistemisch gültige Rechtfertigung dar.

4. Für die gültige Rechtfertigung einer x-beliebigen Überzeugung kommen aber eben nur die drei genannten Möglichkeiten überhaupt in Betracht: Willkürliche dogmatische Behauptung, Zirkelschluss und unendlicher Regress; andere gibt es nicht.

5. Also kann es für keine einzige Überzeugung jemals überhaupt eine gültige Rechtfertigung geben.

 

(Und wenn wir jetzt noch anerkennen, dass eine völlig willkürliche und rational durch nichts zu rechtfertigende Behauptung kein "Wissen" ausdrückt, sondern eine bloße Behauptung bleibt, folgt zwingend, dass es so etwas wie Wissen gar nicht geben kann - auch kein unsichere oder ungefähres.)

 

Ich greife mir das mal heraus, weil dann vielleicht deutlich wird, worin Dein Trugschluss besteht.

 

Was Du sagst, sind Schlussfolgerungen aus dem Trilemma. Wenn man das Trilemma wirklich erfolgreich angreifen wollte, müsste man zeigen, dass es Alternativen dazu gibt. Das Gejammer, dass damit mehr oder weniger Wissen nicht möglich sein sollte, hilft nicht. Aber Deine letzte Schlussfolgerung ist ein Fehlschluss: non sequitur, es folgt nicht. 

 

Was Du voraussetzt, wie fast alle reinen Rationalisten, ist so etwas wie absolutes Wissen oder absolute Wahrheit. Das Trilemma bestreitet das, und zwar erfolgreich. Es bestreitet nicht, dass so etwas existiert, sondern nur, dass es ein unerreichbares Ziel ist. Es mag absolute Wahrheit geben, wie mögen diese an manchen Stellen sogar wissen, aber wir können es nicht beweisen. Wahrheit hierbei in der Definition von der Übereinstimmung einer Aussage mit der Realität (Korrespondenztheorie der Wahrheit). Gebiete wie die Mathematik oder Logik sind davon übrigens nicht betroffen, weil diese keine Übereinstimmung mit der Realität benötigen. So kann ich unendlich viele Geometrien konstruieren (Riemann), aber nur eine einzige davon bildet die Realität ab. Welche das ist, lässt sich aus der Mathematik nicht ableiten, dazu benötigt man Empirie. Weil man eine Übereinstimmung mit der Realität auch nur an der Realität messen kann. Woran denn sonst?

 

Gödel ist auf anderem Weg zu derselben Einsicht gekommen. Gödel fand heraus, dass sich in einem rein logischen System alles beweisen lässt, man muss nur die Axiome des Systems ändern. Wenn man etwas nicht beweisen kann, zeigt dies nur einen Fehler in der Wahl der Axiome auf. Ich denke, dass Gödel deswegen seinen Gottesbeweis nicht veröffentlicht hat, weil er wusste, dass es sich um eine nutzlose Spielerei ohne Konsequenzen jeglicher Art handelt. Ich muss nur mindestens eines seiner Axiome ändern, schon habe ich den Beweis, dass es keinen Gott gibt. Oder ich ändere „maximal positiv“ in „maximal negativ“, schon habe ich den Teufel bewiesen. Erstaunlich, wie viele das übersehen haben.

 

Man kommt nicht darum herum: Absolutes Wissen und Letztbegründungen kann es für uns nicht geben, weil es keine Möglichkeit gibt, das eine oder andere zu beweisen.

 

Falls man anderer Ansicht ist, müsste man einen Beweis zeigen, der das umgeht. Logeleien, wie Du sie zeigst, helfen überhaupt nicht.

 

Welche Konsequenzen hat das? Eigentlich nur welche für den reinen Rationalismus. Der ist damit mausetot, gleich zweimal erschossen. Menschen wie Du, die im Rahmen des reinen Rationalismus gefangen sind, sehen das nur nicht – sie zirkeln um Logeleien herum und versuchen, an beliebiger Stelle ein Schlupfloch zu finden. Nur steht vor jedem vermeintlichen Schlupfloch das Trilemma und sagt: „Ich bin schon hier, und den Gödel habe ich auch noch mitgebracht.“ 

 

Welche Konsequenzen hat das für die Wissenschaft? Überhaupt keine, weil die Wissenschaft generell vorsichtiger mit dem Begriff der Wahrheit umgeht, und überhaupt nicht nach absoluten Wahrheiten strebt. Solche Bestrebungen finden wir nur bei den reinen Rationalisten. Der Monotheismus, sofern er sich überhaupt mit Logik abgibt, sieht die Lage aber eher verzweifelt aus.

 

Ich nehme mal eine Analogie, vielleicht ist das leichter zu verstehen:

 

Man kann davon ausgehen, dass es einen absoluten Raum gibt. Newton dachte das, Kant dachte es, bis zu Einstein fast jeder, bis auf Lorentz (Entdecker der Lorentz-Transformation, nicht Konrad Lorenz) und ein paar andere. Nach Einstein gab es das große Gejammer, weil es doch unmöglich ist, ohne einen absoluten Raum Entfernungen zu messen. Wie soll man die Distanz von A nach B messen, wenn es keinen absoluten Maßstab gibt? Genau so wie immer: Man misst es, denn man kann den relativen Abstand zwischen A und B messen, nur keinen absoluten. Es gibt im Universum, wie Einstein bewies, auch keine absolute Zeit. Auch die Zeit ist relativ. Das hat an der Art und Weise, wie wir die Zeit messen, nichts geändert. Nur die, die in absoluten Maßstäben denken, dort gefangen sind, rennen immer noch dagegen an.

 

Dasselbe gilt für das Trilemma. Es macht absolutes Wissen so unmöglich wie absoluten Raum oder absolute Zeit. Ja und? Es gibt aber immer noch relatives Wissen. Nicht im Sinne eines subjektiven Wahrheitsrelativismus, sondern so:

 

Wir haben zwei Theorien, A und B. Beide erklären die bisher empirisch gewonnenen Daten wunderbar. Dann tauchen neue Daten auf, und es zeigt sich, dass B diese Daten nicht erklären kann, aber A. Das beweist, dass A, relativ zu B, der Wahrheit näherkommt als B. B wurde falsifiziert. A kann mehr erklären. Ist A wahr? Das weiß man nicht. Es kann jederzeit passieren, dass neue Daten auftauchen, und man eine verbesserte Theorie C benötigt, die auch diese zusätzlichen Daten erklärt. Die wäre dann relativ gesehen besser als A, und noch viel besser als B.

 

Kurz: Wahrheit ist ein anzustrebendes Ideal, ein Maßstab. Wir wissen nicht, wie weit wir davon entfernt sind, denn dazu müsste man alle Daten kennen. Man müsste auch wissen, dass es keine Daten mehr gibt, die man nicht kennt. Aber das ist logisch unmöglich, wir können nicht wissen, was wir alles nicht wissen. Wir können aber relativ exakt beweisen, dass eine Theorie A besser ist als die konkurrierende Theorie B. Wir sind der Wahrheit nähergekommen. So funktioniert auch das Leben: Eine Mutante muss nicht absolut perfekt sein, sie muss nur ein wenig besser sein als die konkurrierenden Lebensformen.

 

Ich weiß, für jemanden, der noch mit dem Kopf im reinen Rationalismus steckt, oder gar im Idealismus, oder im reinen Materialismus, ist das schwer zu akzeptieren. Das aber nur aus rein emotionalen Gründen, man hätte gerne schon mehr Sicherheit. Realität ist nichts für Feiglinge. Die kommen dann zu absurden Schlussfolgerungen wie:

 

„Also kann es für keine einzige Überzeugung jemals überhaupt eine gültige Rechtfertigung geben.“

 

Doch, Rechtfertigungen müssen logisch korrekt sein. Dann ist sie gültig, und das kann man rein formal prüfen. Aber wie weit stimmt sie mit der Realität überein? Das ist die Frage. Sie lautet nicht, wie weit sie mit dem übereinstimmt, was man glaubt oder über die Realität denkt oder sich wünscht. Rein rational kann man sich alles denken und dessen Gegenteil. Glauben hat üblicherweise nichts mit der Realität zu tun, es sei denn, man findet Daten, die das bestätigen. Reiner Glaube ist der reine Unsinn. Da ist alles möglich: Götter, Gespenster, Geister, übers Wasser laufen, von den Toten auferstehen, was immer man möchte. Aber hat man empirische Daten, die das bestätigen können? Nein. Hat man wenigstens Daten, die das widerlegen können? Ach, die würde man nicht anerkennen, das wird doch immer schlimmer!

 

Und deswegen, weil die Realität nicht unsere Wünsche bedient, wenn man genauer hinschaut, bauen Leute wie Platon und andere, dazu gehören auch Marx und Konsorten (Hegel), ihre Wolkenkuckucksheime. Die Realität hat sich gefälligst an das zu halten, was man sich wünscht und erhofft! Worauf die Realität immer ihren Mittelfinger erhebt und sagt: Pustekuchen, ich bin der ultimative Maßstab, und mich interessiert nicht, was ihr glaubt.

[rakso]

Am 28.7.2026 um 16:19 schrieb GermanHeretic:

Die Beantwortung dieser Frage hängt davon ab, was genau unter "Glauben an" verstanden wird und was genau man unter (einem) "Gott" versteht.
 

 

so ist es. Wer oder was ist Gott und Wer oder was bin ich? Wer kann diese Frage beantworten. Niemand. Alle Antworten sind ein Annähern an das was ist und dieses Annähern kann nur persönlich und daher nur für sich erfolgen. Alle Diskussionen sind sinnlos.

Edited September 23 by rakso

[iskander]

vor 31 Minuten schrieb Volker:

Was Du sagst, sind Schlussfolgerungen aus dem Trilemma.

 

Nein, das sind die Prämissen des Trilemmas. Das Trilemma beruht auf folgenden Annahmen (hier zu zweien zusammengefasst):  

 

a)  Alle gangbaren Rechtfertigungsversuche einer Überzeugung bzw. Aussage beruhen notwendigerweise auf Zirkelschlüssen, unendlichen Regressen oder rein dogmatischen Annahmen; Alternativen gibt es nicht. 

b) Alle diese drei Rechtfertigungsversuche sind invalide.

(Woraus dann die These des Trilemmas folgt: "Es gibt keine valide Rechtfertigung irgendeiner Überzeugung bzw. Aussage.")

 

Dass das die Prämissen des Trilemmas sind, ist so offensichtlich, dass ich gar nicht verstehe, wie man das überhaupt bestreiten kann. Ich beweise es Dir aber dennoch gerne:

 

- Wenn beide obigen Annahmen a) und b) wahr sind, dann folgt logisch-deduktiv auch die Wahrheit der These des Münchhausen-Trilemmas. 

- Wenn wir von einer der beiden Annahmen nicht wissen können, dass sie tatsächlich wahr ist, dann können wir auch nicht wissen, dass das Münchhausen-Trilemma recht hat. (Wenn wir - beispielsweise - nicht wissen könnten, ob Zirkelschlüsse wirklich ungültig sind und stattdessen damit rechnen müssten, dass sie eben doch gültig sind, dann könnten wie auch nicht wissen, ob das Münchhausen-Trilemma recht hat.)

- Nur die Aussage b) folgt logisch aus dem Trilemma, nicht aber die Aussage a) - es ist nicht in sich widersprüchlich, dass das Trilemma mit seiner zentralen These recht hat und es dennoch neben Zirkel, Regress und Dogma dennoch noch weitere (wenn dann natürlich auch ungültige) Rechtfertigungsansätze gibt. 

- Die Aussage des Trilemmas, die ich als Konklusion benenne, ist genau die entscheidende und eigentliche Aussage, auf die die Anhänger des Trilemmas hinauswollen; die anderen Sätze sollen zu ihr hinführen. 

 

Wenn Du mir nicht glaubst, dann denke noch einmal in Ruhe nach (oder frage ggf. vielleicht eine KI Deines Vertrauens). 

 

Zitat

Wenn man das Trilemma wirklich erfolgreich angreifen wollte, müsste man zeigen, dass es Alternativen dazu gibt.

 

 

Nein, überhaupt nicht. Man kann ein Argument natürlich auch dann kritisieren, wenn man keine Alternative zu der aus ihm folgenden Konklusion hat. Wenn jemand sagt, dass Herr Maier der Mörder sein muss, weil sein Namen mit einem "M" beginnt, genau wie auch "Mörder", dann muss ich wohl kaum zuerst einen alternativen Tatverdächtigen präsentieren, um das Argument "erfolgreich angreifen" zu können. Ich kann das Argument sogar dann angreifen, wenn ich - aus anderen Gründen - ebenfalls überzeugt sein sollte, dass Herr Maier der Mörder ist. Abgesehen davon sind Alternativen im Fall des Trilemmas natürlich sehr leicht zu finden (siehe oben, siehe unten).  

 

Zitat

Das Gejammer, dass damit mehr oder weniger Wissen nicht möglich sein sollte, hilft nicht.

 

Es folgt aus dem Trilemma nicht, dass es "weniger" Wissen gibt; es folgt, dass es gar keines gibt. Das aber folgt strikt deduktiv (siehe meinen vorherigen Beitrag). Außer natürlich man möchte behaupten, dass Aussagen und Überzeugungen, die auf bloßen willkürlichen Behauptungen oder auf simplen Logik-Fehlern beruhen, "Wissen" repräsentieren würden. 

 

Zitat

Aber Deine letzte Schlussfolgerung ist ein Fehlschluss: non sequitur, es folgt nicht. 

 

Ich weiß nicht, worauf Du Dich beziehst. Welche Schlussfolgerung von mir genau soll ein Non sequitur sein? 

 

vor 31 Minuten schrieb Volker:

Was Du voraussetzt, wie fast alle reinen Rationalisten, ist so etwas wie absolutes Wissen oder absolute Wahrheit. Das Trilemma bestreitet das, und zwar erfolgreich.

 

Ich bin mir nicht ganz sicher, was alles Du genau unter "absolutem Wissen" oder "absoluter Wahrheit" verstehst, auch wenn ich eine Idee habe. Daher so viel:

 

- Das Trilemma spricht an keiner Stelle vom Grad der Sicherheit des Wissens (etwa von "absolut sicherem Wissen") - weder in seinen Prämissen noch in seiner Konklusion. Das Trilemma behauptet vielmehr, dass es gar kein Wissen gibt - weder sicheres noch auch nur  unsicheres. Zirkelschlüsse, unendliche Regresse und willkürliche dogmatische Behauptungen begründen schließlich kein vorläufiges oder fallibles Wissen, sondern überhaupt kein Wissen. 

 

- Das Trilemma besagt auch nicht, dass es nur ein Wissen dazu gibt, welche von zwei konkurrierenden Theorien die vorliegenden Daten besser erklärt und daher der Wahrheit vielleicht nähersteht. Denn auch ein solches Wissen kann es gemäß dem Trilemma unmöglich geben - einfach weil eben jede unserer Überzeugungen dazu, was die Daten sind und sagen und wie bestimmte Theorien sich zu ihnen verhalten, auf reinen Dogmen oder Logik-Fehlern beruhen müssten. 

 

Zitat

Gebiete wie die Mathematik oder Logik sind davon übrigens nicht betroffen, weil diese keine Übereinstimmung mit der Realität benötigen.

 

Natürlich wären auch sie vom Trilemma betroffen. Denn unsere Aussagen bzw. Überzeugungen müssen mit der fraglichen mathematischen Struktur selbst übereinstimmen, um wahr zu sein - selbst wenn man diese Struktur als reine Konstruktion begreift. Mathematische Aussagen stellen immerhin Wenn-Dann-Aussagen dar ("Wenn man von A ausgeht, dann gilt B."). Solche Wenn-Dann-Aussagen können wahr oder eben falsch sein; sie können Wissen oder Irrtum darstellen.

Wenn nun aber meine Überzeugung, dass beispielsweise aus bestimmten mathematischen Axiomen dies und jenes folgt und anderes eben nicht folgt (oder dass solche Axiome auch nur denkbar sind), allein auf meinen eigenen Zirkelschlüssen oder ähnlichen wertlosen Pseudo-Rechtfertigungen beruht, dann sind natürlich auch alle meine mathematischen Aussagen irrational und stellen kein (mathematisches) Wissen dar. 

 

Zitat

So kann ich unendlich viele Geometrien konstruieren (Riemann), aber nur eine einzige davon bildet die Realität ab. Welche das ist, lässt sich aus der Mathematik nicht ableiten, dazu benötigt man Empirie. Weil man eine Übereinstimmung mit der Realität auch nur an der Realität messen kann. Woran denn sonst?

 

Und damit hättest Du bereits eine von mehreren Alternativen zu den Optionen, die das Trilemma Dir bietet: Eine Rechtfertigung durch Empirie, durch Beobachtung.

Unsere Überzeugungen und Sätze, dass wir etwas beobachtet haben, gehen (neben anderem) auf die Beobachtung selbst zurück und nicht (bzw. in diesem Fall: nicht allein) auf andere Überzeugungen und Sätze.

 

Wenn Du das allerdings nicht gelten lassen willst und stattdessen meinst, dass auch alle unsere Beobachtungs-Sätze letztlich allein auf völlig willkürlichen Behauptungen oder Logik-Fehlern beruhen, dann gute Nacht. Dann fußen nämlich auch alle unsere Überzeugungen über die (physische) Realität ebenfalls nur auf irrationalen Dogmen - und dann können wir eine Theorie natürlich auch niemals an der Realität messen. Wir können sie dann höchstens an unseren irrationalen, völlig unbegründeten Dogmen über de Realität messen.

 

Zitat

Man kommt nicht darum herum: Absolutes Wissen und Letztbegründungen kann es für uns nicht geben, weil es keine Möglichkeit gibt, das eine oder andere zu beweisen.

 

Nur scheint all das merkwürdigerweise weder für skeptische Aussagen noch für ihre Prämissen zu gelten. Dass es kein "absolutes Wissen" (was immer genau das sein soll) geben kann, das scheint man ja nun durchaus "absolut" zu wissen. Und dass es keine Letztbegründung geben kann - und also überhaupt keine gültige Begründung: Das soll ja offenbar durchaus gültig begründet sein; und es soll offenbar nicht etwa eine bloßes Dogma oder das Ergebnis eines Zirkelschlusses sein? 

 

Womit wir wieder beim performativen Selbstwiderspruch der radikalen Skepsis und des Trilemmas wären: "Ich kann sicher und gültig beweisen, dass es so etwas wie ein sicheres oder auch nur gültiges Beweisen ganz prinzipiell gar nicht geben kann."

 

Zitat

Falls man anderer Ansicht ist, müsste man einen Beweis zeigen, der das umgeht. Logeleien, wie Du sie zeigst, helfen überhaupt nicht.

 

Ich habe keine Ahnung, was Du mit "Logleien" meinst. Ich habe schlichtweg das Trilemma formal rekonstruiert und die sich aus ihm zwingend ergebenden Schlussfolgerungen gezogen. Zudem habe ich mehrere Wege genannt, durch die man erkennbar zu Wissen gelangen kann. Es sind Wege, die Du implizit selbst ganz offensichtlich in Anspruch nimmst - außer natürlich Du willst so verstanden werden, dass absolut alles, was Du hier sagst, vollkommen unbegründet ist und ein bloßes irrationales Dogma darstellt.

 

Abgesehen davon: Jeder, der Aussagen mit Anspruch auf Wahrheit und Erkenntnis tätigt, steht (wenn er Erkenntnistheorie betreibt) vor der Herausforderung zu erklären, wie man zu Wissen gelangen kann und seine entsprechende Antwort plausibel zu machen. Das gilt somit natürlich auch für jeden, der behauptet, das Trilemma sei (erkennbar) wahr. Wenn es hier eine Beweispflicht gibt, dann gilt sie für alle, die überhaupt etwas behaupten.

 

Der Unterschied ist allein dieser:

- Wer sagt, dass es eine erkennbare Wahrheit sei, dass es so etwas wie erkennbare Wahrheiten gibt, der spricht konsistent.

- Wer hingegen sagt, dass es eine erkennbare Wahrheit sei, dass es so etwas wie ein erkennbare Wahrheiten unmöglich geben könne, der spricht inkonsistent. 

 

Zitat

Welche Konsequenzen hat das? Eigentlich nur welche für den reinen Rationalismus.

 

So? Jemand, der keine "reiner Rationalist" ist, ist dann wohl damit zufrieden, dass alles, was er je gesagt hat - auch zu den Themen Erkenntnistheorie, Trilemma, Rationalismus, Wissenschaft, Bedeutung der Empirie usw. - nichts ist als ein völlig irrationales Dogma ist, welches auf anderen völlig irrationalen Dogmen oder auf logischen Anfänger-Fehlern beruht?

 

Zitat

Nur steht vor jedem vermeintlichen Schlupfloch das Trilemma und sagt: „Ich bin schon hier, und den Gödel habe ich auch noch mitgebracht.“ 

 

Man braucht kein "Schlupfloch", sondern muss nur die These ablehnen, dass alle unsere Überzeugungen auf bloßen Dogmen oder Logik-Fehlern beruhen müssten. Ich behaupte beispielsweise, dass meine Überzeugung, dass sich vor mir ein Tisch befindet, weder aus einem Zirkelschluss noch aus einem unendlichen Regress stammt und auch kein völlig aus der Luft gegriffenes bloßes Dogma ist (so wie es die Behauptung wäre, dass ein unsichtbares Einhorn neben mir steht). Das ist weder eine "Logelei" noch eine verzweifelte Suche nach einem "Schlupfloch" - es ist schlichtweg gesunder Menschenverstand.

 

Die gerade genannte zentrale Prämisse des Trilemmas abzulehnen ist kein Problem, weil sie völlig unbegründet ist (und laut Selbstaussage auch prinzipiell unergründbar ist), weil sie zu völlig abwegigen Konsequenzen führt (meine Überzeugung ein Mensch zu sein, wäre laut ihr ein völlig irrationales Dogma - genau so, als würde ich behaupten, ein Kühlschrank zu sein) und weil sie zum Selbstwiderspruch führt (es soll rational begründbar sein, dass es keinen einzigen Fall einer rationalen Begründung geben kann).  

 

Zitat

Welche Konsequenzen hat das für die Wissenschaft? Überhaupt keine, weil die Wissenschaft generell vorsichtiger mit dem Begriff der Wahrheit umgeht, und überhaupt nicht nach absoluten Wahrheiten strebt. 

 

Noch einmal: Das Trilemma würde nicht nur bestimmte Formen des Wissens auflösen, sondern schlechterdings jedes Wissen. Und damit wäre natürlich auch jede Wissenschaft beerdigt. Eine Wissenschaft, die allein auf Zirkelschlüssen, infiniten Regressen und blinden Dogmen fußt, ist keine Wissenschaft. 

 

Zitat

Wir haben zwei Theorien, A und B. Beide erklären die bisher empirisch gewonnenen Daten wunderbar. Dann tauchen neue Daten auf, und es zeigt sich, dass B diese Daten nicht erklären kann, aber A. Das beweist, dass A, relativ zu B, der Wahrheit näherkommt als B. B wurde falsifiziert. 

 

Wenn das Trilemma recht hat, gilt das folgende (und es folgt direkt logisch zwingend aus dem Trilemma selbst):

 

- Jede unserer Überzeugungen dazu, dass unsere Daten valide sind (oder dass wir überhaupt Daten haben) beruht auf einem Logik-Fehler oder einem bloßen Dogma.

- Jede unserer Überzeugungen dazu, dass Theorie A bestimmte Daten erklären kann, beruht auf einem Logik-Fehler oder einem bloßen Dogma.

- Jede unserer Überzeugungen dazu, dass Theorie B bestimmte Daten nicht erklären kann, beruht auf einem Logik-Fehler oder einem bloßen Dogma.

- Jede unserer Überzeugungen dazu, dass Theorie A der Wahrheit näher kommt als Theorie B, beruht auf einem Logik-Fehler oder einem bloßen Dogma.

Wenn man absolut gar nichts weiß und absolut gar nichts wissen kann, dann kann man auch nichts widerlegen (und auch nichts auf "Wahrheitsnähe" hin vergleichen).

 

Mir ist es unverständlich, wieso offenbar manche Leute nicht sehen, dass auch eine Widerlegung ein Beweis ist - eben ein widerlegender Beweis; und dass man hier genau wie bei jedem anderen Beweis wissen muss, dass seine Annahmen wahr sind, damit man wissen kann, ob er (material) gültig ist und ob das, was er zu widerlegen behauptet, auch tatsächlich widerlegt.

 

Zitat

Wir können aber relativ exakt beweisen, dass eine Theorie A besser ist als die konkurrierende Theorie B. Wir sind der Wahrheit nähergekommen. 

 

 

Das funktioniert grundsätzlich - aber nur dann, wenn wir davon ausgehen, dass unsere Überzeugungen zu den Daten, den Theorien und ihren jeweiligen Verhältnissen keine bloßen irrationalen Dogmen sind, welche auf anderen irrationalen Dogmen oder auf logischen Fehlern beruhen. 

 

Zitat

Doch, Rechtfertigungen müssen logisch korrekt sein. Dann ist sie gültig, und das kann man rein formal prüfen. 

 

Natürlich müssen - argumentative - Rechtfertigungen formal korrekt sein; das allein genügt aber nicht, wenn wir auf einen grünen Zweig kommen wollene. Ich hatte schon eingangs zwischen rein formaler Gültigkeit und materialer Gültigkeit bzw. Stichhaltigkeit unterschieden. Ein rein formal gültiges Argument ("Alle Menschen sind Pferde; alle Pferde sind Vierbeiner; also sind alle Menschen Vierbeiner") ist für uns epistemisch wertlos; es führt nicht zu Wissen. Wenn es für unsere Überzeugungen keine Rechtfertigungen in einem materialen oder inhaltlichen Sinne gibt (welche eben nicht unbedingt logisch-argumentativ sein müssen), dann stellen alle unsere Überzeugungen daher auch kein Wissen dar, sondern sind bloße und beliebige Behauptungen. Dann sind wir ganz tief in der Skepsis.

 

Du scheinst diesem Problem mit dem Verweis auf die empirisch beobachtbare Realität entkommen zu wollen, aber hier hast Du nur zwei Möglichkeiten, zwischen denen Du wählen kannst:

 

- Es gibt keinerlei Rechtfertigungen für unsere Überzeugungen über die Realität - jede versuchte Rechtfertigung wäre komplett nichtig und wertlos, weil sie allein auf einem bloßen Dogma oder einem Logik-Fehler beruhen könnte.

- Es gibt eine Rechtfertigung zumindest für manche unserer Überzeugungen über die Realität - es ist eine Rechtfertigung, die (nicht allein formal) gültig ist und die (also) auch nicht auf einem bloßen Dogma oder einem Logik-Fehler beruht.

 

Wenn Du die erste Variante wählst, bist Du in der radikalen Skepsis. Und es ist kein Zufall, dass das Trilemma genau dort herkommt. Wenn Du die zweite Variante wählst, kannst Du zwar etwas über die Realität wissen (und beispielsweise Theorien mit der Realität vergleichen) - aber dann ist das Trilemma hinfällig. Ein Drittes gibt es nicht. 

 

Zitat

Worauf die Realität immer ihren Mittelfinger erhebt und sagt: Pustekuchen, ich bin der ultimative Maßstab, und mich interessiert nicht, was ihr glaubt.

 

Du müsstest Dich entscheiden, ob Du ein Realist sein willst, der meint, dass wir etwas von der Wirklichkeit erkennen können - genug jedenfalls, um sie zum Maßstab nehmen zu können und unsere Theorien mit ihr vergleichen zu können. Oder ein Skeptiker, der dafür argumentiert, dass alle unsere Überzeugungen über die Realität völlig willkürlich und unbegründet sind, und dass sie ganz prinzipiell niemals so etwas wie Erkenntnisse darstellen können. Beides zusammen geht nicht. 

[iskander]

vor 59 Minuten schrieb iskander:

Dass das die Prämissen des Trilemmas sind, ist so offensichtlich, dass ich gar nicht verstehe, wie man das überhaupt bestreiten kann. Ich beweise es Dir aber dennoch gerne: [...]

 

Und abgesehen von alledem kann man sich einfach fragen, was was begründen soll. Soll die Aussage, dass es keine gültige Rechtfertigung gibt, beweisen, dass jede Rechtfertigung auf einem Zirkelschluss, einem unendlichen Regress oder einem Dogma beruhen müsste, und dass diese drei Varianten alle untauglich sind? Oder ist es gerade umgekehrt? Soll die vermeintliche Tatsache, dass es nur Zirkelschlüsse usw. gibt und all dass das keine valide Rechtfertigung darstellt, beweisen, dass es ganz grundsätzlich keine valide Rechtfertigung geben kann?

 

Offenbar ergibt nur die zweite Variante einen Sinns. Und das, was begründet, entspricht den Prämissen, und das zu Begründende der Konklusion.

Und nur diese Variante hat zumindest eine gewisse - scheinbare - Plausibilität. Hier werden zumindest scheinbar begründet, wieso es angeblich keine validen Begründungen geben kann. Fängt man hingegen mit mit der Behauptung an, dass es keine validen Begründungen geben könne (und will von ihr alles Übrige erst ableiten), dann ist gar nicht ersichtlich, wieso diese Behauptung überhaupt gelten sollte. Sie würde unvermittelt im Raume stehen.

[Volker]

On 9/23/2026 at 10:16 PM, iskander said:

 

Und abgesehen von alledem kann man sich einfach fragen, was was begründen soll. Soll die Aussage, dass es keine gültige Rechtfertigung gibt, beweisen, dass jede Rechtfertigung auf einem Zirkelschluss, einem unendlichen Regress oder einem Dogma beruhen müsste, und dass diese drei Varianten alle untauglich sind? Oder ist es gerade umgekehrt? Soll die vermeintliche Tatsache, dass es nur Zirkelschlüsse usw. gibt und all dass das keine valide Rechtfertigung darstellt, beweisen, dass es ganz grundsätzlich keine valide Rechtfertigung geben kann?

 

Offenbar ergibt nur die zweite Variante einen Sinns. Und das, was begründet, entspricht den Prämissen, und das zu Begründende der Konklusion.

Und nur diese Variante hat zumindest eine gewisse - scheinbare - Plausibilität. Hier werden zumindest scheinbar begründet, wieso es angeblich keine validen Begründungen geben kann. Fängt man hingegen mit mit der Behauptung an, dass es keine validen Begründungen geben könne (und will von ihr alles Übrige erst ableiten), dann ist gar nicht ersichtlich, wieso diese Behauptung überhaupt gelten sollte. Sie würde unvermittelt im Raume stehen.

Ich habe den Eindruck, ich rede mit einer Wand. Ich habe den Eindruck, dass Du Dich strikt weigerst, zu verstehen – wegen der Konsequenzen.

 

Du wiederholst Dich, ich fange auch schon an, mich zu wiederholen.

 

Die Behauptung, dass „das keine valide Rechtfertigung darstellt“ oder „dass es ganz grundsätzlich keine valide Rechtfertigung geben kann“, ist ein Non sequitur. Weil wenn ich eine logische Methode habe, um von A auf B zu schließen, die konsistent ist, dann ist A die Rechtfertigung für B.

 

Grundsätzliches Argument

Aus A und B (zwei Aussagen) folgt logisch X. Kurz: A & B → X.

 

Die Methode ist konsistent, wenn immer X folgt, und nicht mal D oder E oder sonstwas. Wenn aus Nicht‑A & B → X folgt, ist die Methode ebenfalls inkonsistent und daher nicht valide. Nicht-A bedeutet: A ist nicht der Fall. Wenn wir das ausschließen, dann sind A und B die logisch valide Rechtfertigung von X. Daran ändert das Trilemma nichts.

 

Ich habe nichts darüber gesagt, wie die Methode aussieht, mit der ich aus A und B die Aussage X schlussfolgere. Dafür kommt jede konsistente Logik infrage. Wenn ich die Logik ändere, kann das Ergebnis anders aussehen. Das Trilemma ist invariant bezüglich der verwendeten Logik, solange diese konsistent ist. Es ändert sich auch nichts daran, dass die Schlussfolgerung valide (gültig) ist. A und B nennt man Prämissen, oder Behauptungen, oder Voraussetzungen, oder Annahmen. Setzt man A und B voraus, folgt daraus X. Oder: A und B rechtfertigen oder begründen X.

 

Merke: Es geht auch ohne Logik. Quallen existieren seit über 500 Millionen Jahren und gehören zu den ältesten mehrzelligen Tiergruppen überhaupt. Sie haben kein Gehirn und überleben trotzdem.

Zentrale Aussage des reinen Rationalismus

Zentrale Aussage des reinen Rationalismus: Für jede Aussage gibt es eine Begründung. Für jedes Ereignis gibt es eine Ursache. Das leuchtet intuitiv ein, auch wenn wir für ein Ereignis die Ursache nicht kennen, oder wir nicht wissen, wie man X begründen soll. Trotzdem gibt es eine Ursache oder eine Begründung (Rechtfertigung). Dies nennt man das Begründungsprinzip, das logische Fundament einer jeden rein rationalistischen Richtung. Ohne dieses Begründungsdenken gibt es im Rationalismus keine Rechtfertigung. Das führt z. B. zu Aussagen wie „Alles hat eine Ursache“. Auf dieser Behauptung basieren viele der kosmologischen Gottesbeweise.

Das Problem

Jetzt kommt das Problem:

 

A und B begründen X. Aber was begründet A? Und was begründet B? Ich kann aus A & B → X nur herauslesen, dass, wenn A wahr ist und B, daraus logisch zwingend folgt, dass X wahr sein muss. Der Pfeil → transferiert den Wahrheitsgehalt von A und B auf X. Ist aber A nicht wahr, oder B, so folgt daraus nicht X, sondern etwas anderes. X mag trotzdem wahr sein, aber mit A & B kann man das nicht begründen. Die Begründung ist ungültig. Woher will man also wissen, dass A und B wahr sind?

 

Ganz einfach: Wir begründen (oder rechtfertigen) A mit folgendem Argument: C & D → A. D und E sind neue Prämissen oder Behauptungen oder Aussagen. Und B begründen wir wie folgt: E & F → B. Jetzt sind A und B begründet oder gerechtfertigt. Aber wenn wir behaupten, dass C wahr ist, so geht das nur, wenn A, B, C, D, E und F wahr sind. Ist auch nur eine einzige der Aussagen A bis F unwahr, folgt daraus nicht C. Dann ist unsere Rechtfertigung, C sei wahr, unbegründet. Obwohl alle unsere Schlussfolgerungen, die wir verwendet haben, logisch gültig (valide) sind.

Mathematik und Axiome

In der Mathematik verwendet man Axiome. Das sind gesetzte Voraussetzungen. X ist dann wahr oder gültig, wenn wir eine valide Kette von den Axiomen zu X aufbauen können. Anders gesagt: Wenn wir X auf die Axiome zurückführen können, ist X wahr. Das setzt voraus, dass Logik und Mathematik identisch sind, und das hat Gödel bewiesen. Ob wir mit Zahlen rechnen oder mit logischen Aussagen hantieren, macht keinen Unterschied. Das ist übrigens die zwingende Voraussetzung dafür, dass der Unvollständigkeitssatz von Gödel gültig ist, aber das nur nebenbei. Allerdings werden die Unvollständigkeitssätze von Gödel in 99% aller Fälle missverstanden und falsch dargestellt.

 

Merke: Die beiden Unvollständigkeitssätze von Gödel werden meist unvollständig verstanden.

 

Die Wahl der Axiome erfolgt rein willkürlich. Beispiel euklidische Geometrie, diese beruht auf fünf Axiomen. Den Satz des Pythagoras kann man aus den fünf Axiomen ableiten. D. h., ich kann eine lückenlose Argumentation aufbauen, die von den fünf Axiomen zum Satz führt. Einfacheres Beispiel: In einem Quadrat erhält man die Fläche, wenn man die Länge zweier Seitenlinien miteinander multipliziert. Das gilt aber nicht für nichteuklidische Geometrien, die für gekrümmte Flächen gelten. Dort ist die Fläche größer als das Quadrat der Länge zweier Seitenlinien. Auf der Erde fällt das aber nur bei riesengroßen Flächen auf.

Die Passung der Mathematik auf die Welt

Das erklärt auch, warum die Mathematik scheinbar so gut auf die Welt passt. Denn man findet immer passende Axiome, mit denen man eine logisch mögliche Welt wie unsere beschreiben kann. Aber welche Axiome passen könnten, kann innerhalb der Mathematik nicht begründet werden. Dazu muss man die Realität vermessen. Da Wahrheit die Übereinstimmung einer Aussage mit der Realität bedeutet (Korrespondenztheorie der Wahrheit), kann man innerhalb der Mathematik keine Wahrheit begründen. Mathematische Systeme sind nicht wahr, sondern allenfalls nützlich. Die euklidische Geometrie ist für kleine Strukturen wie Häuser nützlich, versagt aber bei riesengroßen Flächen. Es gibt unendlich viele mögliche Geometrien (bewiesen durch Riemann). Ob man die passende ausgewählt hat, ist mit einer Wahrscheinlichkeit von eins zu unendlich wahr, liegt also praktisch bei null. Keine Wahrheit ergibt sich aus der Mathematik, da gibt es nur Axiome und Gültigkeiten.

 

Dasselbe gilt für den reinen Rationalismus. Jede beliebige Aussage kann begründet werden, aber das führt automatisch zu einem unendlichen Regress an Begründungen. X folgt aus zwei Prämissen, A und B. Die Wahrheit von A und B erfordert vier weitere Prämissen. In jedem Schritt muss ich mindestens eine weitere unbewiesene und unbegründete Voraussetzung hinzufügen. Aber dann benötige ich weitere Begründungen für meine unbewiesenen Annahmen. Insgesamt sind das unendlich viele Annahmen. Die Wahrscheinlichkeit, dass X wahr ist, beträgt also eins zu unendlich, wie in der Mathematik.

 

Merke: Das Begründungsdenken ist ein Schuss durch das Knie in den Fuß, dann direkt in den Ofen.

Problem: Dogmatismus

Jetzt kann man sagen, dass man eben wie in der Mathematik Axiome setzt. Im reinen Rationalismus bezeichnet man diese als Dogmen. Das sind unbegründete Annahmen, von denen man nicht wissen kann, ob sie wahr sind. Jede logische Begründung transferiert die Wahrheit der Prämissen auf die Schlussfolgerung: X ist wahr, wenn A und B wahr sind und ein logisch gültiger Schluss erfolgte. A & B → X, X ist genau dann wahr, wenn A und B wahr sind. Aber damit A wahr ist, müssen auch C und D wahr sein: C & D → A. Damit B wahr ist, müssen E und F wahr sein: E & F → B.

 

Jetzt habe ich vier weitere unbegründete Prämissen. Oder weniger, wenn z. B. D und F inhaltlich identisch sind. Aber ich muss in jedem Schritt mindestens eine weitere unbegründete Prämisse hinzufügen. Bei unendlich vielen Schritten habe ich also unendlich viele unbewiesene, unbegründete Prämissen.

 

Man kann auch behaupten, dass A und B so einleuchtend sind, dass man ihre Wahrheit voraussetzen darf. Damit verstößt man gegen das Begründungsprinzip, das kann man im reinen Rationalismus nicht durchführen. Denn aus A & B → X folgt logisch zwingend, dass in jedem Argument mindestens eine unbewiesene Behauptung vorkommt.

Logischer Zirkel

Ich kann natürlich behaupten: A → B und B →A, also A begründet B, und B begründet A. Das Problem ist, dass Nicht-A & Nicht-B → Nicht-X begründen. Ich weiß weder, ob A wahr ist, noch B, oder Nicht-A oder Nicht-B. Das nennt man einen vitiösen (giftigen) logischen Zirkel. Auf diese Weise kann man also keine Wahrheit begründen.

Willkürlicher Abbruch

Jetzt bleibt noch die Möglichkeit, dass man A eben unbegründet voraussetzt. Man bricht den unendlichen Regress der Begründungen ab. Damit verstößt man aber gegen das fundamentale Begründungsprinzip, nachdem man alles begründen muss und kann. Dies ist ein willkürlicher Abbruch des unendlichen Regresses, der unbegründet erfolgt. Will ich den Abbruch begründen, dann starte ich einen neuen unendlichen Regress und habe jetzt deren zwei.

 

Merke: Je mehr man begründet, umso schlimmer wird es.

Beweis des Trilemmas durch vollständige Induktion

Behauptung: Damit sind alle Möglichkeiten erschöpft:

1. Dogmatischer Abbruch des unendlichen Begründungsregresses, verstößt gegen das Basisprinzip, dass alles begründet werden muss.
2. Logischer Zirkel, bei dem es keine echte Begründung gibt, weil man zugleich X und Nicht-X auf die gleiche Weise begründet. Das verstößt gegen die logische Konsistenz, nach der man aus zwei Prämissen nicht zwei gegensätzliche Schlussfolgerungen ziehen kann.
3. Willkürlicher Abbruch des unendlichen Begründungsregresses, der nicht begründet werden kann. Das verstößt ebenfalls gegen das Begründungsprinzip.
4. Eine vierte Möglichkeit ist ausgeschlossen, weil es sich bei dem Beweis um vollständige Induktion handelt, das stärkste Beweisprinzip, das wir kennen. Es gibt nur eine einzige Möglichkeit, einen solchen Beweis anzufechten: Man muss beweisen, dass die Induktion nicht vollständig war, also einen vierten Weg finden. Das ist allerdings logisch unmöglich.

Alle Prämissen des Trilemmas ergeben sich zu 100% aus dem Begründungsdenken des reinen Rationalismus. Man kann das Trilemma nur bezweifeln, wenn man die grundlegenden Prämissen des reinen Rationalismus (und damit ihn selbst) verwirft.

Trilemma und reiner Rationalismus

*Alle Prämissen des Trilemmas folgen unmittelbar aus dem Begründungsdenken des reinen Rationalismus. Das Trilemma ist mehr als ein bloßes Argument, es handelt sich vielmehr um einen auf vollständiger Induktion aufbauenden Beweis innerhalb des reinen Rationalismus. Es wird nichts weiter als das Axiom benutzt, dass alles begründet werden muss. Damit ist vollständig bewiesen, dass jeglicher reiner Rationalismus* aufgrund seiner Selbstwidersprüchlichkeit niemals zur Wahrheit führen kann. Wahrheit wird vorausgesetzt, kann aber nicht bewiesen werden.

 

Damit sind alle Versuche, durch reines Denken, ohne alle Empirie, auch nur von Wahrheit zu sprechen, unmöglich. Alle Wahrheitsbehauptungen aller reinrationalistischen Theorien sind als unbegründet zurückzuweisen.

 

Damit ist der Traum geplatzt, dass man im reinen Denken zur Wahrheit finden kann. Da der Monotheismus auf dem reinen Denken basiert und zudem auf einem äußerst zweifelhaften Supernaturalismus, ist der Monotheismus eine selbstwidersprüchliche Weltanschauung.

 

Merke: Reiner Rationalismus ist eine Weltanschauung, die sich die Welt nicht anschaut.

 

Der reine Empirismus wird von demselben Problem geplagt. Das nur nebenbei und ohne Begründung, die man sich aber selbst herleiten kann.

Wahrheit und Empirie

Man kann keine Wahrheit ohne Empirie begründen. Das folgt aber eigentlich aus der Definition der Wahrheit, weil eine wahre Aussage über die Welt nur mit empirischen Tatsachen der Welt selbst begründet werden kann. Selbstauskünfte sind davon nicht betroffen, sagen aber nichts über die Welt außerhalb des eigenen Ichs aus. Dazu gehören etwa Aussagen wie „Ich mag Erdbeereis“.

 

Wenn man behauptet, dass das Trilemma unbegründet sei, dann liegt das daran, dass auch hier das reine Begründungsdenken scheitern muss. Denn das Trilemma wird vollständig aus dem reinen Rationalismus begründet. Jede behauptete Widersprüchlichkeit fällt damit automatisch auf den reinen Rationalismus zurück, da das Trilemma innerhalb des Rahmens eines jeden reinen Rationalismus einen Beweis durch vollständige Induktion führt. Jeder Zweifel eines reinen Rationalisten am Trilemma bedeutet, dass man sich den Teppich unter den eigenen Füßen wegzieht und auf die Fresse knallt.

 

Das macht es in gewisser Weise lustig, wenn einer, der im reinen Rationalismus gefangen ist, versucht, das Trilemma zu widerlegen, ohne eine vierte Möglichkeit aufzuzeigen. Das wäre der einzige Weg, bisher sind alle daran gescheitert. Gegen vollständige Induktion kommt man nicht an.

 

Merke: Je mehr man im Sumpf strampelt, umso schneller sinkt man.

Ausweg aus dem Trilemma

Was wäre der Ausweg? Ganz kurz:

 

Man verwirft das Begründungsdenken des reinen Rationalismus aufgrund der Tatsache, dass es selbstwidersprüchlich ist. Zudem kann der Verzicht auf Empirie niemals zur Wahrheit führen, per definitionem.

 

Im kritischen Rationalismus – den man ebensogut auch als kritischen Empirismus bezeichnen könnte – wählt man genau diesen Weg. Man ersetzt das Prinzip der Begründung durch das Prinzip der permanenten Kritik.

 

Man wählt aus dem Trilemma einerseits die Möglichkeit des willkürlichen Abbruchs des unendlichen Regresses, andererseits wählt man auch den Weg des logischen vitiösen Zirkels, ersetzt ihn aber durch einen virtuosen Zirkel. Damit kann man sich wie weiland Baron Münchhausen an den eigenen Haaren aus dem Sumpf des Trilemmas ziehen. Deswegen auch die Bezeichnung Münchhausentrilemma.

 

Merke: Je mehr man dem Trilemma auszuweichen versucht, umso härter trifft es.

Prinzip der permanenten Kritik

Man trifft also willkürliche Annahmen, unterzieht diese aber einer permanenten empirischen Kritik. Sollte eine Annahme falsch sein, kann man sie falsifizieren und durch eine neue ersetzen. Das wiederholt man, permanent, und verbessert so seine Grundannahmen. Man irrt sich empor.

 

Man kann nicht beweisen, ob Theorie A oder B wahr sind, aber man kann herausfinden, indem man eine davon falsifiziert, welche der beiden Theorien näher an der Wahrheit liegt. Das geht aber auch mit Grundannahmen, die wie jede Hypothese zu behandeln sind. Das setzt voraus, dass jede mögliche zu berücksichtigende Hypothese durch Fakten widerlegt werden kann.

 

Während also der reine Rationalismus im eigenen Saft schmort, aber meint, er könne etwas über die Welt außerhalb des eigenen Ichs aussagen, wird hier empirisch vorgegangen. Die reinen Rationalisten meinen, sie könnten etwas über die Welt herausfinden, indem sie in ihrem Lehnstuhl sitzen und nachdenken. Pustekuchen. Ihr Denken kann nur insoweit mit der Realität übereinstimmen, in der es durch die Stammesgeschichte (Evolution) geprägt wurde. Weil diese auf den Methoden der Wissenschaft aufbaut, aber mit dem Ziel Überleben, nicht mit dem Ziel, Wahrheiten jeglicher Art zu erkennen.

Kritischer Rationalismus und Gott

Der kritische Rationalist fragt also nicht, wie die Behauptung, dass Gott existiert, begründet wird. Er fragt vielmehr danach, welche möglichen empirischen Fakten (beobachtbar oder messbar) die Existenzbehauptung widerlegen können. Wissenschaftler handhaben es genauso.

 

Lautet die Antwort „keine“, so ist die Hypothese augenblicklich zu verwerfen, sie kann nichts taugen. Im Sinne der semantischen Theorie ist eine solche Behauptung schlimmer als „bloß falsch“, sie ist sinnfrei. Oder, wie der Philosoph Harry Frankfurt sagte, es handelt sich um Bullshit. Physiker sagen zu einer solchen Hypothese, dass sie „nicht einmal falsch“ sei. Das ist ein viel vernichtenderes Urteil, als zu sagen, die Behauptung sei falsch.

 

Denn wie sagte Harry Frankfurt? „Der Bullshit ist ein größerer Feind der Wahrheit als die Lüge“, in „Über Bullshit“.

 

Die Monotheisten sind also größere Feinde der Wahrheit als die Lügner. Jedenfalls, solange sie behaupten, es könne keine empirischen Fakten geben, mit denen man die Existenz Gottes widerlegen kann. Dazu passt es auch, dass so viele Monotheisten behaupten, man könne Nichtexistenz nicht beweisen. Bullshit. Manche sind sogar noch schlimmer und behaupten, man könne etwas Negatives nicht beweisen. Dabei beruht die gesamte Logik auf negativen Beweisen. Also noch mehr Bullshit.

 

Merke: Ich glaube nicht an Unsinn, also bin ich Atheist. Alle denkenden Menschen sind Atheisten.

Gottesbeweise

Lustig ist übrigens, dass fast alle sog. „Gottesbeweise“ oder Argumente für Gott an innerer logischer Widersprüchlichkeit scheitern. Die Ausnahmen sind die beiden ontologischen Gottesbeweise von Anselm von Canterbury (die Thomas von Aquin zurückgewiesen hat) und der Beweis von Gödel. Beide scheitern am reinen Rationalismus. Wahrheit ohne Empirie gibt es nicht, wenn es um die Sachfragen geht. Eine weitere Ausnahme ist das Argument des Finetunings, das scheitert ebenfalls, weil es nicht beweist, was es zu beweisen versucht.

 

Ist es nicht seltsam, dass unter Milliarden gläubiger Menschen es mal gerade eine Handvoll Leute in 2.000 Jahren geschafft haben, einen Gottesbeweis zu ersinnen, der nicht in sich logisch widersprüchlich ist?

 

Merke: Im reinen Rationalismus beweist ein Beweis nichts, außer einem Mangel an Kreativität und Vorstellungsvermögen beim Finden alternativer Möglichkeiten.

 

Kein Wunder, dass sich viele Gläubige mit so etwas wie Beweisen oder Logik nicht befassen. Das steht dem Glauben nur im Weg. Da mag der Hinweis auf die Quallen tröstlich sein, weiter haben die meisten ohnehin nicht gelesen.

[Volker]

Zusätzlich: Gödel

Gödel hat in seinen Beweisen für die Unvollständigkeit logischer Systeme noch bewiesen, dass die Ergebnisse innerhalb eines rein logischen Rahmens lediglich von der Wahl der Axiome abhängen. Man kann folglich alles beweisen, wenn man nur die Axiome entsprechend wählt.

 

Das gilt analog auch für ein rein rationales Rahmenwerk. Wenn man etwas beweisen will, oder sein Gegenteil, muss man nur die Dogmen oder Ausgangsprämissen entsprechend wählen. Dann kommt genau das heraus, was man haben will. Natürlich ergibt sich das Problem, dass die Dogmen gerne so gewählt werden, dass sie der Intuition entsprechen, die sich in der Erfahrungswelt unserer Vorfahren im Überlebenskampf ergeben hat.

 

Ich nehme an, dass Gödel seinen Gottesbeweis deswegen nicht veröffentlicht hat. Er wusste, dass dies eine bloße logische Spielerei war. Er hat die Axiome so konstruiert, dass das gewünschte Ergebnis dabei herauskam.

 

Gerne wird Gödel auch gegen die Logik ins Feld geführt, obwohl diese doch so gestaltet ist, dass man alles beweisen kann, was man will – es erfordert nur ein bisschen Mühe.

 

Sein Unvollständigkeitssatz beweist Folgendes: In jedem hinreichend komplexen logischen System (muss mindestens die Peano-Arithmetik enthalten) gibt es selbstreferenzielle Aussagen, die wahr sind, aber deren Wahrheit nicht innerhalb des Systems bewiesen werden kann.

 

Jetzt muss man sich fragen, wieso er behaupten kann, dass die Aussagen wahr sind, wenn man das innerhalb des Systems nicht beweisen kann. Ganz einfach, man nimmt ein zweites logisches System und führt den Beweis dort durch. Praktisch bedeutet das lediglich, dass sich das Hilbert-Programm nicht durchführen lässt, bei dem es darum geht, innerhalb der Mathematik alles automatisch zu beweisen, was zu beweisen ist. Ein solches System wird einmal in eine Endlosschleife geraten, kann aber nicht feststellen, dass es in einer solchen gödelschen Schleife gefangen ist.

 

Für die Wissenschaft ist daher der Unvollständigkeitssatz ohne jeden Belang. Denn man hantiert immer mit zwei logischen Systemen, einmal der logisch möglichen Welt und dann mit der Mathematik. Außerdem vermeidet man selbstreferenzielle Aussagen. Man benutzt das eine logische System (Mathematik), um das andere (empirische Welt) zu beschreiben.

 

Obendrein ist die Unvollständigkeit in der Wissenschaft kaum ein Problem, weil wir ohnehin über unvollständige Daten verfügen. Daran kann man nichts ändern, weil man nicht wissen kann, ob einem noch Daten fehlen. Das würde Allwissenheit voraussetzen, nur, die ist wiederum vom Unvollständigkeitssatz betroffen. Denn kein Aussagensystem kann alle logischen Aussagen beinhalten. Praktisch gesehen kann man nicht alles wissen, weil man dazu auch wissen müsste, was man nicht weiß, und das ist logisch unmöglich.

[atheist666]

Mein Unfreier Wille zwingt mich gerade zu Folgendem:

Und wenn sie nicht gestorben sind, dann schwafeln sie noch heute.

Amen

[rakso]

vor 11 Stunden schrieb Volker:

Er hat die Axiome so konstruiert, dass das gewünschte Ergebnis dabei herauskam.

Du machst dasselbe. Jeder macht das. Jeder möchte ja recht haben, auch der Unwissende, unabhängig davon, ob er die Wirklichkeit- bzw. Wahrheit kennt.  Diese Wirklichkeit bzw. Wahrheit kennt nur das Sein, das Ganze, das Allumfassende, das alles was ist, umfaßt.  Das Sein, das Ganze, das Allumfassende, das Alles ist wird von manchen auch Jehova, Gott, Allah. Manitu usw. genannt.

[iskander]

@Volker

 

Ich glaube, wir reden zumindest teilweise aneinander vorbei. 

 

Zum einen: Eine formal gültige Begründung von B durch A ist völlig wertlos, wenn wir keine Ahnung haben, ob A wahr ist oder nicht. Selbst wenn aus A noch so schön B folgt: Wenn wir nicht wissen, ob A überhaupt wahr ist, dann wissen wir auch nicht, ob B wahr ist. Aus der Annahme etwa, dass die Anzahl der Sterne in der Milchstraße durch 49 teilbar ist, folgt, dass sie auch durch 7 teilbar ist. Wenn wir aber nicht den leisesten Dunst haben, ob sie tatsächlich durch 49 teilbar ist, nützt uns das gar nichts. 

 

Es handelt sich bei einem solchen Verfahren also um keine rational akzeptable Begründung für eine fragliche These, sondern einen reinen Schein-Beweis. Man könne eine solche "Begründung" auch genauso gut weglassen - sie ist epistemisch absolut wertlos. Insbesondere liefert eine solche rein formal gültige "Rechtfertigung" auch keinerlei Wissen. Das ist der springende Punkt. Und das scheinst Du ja selbst in der Sache so zu sehen.

 

Daraus folgt dann aber das folgende: Wenn das Trilemma recht hat (so wie es tatsächlich verstanden werden will, s.u.), dann gibt es für keine Aussage jemals eine im epistemischen Sinne gültige Rechtfertigung - und also auch kein Wissen.  

 

Und natürlich ist es völlig richtig, dass, wenn jede Aussage durch eine andere begründet werden müsste, man entweder in einen sich ewig drehenden Zirkel oder in einen unendlichen Regress käme - und beides sind Scheinbegründungen. (Ein dogmatischer Abbruch hingegen würde sich der Forderung, alles weiter zu begründen, von vornherein und explizit verweigern.)

 

Nur: Wer fordert denn solches?

Kein mir bekannter namhafter Rationalist von Descartes bis hin zu BonJour fiele mir spontan ein. Vielleicht gibt es welche, aber sie dürften kaum prägend sein. Bereits Aristoteles hatte eine solche Herangehensweise ja prominent kritisiert. ("Denn Mangel an Bildung ist es, wenn einer nicht zu unterscheiden vermag, wofür man sich nach einem Beweise umzusehen hat und wofür nicht. Dass es schlechterdings für alles einen Beweis gebe, ist ausgeschlossen; damit geriete man in den Fortgang ins Unendliche, und es ließe sich überhaupt nichts mehr beweisen.")

 

Die allermeisten Rationalisten dürften in diesem Punkt mit Aristoteles übereinstimmen, aber auch mit seiner Lösung: Es gibt ein Wissen, das man nicht weiter beweisen kann und weiter beweisen muss.

Eine Aussage, die ein solches Wissen repräsentiert, wäre dann durch einfache Akte der Erkenntnis (welche nicht ihrerseits "deduktionsartig" durch andere Erkenntnisse begründet werden müssen) "gerechtfertigt". Meine Überzeugung etwa, dass ich einen roten Apfel wahrnehme, wäre durch meine Wahrnehmung eines roten Apfels selbst gerechtfertigt - und nicht etwa durch ein logisch gültiges Argument, aus dem folgt, dass ich einen Apfel wahrnehme. (Wobei das gnadenlos vereinfacht und genau genommen so auch nicht wirklich richtig ist - aber man versteht das Prinzip, denke ich.)

 

Eine kurze Gegenüberstellung:

 

a) Begründung in dem Sinne, dass eine jede Aussage (bzw. jede Überzeugung) durch eine andere Aussage inferenziell (im Sinne einer logischen Ableitung) begründet werden müsse. 

b) Begründung in dem Sinne, dass es Aussagen gibt, für die wir einen vernünftigen Grund haben - und also nicht nur solche, die völlig unbegründete Meinungen ausdrücken. 

 

Die Variante a) ist natürlich naiv und muss scheitern; Variante b) hingegen ist die Voraussetzung dafür, dass man überhaupt zwischen reiner Behauptung und "Wissen" unterscheiden kann. Wenn wir uns darauf einigen können sollten, hätten wir im Kern die gleiche Meinung. 

 

Und zumindest für Aussagen über Dein eigenes Bewusstsein scheinst Du ja auch eine Rechtfertigung im Sinne von b) zu akzeptieren. Und allem Anschein nach akzeptierst Du auch, dass wir genuines empirisches Wissen über die physische Welt erreichen können, statt dass alle unsere Meinungen über die physische Welt allein auf Dogmen oder Logik-Fehlern beruhen. (Denn sonst könnten wir ja unsere Theorien nie mit der empirischen Wirklichkeit vergleichen, sondern eben nur mit unseren Dogmen über die empirische Wirklichkeit). Zudem tätigst Du zahlreiche philosophische und insbesondere erkenntnistheoretische Aussagen, die nicht - und auf keinen Fall allein - durch empirische Beobachtung gewonnen werden können, sondern so etwas wie ein rationales Einsehen voraussetzen.  

 

Du stellst es nun aber so dar, als würde sich das Münchhausen-Trilemma gegen ein dilettantisches Begründungsdenken im Sinne von a) richten, und das wäre alles. Genau das stimmt nun aber nicht. Erstens stammt das Trilemma nicht umsonst aus oder Skepsis - es sollte (und soll) zeigen, dass man nichts wirklich wissen kann.

 

Zweitens (und das ist viel wichtiger) folgt aus dem Trilemma objektiv genau jene radikale Skepsis, die es geboren hat - zumindest gilt das dann, wenn man es so versteht, wie es allgemein verstanden wird: Nämlich dass absolut jede (potentielle) Überzeugung, die wir haben oder haben können, letztlich immer nur auf logischen Fehlern oder dogmatischen Setzungen beruht, und dass es keine Alternative dazu gibt. Daraus ergibt sich dann aber zwingend, dass alle unsere (potentiellen) Überzeugungen völlig willkürlich und unbegründet sind; und zwar "unbegründet" in dem Sinne, dass es keinen vernünftigen Grund gibt, sie als "wahr" anzusehen.

 

Und damit ist Wissen natürlich unmöglich. Wie schon gesagt selbst mathematisches. Denn selbst eine Aussage wie "Wenn die Peano-Axiome [und die klassische Logik] gelten, dann gilt auch, dass 2+2 = 4", wäre eine Behauptung, die genauso willkürlich wäre wie ihre Negation.

 

Der Gedanke hinter dem Trilemma lautet also nicht: 'Begründung im Sinne von a) ist unmöglich, aber im Sinne von b) ist sie (vielleicht) durchaus möglich.' Sondern: 'Wenn es Begründungen gäbe, müssten sie im Sinne von a) funktionieren; solche Begründungen sind aber wertlos; also gibt es überhaupt keine rationalen Begründungen oder stichhaltige Rechtfertigungen; also gibt es kein Wissen und meine Skepsis ist rational gerechtfertigt (sic!).'

 

Ansonsten: Dein obiger Beweis hat zwar mit der vollständigen Induktion nichts zu tun; er beruht vielmehr auf einer (vollständigen) Fallunterscheidung. Trotzdem hast Du wie gesagt weitgehend recht: Wenn man das fehlgeleitete und naive Begründungsdenken, das Du dem "reinen Rationalismus" attestierst, vollziehen wollte, dann kämen bei jedem Begründen unendliche Regresse und/oder Zirkel heraus - allerdings keine willkürlichen Begründungasabbrüche. 

(Auch hier zeigt sich, dass das Trilemma in Wahrheit skeptisch ist und die Unmöglichkeit von Wissen überhaupt beweisen soll. Es will nicht zeigen, dass ein falsches und naives Begründungsdenken zu Regressen und Zirkeln führt, sondern dass jeder Versuch einer rationalen Rechtfertigung unmöglich ist - weil es neben dem Zirkel und dem unendlichen Regress allein noch den dogmatischen Abbruch geben soll.)

 

Zitat

*Alle Prämissen des Trilemmas folgen unmittelbar aus dem Begründungsdenken des reinen Rationalismus. [...]. Es wird nichts weiter als das Axiom benutzt, dass alles begründet werden muss. 

 

Wenn das Trilemma tatsächlich ein Dilemma wäre, das einfach zeigen wollte, dass ein falsches, dilettantisches Begründungsdenken notwendigerweise zum unendlichen Regress oder in den logischen Zirklel führt, dann wäre der zweite Satz im Prinzip richtig. Aber dem Trilemma geht es wie gesagt um mehr: darum, dass alles Wissen in Wahrheit Schein-Wissen ist.

(Und weil das so radikal klingt, wird oft gerne an dieser Stelle so getan, als ginge es nur um ganz sicheres Wissen. Aber eine Aussage wie die, dass sicheres Wissen unmöglich sei, fallibles hingegen schon, folgt absolut nicht aus den Prämissen des Trilemmas. Sie würde nicht einmal dann folgen, wenn man das Trilemma wie Du versteht.)

 

Zitat

Damit sind alle Versuche, durch reines Denken, ohne alle Empirie, auch nur von Wahrheit zu sprechen, unmöglich. Alle Wahrheitsbehauptungen aller reinrationalistischen Theorien sind als unbegründet zurückzuweisen.

 

Das Trilemma spricht an keiner Stelle von "reinem Denken" oder von empirisch fundiertem vs. empiriefreiem Wissen. Es folgt aus dem Trilemma auch logisch nichts im Hinblick auf solche Unterschiede. Im Gegenteil: Das Trilemma bezieht sich auf schlechthin jede (potentielle) Überzeugung - ob empirisch begründet oder empiriefrei. Es behauptet im Hinblick auf jede unserer Überzeugungen, dass diese allein auf Dogmen oder logischen Fehlern beruhe und daher kein Wissen darstellen könne.

 

Zitat

Wenn man behauptet, dass das Trilemma unbegründet sei, dann liegt das daran, dass auch hier das reine Begründungsdenken scheitern muss.

("Reines" Begründungsdenken?)

 

Wenn das Trilemma ein Dilemma im obigen Sinne wäre, das nur die Unmöglichkeit des genannten falschen Begründungsdenkens zeigen will, dann hättest Du recht: Das Trilemma könnte nicht im Sinne eines falschen Begründungsdenkens gerechtfertigt werden, weil ein solches ja eben falsch bzw. ungültig wäre. Das wäre aber nicht schlimm, denn das Trilemma könnte immer noch im Sinne eines angemessenen Begründungs-Verständnisses gerechtfertigt sein ("es gibt einen vernünftigen Grund, das Teilamme für wahr zu halten; es ist nicht so, dass man es einfach unbegründet annimmt").

Das Trilemma lehnt aber wie gesagt jede materiale/stichhaltige Begründung ab, weil es als Begründungen eben nur Dogmen und Logik-Fehler kennt. Wenn das Trilemma wahr wäre, könnte es also gar nicht rational begründet sein; dies würde aus ihm selbst folgen. Und wenn es falsch ist, kann es ohnehin nicht im relevanten Sinne begründet sein, sondern höchstens einen Schein-Beweis darstellen.  

 

Zitat

Man trifft also willkürliche Annahmen, unterzieht diese aber einer permanenten empirischen Kritik. Sollte eine Annahme falsch sein, kann man sie falsifizieren und durch eine neue ersetzen. Das wiederholt man, permanent, und verbessert so seine Grundannahmen. Man irrt sich empor.

 

 

Und genau da liegt das Problem: Entweder eine Kritik ist begründet - oder sie ist es nicht. Dasselbe gilt auch für empirisch fundierte Widerlegungen. "Begründet" nicht im Sinne eines dilettantischen Verständnisses ("es muss für jeden Satz einen anderen Satz geben, der ihn erst begründet"), sondern im angemessenen und relevanten Sinne: Dass wir einen vernünftigen Grund dafür haben, eine bestimmte Kritik für berechtigt zu halten; oder dass wir nicht völlig grundlos und willkürlich behaupten, dass unsere Beobachtung im Widerspruch zu einer Theorie steht. Und genau diese Art von Rationalität schließt das Trilemma aus - es kennt nur den dogmatischen, nicht den gerechtfertigten Abbruch der Begründungskette. Deshalb sind Trilemma und kritischer Rationalismus eigentlich auch unvereinbar - das Trielemma wäre besser dort aufgehoben, wo es herkommt: In der radikalen Skepsis.

 

Und noch ein Punkt: Zur Wirklichkeit gehört nicht nur die physische Welt, sondern auch unser Bewusstsein und unser Erleben - und unser Denken über die physische Welt. Auch sie sind real. Und in einem abstrakteren Sinne gehören dazu auch Erkenntnismöglichkeiten und Erkenntnisgrenzen des Menschen, wie auch Du sie hier auch diskutierst. Auch Aussagen zu Phänomenen der letzteren Art sind relevante Aussagen über Aspekte der Wirklichkeit, und auch sie können wahr oder falsch sein. Den meisten Rationalisten geht es bei dem, was Du als "reines Denken" bezeichnest, aber genau um solche Dinge - und nicht um klarerweise empirische Fragestellungen wie etwa die, wie viel Protonen das Kohlenstoff-Atom hat. 

 

Edited September 25 by iskander

[Volker]

1 minute ago, iskander said:

@Volker

 

Ich glaube, wir reden zumindest teilweise aneinander vorbei. 

 

 

Zum einen: Eine formal gültige Begründung von B durch A ist völlig wertlos, wenn wir keine Ahnung haben, ob A wahr ist oder nicht. Selbst wenn aus A noch so schön B folgt: Wenn wir nicht wissen, ob A überhaupt wahr ist, dann wissen wir auch nicht, ob B wahr ist. Aus der Annahme etwa, dass die Anzahl der Sterne in der Milchstraße durch 49 teilbar ist, folgt, dass sie auch durch 7 teilbar ist. Wenn wir aber nicht den leisesten Dunst haben, ob sie tatsächlich durch 49 teilbar ist, nützt uns das gar nichts. 

 

Es handelt sich bei einem solchen Verfahren also um keine rational akzeptable Begründung für eine fragliche These, sondern einen reinen Schein-Beweis. Man könne eine solche Begründung auch genauso gut weglassen - sie ist epistemisch absolut wertlos. Insbesondere liefert eine solche rein formal gültige "Rechtfertigung" auch keinerlei Wissen. Das ist der springende Punkt. Und das scheinst Du ja selbst in der Sache so zu sehen.

 

Daraus folgt dann aber das folgende: Wenn das Trilemma recht hat (so wie es tatsächlich verstanden werden will, s.u.), dann gibt es für keine Aussage eine im epistemischen Sinne relevante oder gültige Rechtfertigung - und also auch kein Wissen. 

 

Genau an der Stelle hakt es bei Dir aus. Denn das ist ein Fehlschluss. Das Trilemma schließt kein Wissen aus, es schließt nur aus, dass man es auf dem Wege eines reinen Rationalismus begründen kann. Aber Du bist so verhaftet darin, dass man Wissen nur durch Begründungen untermauern kann, dass Du die Alternativen nicht verstehst. Ich wette, Du hast darüber noch nie nachgedacht.

 

Das spielt aber eigentlich keine Rolle. Wichtig ist, dass der übliche Weg nicht funktionieren kann. Ein zweiter Fehler folgt aus Deinem Missverständnis: Du denkst, dass man Wissen nur entweder subjektiv gewinnen kann, oder aber eben über Begründungen. Über das erstere habe ich wenig gesagt, nur über das zweite: Wissen über die Außenwelt. Darum geht es. Jetzt verwendest Du das Trilemma als eine Art der Begründung, weil Du in diesem Denken gefangen bist, geradezu einbetoniert, und glaubst, dass das Trilemma eine Begründung liefert dafür, dass es keine Begründung gibt. Das wäre widersprüchlich. Das Trilemma ist aber keine Begründung, es ist ein Beweis durch vollständige Induktion, dass Dein Denken über Beweisführung nicht funktionieren kann. Auch ohne zunächst über Alternativen nachzudenken, muss man das zunächst akzeptieren. Dann kann man darüber nachdenken, dass wir über Wissen verfügen und woher das kommt. Denn das Trilemma bestreitet nicht, dass wir Wissen haben, es schließt nur aus, dass dies aus dem Begründungsdenken kommen kann. Das schließt auch sogenannte Letztbegründungen definitiv aus.

 

Man kann nicht verstehen, wie Wissen entsteht, ohne die Historie der Wissensentstehung zu untersuchen. Nichts von unserem Wissen kommt aus Begründungen, weil das immer schon unmöglich war. Kein Lebewesen kann überleben, wenn Wissen erst begründet werden muss. Denn das ist unmöglich, wie mit dem Trilemma zu beweisen war.

 

Wenn man also fragt, wie wir unser Wissen begründen, stellt man eine falsche Frage, auf die es keine richtige Antwort geben kann. Das kommt daher, dass wir Wissen haben. Wir werden sogar mit Wissen geboren. Dann stellt man sich die Frage, wie man das begründen kann. Aber die Frage setzt voraus, dass Wissen nur dann echt ist, wenn es begründet wurde. Und dann ist man in einem Zirkel gefangen ohne Ausweg. Wie begründet man Wissen, wenn man es nicht begründen kann? Antwort: überhaupt nicht.

 

Da wir schon Wissen haben, bevor wir überhaupt geboren werden, kommen wir später auf die Idee, nach der Begründung zu fragen. Da schnappt dann die Falle zu.

 

Die Grundlage allen Wissens kommt aus unserer Stammesgeschichte und ist daher angeboren. Dafür hat es nie eine Begründung gegeben. Es war nie jemand da, der Wissen nur akzeptiert hat, wenn es begründet werden muss. In letzter Zeit hat sich eine antibiologische Ideologie ausgebildet, bei der man versucht, zu bestreiten, dass etwas eine biologische Grundlage hat. Das sind insbesondere die Leute, die Geschlecht für ein rein kulturelles Phänomen halten. Dahinter steckt eine ehrenwerte Absicht, nämlich, Männer und Frauen als gleichwertig zu betrachten. Wir erachten zwei Dinge als gleichwertig, wenn sie gleich sind. Also betrachtet man alle Menschen als gleich, weil sie gleich sind. Das widerspricht zwar unserer Erfahrung, aber wichtiger ist es, die Gleichheit aller Menschen herzustellen. Und dafür nimmt man eine Denkweise, die die Realität so sehr verleugnet, wie es die Flacherdler tun. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Wenn man dann darauf hinweist, dass die U15 (fünfzehnjährige Fußballer) die Frauen im Fußball geschlagen haben, die sich kurz zuvor den Weltmeistertitel im Frauenfußball geholt haben, dann erntet man empörten Protest. Oder wenn man darauf hinweist, dass Steffi Graf von einem Mann in einem Tennismatch besiegt wurde, der etwa Rang 200 im Männertennis hatte, dann wird man als ideologisch verquerer alter Knochen abgetan, der den Frauen die Gleichheit verweigern möchte. Wenn man darauf hinweist, dass eine Gruppe von fünfjährigen Jungen eine Gruppe von gleichaltrigen Mädchen im Ballweitwurf immer schlagen wird, wird das dann bestritten. Aber es ist so, dass der schlechteste aus der Gruppe der Jungen immer noch weiter wirft als das beste Mädchen. Das liegt nicht alleine an der Kraft, sondern vor allem daran, dass Jungen instinktiv eine bessere Technik verwenden. Wieso wissen männliche Kinder besser, wie man etwas weit wirft, als Mädchen? Niemand hat es ihnen beigebracht. Bringt man den Mädchen die richtige Technik bei, gegen ihre eigenen Instinkte, werfen die plötzlich viel weiter, und später macht nur noch die Kraft einen Unterschied aus. Aber der Abstand ist deutlich geschrumpft.

 

Warum erzähle ich das? Weil es beweist, dass es angeborenes Wissen gibt. Man kann sogar sehen, dass Mädchen und Jungen sich schon im Krabbelalter verschieden verhalten, wenn der kulturelle Einfluss noch gering ist. Ideologien verstellen den Blick auf die Realität. Männer und Frauen sind verschieden, von Geburt an. Daher sind Männer bei Ballspielen überlegen, Frauen auf anderen Gebieten, z. B. dem der sozialen Kompetenz. Wir betrachten zwei Dinge als gleichwertig, wenn sie gleich sind, aber Menschen sind keine Dinge. Gleichheit ist keine Voraussetzung für Gleichwertigkeit.

 

Nachdem die Menschen feststellten, dass wir etwas wissen, fingen sie an, nach Begründungen zu suchen. Erst war das Wissen, dann kam die Begründung. Daraus entstand die Ideologie, dass alles Wissen kulturell erworben wurde, und es durch reines Denken begründet werden muss. Das ist eine Ideologie, die den Blick auf die Welt verstellt. Davon muss man sich erst lösen. Das ist schwer. Ideologien können unseren Blick so weit verzerren, dass auch viel Intelligenz bei der Überwindung nicht hilft. Man muss sich von überkommenen Mustern lösen. Ich habe bewusst eine nichtreligiöse Ideologie genommen, aber auch die meisten Religionen sind pure Ideologien. Sie haben einen verheerenden Einfluss darauf, wie wir die Dinge sehen.

 

Man muss sich davon lösen können, Wissen als rein rational begründet anzusehen. Die ersten, die das taten, waren die Empiristen. Den Gegensatz zwischen Empiristen und Rationalisten gab es schon in der Antike. Der Streit darüber zieht sich bis heute hin.

 

Ohne Kenntnis davon, wie das erste Wissen entstand, weiß man nichts über das Wissen.

[atheist666]

Ein bißchen mehr Humor könnte so manchen Atheisten nicht schaden. Denn am Ende werden wir sowieso die Welt genauso Dumm und Schlecht zurücklassen, wie wir sie bei unserer Ankunft vorgefunden haben. Letztlich ist es sogar egal ob sich die Erde um die Sonne dreht oder umgekehrt.

[iskander]

@Volker

 

Erneut: Das Münchausen-Trilemma hat mit "vollständiger Induktion" nichts zu tun. Ich zitiere hier - stellvertretend für jede beliebige andere Quelle - die Wikipedia:

 

"Die vollständige Induktion ist eine mathematische Beweismethode, mit der eine Aussage für alle natürlichen Zahlen bewiesen wird. Da es sich um unendlich viele Zahlen handelt, kann solch ein Beweis nicht für jede Zahl einzeln erbracht werden. Er wird daher in zwei Etappen durchgeführt: als Induktionsanfang für eine kleinste Zahl (meist 1 oder 0) und als Induktionsschritt, der aus der Aussage für eine variable Zahl die entsprechende Aussage für die nächste Zahl logisch ableitet. Damit ist schon die Gültigkeit der Aussage für alle natürlichen Zahlen gezeigt."

 

Nochmals zu zwei möglichen Bedeutungen von "Begründung", die Du nicht auseinanderzuhalten scheinst: 

 

a) Man könnte der Auffassung sein, dass eine Proposition bzw. Überzeugung immer durch eine andere Proposition bzw. Überzeugung begründet werden müsse und andernfalls unbegründet sei. Das funktioniert aber nicht, weil wir dann ins Unendliche kommen (in Form eines Regresses oder sich endlos drehenden Kreises), wie schon Aristoteles es gesagt hatte. In diesem Punkt hast Du natürlich völlig recht. Aber kein Mensch weit und breit - auch kein Rationalist - wird das aber einen solchen Begründungsansatz verteidigen. Wenn man nicht gegen einen Strohmann argumentieren will, sollte man vorsichtig sein, irgendjemandem ein solch naives Begründungsdenken zu unterstellen. 

 

b) Man kann aber auch in einem weiteren Sinne von "begründet" sprechen, nämlich im Sinne von: 'Seine These ist keine bloße Meinung, für die es keinen vernünftigen Grund gibt; und sie ist auch keine rein instinktive Leistung; sondern es steht hinter ihr eine echte Erkenntnis'.

Und das Abdriften ins Unendliche und der Selbstwiderspruch ist hier mühelos zu vermeiden: Die Erkenntnisse, auf denen die entsprechende These direkt oder indirekt beruhen, müssen selbst nicht mehr durch weitere Erkenntnisse begründete werden; sie stehen für sich selbst. 

 

Eine derartige Rechtfertigung durch Erkenntnis braucht man aber für Wissen. Wenn jemand beispielsweise nur deswegen meint, dass A wahr ist, weil die Evolution ihn so programmiert hat oder weil seine Erziehung ihm das so gesagt hat: Dann glaubt er eben nur, dass A wahr ist. Und selbst wenn dieser Glaube wahr wäre, wäre er eben nur ein wahrer Glaube und kein Wissen. Und der Betreffende selbst könnte natürlich auch gar nicht wissen, dass sein Glaube wahr wäre; aus seiner eigenen Perspektive müsste seine Überzeugung ein reines Dogma sein. 

 

Das gilt auch für alle Deine Darlegungen:

- Entweder Du kannst erkennen, dass Deine Aussagen wahr sind (oder Du meinst das zumindest) - dann kannst Du wissen, dass sie wahr sind. Dann sind sie aber in genau diesem Sinne auch "rational gerechtfertigt".

- Oder Du kannst nicht erkennen, dass sie (vermutlich) wahr sind - dann stellst Du reine Dogmen auf.

 

Und hier hilft auch kein Umweg über die Evolution im Sinne von: 'Die Evolution begünstigt die Wahrheit des Urteilens - also können wir davon ausgehen, dass unsere grundlegenden Überzeugungen auch dann wahr sind, wenn wir ihre Wahrheit nicht erkennen können und sie eher instinkthaft akzeptieren.' Denn damit ein solches Argument überhaupt funktionieren kann, müsste man erst einmal erkennen, dass wenigstens das wahr ist. Sonst geht man von bloßen Dogmen aus und begründet mit ihnen weitere. 

 

Kurz: Für Wissen und Rationalität kommt man nicht darum herum, dass die eigenen Überzeugungen auf Erkenntnissen beruhen müssen (und in diesem Sinne "gerechtfertigt" sind).

Das Trilemma will nun zeigen, dass genau so etwas unmöglich ist, und dass absolut jede unserer Überzeugungen (abgesehen von Logik-Fehlern) letztlich nur auf bloßen Dogmen beruhen kann und somit selbst ein bloßes Dogma ist - und kein Wissen. 

Nur gibt es dann eben auch keine Kritik mehr, die über bloße Dogmen hinausgeht. Das sieht man auch an Poppers Basisätzen, die ja die Grundlage der Falsifikation bilden sollen. Popper (Logik der Forschung, Kap. 29) schreibt:

 

"Wie steht es nun mit dem FRIESSchen Trilemma: Dogmatismus - unendlicher Regreß - Psychologismus? (V gl. 25.) Die Basissatze, bei denen wir jeweils stehen bleiben, bei denen wir uns befriedigt erklären, die wir als hinreichend geprüft anerkennen, - sie haben wohl insofern den Charakter von Dogmen, als sie ihrerseits nicht weiter begründet werden. Aber diese Art von Dogmatismus ist harmlos, denn sie können ja, falls doch noch ein Bedürfnis danach auftreten sollte, weiter nachgeprüft werden."

 

Du siehst hier: Für Popper gibt es offenbar zwei Alternativen: Begründung oder Dogma - ganz so, wie es eben aus dem (Münchhausen-)Trilemma folgt und ich das die ganze Zeit sage.

 

Und die Falsifikation, die man dann noch üben kann? Sie beruht auf bloßen Dogmen, die man aber ihrerseits kritisieren könnte - und zwar gewiss wieder auf Grundlage weiterer Dogmen; und diese letzteren Dogmen könnte man sicher ebenfalls kritisieren, und zwar gewiss wieder auf Grundlage weiterer Dogmen ... ad infinitum. Nie hätte man jedenfalls je etwas anderes als bloße Dogmen - also bloße Behauptungen. Ein stichhaltiger Beweis - und eine stichhaltige Widerlegung ist ein stichhaltiger (widerlegender) Beweis - kommt auf diese Weise natürlich nie zustande. Wenn man nicht weiß, ob die Prämissen wahr sind, weiß man auch nicht, ob die Konklusion wahr ist - das man die Prämissen kritisieren kann (noch dazu auf eine dogmatische und damit vollkommen untaugliche Weise), hilft hier kein Iota. 

 

Bei Deinen Ausführungen zu den Unterschieden zwischen den Geschlechtern geht es ja eigentlich nicht um Wissen, sondern um Fertigkeiten. Ansonsten aber gilt das gerade Gesagte: Wenn man überzeugt ist, dass A wahr ist, aber nicht erkennen kann, dass A wahr ist, sondern A vielmehr deshalb als wahr betrachtet, weil irgendwelche sachfremden Faktoren einen dazu bringen, dann handelt es sich allein um einen Glauben - der im günstigsten Fall eben ein wahrer Glaube ist. 

 

Ich kann nicht auf jeden Deiner Punkte eingehen, weil wir uns sonst allzu sehr verzetteln würden, aber dazu, dass fast alle Gottesbeweise an inneren logischen Widersprüchen scheitern, doch folgende Anmerkung: Die Argumentation der Gottesbeweise lautet nicht, dass es für alles eine Ursache braucht, und dass es also einen Gott geben muss, der keine Ursache braucht. Die Argumentation lautet (je nach Beweisansatz), dass alles Seiende, das kontingent bzw. veränderbar ist, eine Ursache haben muss, und dass man letztlich ein Sein voraussetzen muss, das nicht kontingent bzw. nicht veränderlich ist. Und dann wird versucht zu zeigen, dass diesem Sein die Eigenschaften zukommen müssen, die für Gott stehen. Das kann man alles ablehnen und kritisieren, und es hat ja auch viel Kritik gegeben. Aber um etwas zu kritisieren, muss man es eben erst einmal so nehmen, wie es ist. 

 

 

Edited September 26 by iskander

[Volker]

22 hours ago, iskander said:

@Volker

 

Erneut: Das Münchausen-Trilemma hat mit "vollständiger Induktion" nichts zu tun. Ich zitiere hier - stellvertretend für jede beliebige andere Quelle - die Wikipedia:

 

"Die vollständige Induktion ist eine mathematische Beweismethode, mit der eine Aussage für alle natürlichen Zahlen bewiesen wird. Da es sich um unendlich viele Zahlen handelt, kann solch ein Beweis nicht für jede Zahl einzeln erbracht werden. Er wird daher in zwei Etappen durchgeführt: als Induktionsanfang für eine kleinste Zahl (meist 1 oder 0) und als Induktionsschritt, der aus der Aussage für eine variable Zahl die entsprechende Aussage für die nächste Zahl logisch ableitet. Damit ist schon die Gültigkeit der Aussage für alle natürlichen Zahlen gezeigt."

Vollständige Induktion bedeutet, dass man alle Möglichkeiten ausgeschöpft hat. Genau das macht das Trilemma.

 

Quote

Nochmals zu zwei möglichen Bedeutungen von "Begründung", die Du nicht auseinanderzuhalten scheinst: 

 

a) Man könnte der Auffassung sein, dass eine Proposition bzw. Überzeugung immer durch eine andere Proposition bzw. Überzeugung begründet werden müsse und andernfalls unbegründet sei. Das funktioniert aber nicht, weil wir dann ins Unendliche kommen (in Form eines Regresses oder sich endlos drehenden Kreises), wie schon Aristoteles es gesagt hatte. In diesem Punkt hast Du natürlich völlig recht. Aber kein Mensch weit und breit - auch kein Rationalist - wird das aber einen solchen Begründungsansatz verteidigen. Wenn man nicht gegen einen Strohmann argumentieren will, sollte man vorsichtig sein, irgendjemandem ein solch naives Begründungsdenken zu unterstellen. 

Doch. Genau das machen die Monotheisten: Sie benutzen Gott als Letztbegründung und zwar für alles. Du selbst gibst das Beispiel der Kontingenz, es gibt verschiedene Varianten davon. Der Logikfehler ist immer derselbe, es ist der Fehler des gestohlenen Konzepts. Es spielt keine Rolle, ob ich sage: „Alles hat eine Ursache, es muss aber etwas geben, was selbst keine Ursache hat, die erste Ursache, und das ist Gott“ und dann damit Gott beweise, oder ob ich sage: „Alles hängt von etwas ab, es muss aber etwas geben, was nicht von etwas anderem abhängt, und das ist Gott“. Das eine benutzt Kausalität, das andere Kontingenz.

 

Man führt ein Konzept ein, etwa Kausalität oder Kontingenz. Aus diesem leitet man dann Gott ab. Aber wenn man fragt, was war die Ursache von Gott, oder wovon hängt denn Gott ab, wenn alles, was existiert, von etwas anderem abhängt? Dann stiehlt man das Konzept wieder, kassiert es ein: Ja, aber Gott benötigt keine Ursache, da er ewig existiert. Gilt jetzt das Konzept der Kausalität uneingeschränkt oder nicht? Erst gilt es für alles, damit argumentiert man für Gott, für den es dann aber nicht gilt. Man lässt also eine Ausnahme zu. Dann ist es aber falsch, zu behaupten, dass man von einem universellen Konzept gesprochen hat. Nur, wenn es universell gilt, kann man auf Gott schließen. Aber wenn man bei Gott ankommt, aber erst danach, gibt man zu, dass das Konzept doch nicht universell gelten kann. Man muss mindestens eine Ausnahme zulassen, also behaupten, dass es doch nicht universell gilt. Aber aus eben dieser Universalität hat man seine logische Schlussfolgerung gezogen. Das universelle Konzept verliert sofort seine Universalität, sobald man auf Gott geschlossen hat. Das ist selbstwidersprüchlich. Es kann keine Diskussion darüber geben, dass man die Prinzipien der Logik verwendet, aber sofort wieder verwirft, sobald man bei Gott angekommen ist. Das Konzept der Logik wird verwendet und dann gleich wieder gestohlen, sobald man seine Letztbegründung aktiviert hat.

 

Den meisten Gläubigen fällt das nicht einmal auf. Sie können, geblendet von ihrer religiösen Ideologie, die Fehler nicht sehen. Sie wurden buchstäblich blind gemacht. Die Gläubigen mögen das für rational halten, aber es ist zutiefst irrational. Hier zeigt sich, wie eine Ideologie selbst hochintelligente Menschen zu täuschen vermag. Der Glaube lebt davon, dass er Menschen emotional überwältigen kann und ihre kritischen Fähigkeiten ausknockt. Man wundert sich sogar, dass es Menschen gibt, die sich in diesem Fall nicht (vielleicht aber in anderen) emotional überwältigen lassen. Früher, zur Blütezeit des Christentums, ist man davon ausgegangen, dass Menschen, die auf diesen Trick nicht hereinfallen, entweder abgrundtief böse und unmoralisch sein müssen, oder verblendet, oder dumm. Man hat diese Abweichler sogar in Massen umgebracht, oft bei lebendigem Leib verbrannt. Heute geht das nicht mehr, aber über Atheisten erzählt man immer noch die Lüge, sie hätten keine Moral. Das ist unmoralisch, nebenbei, und der Beweis für eine zutiefst korrupte Moral. Im Islam werden dafür noch heute Menschen umgebracht. In dreizehn islamischen Staaten steht auf Atheismus die Todesstrafe. Übrigens haben sowohl die Nazis als auch die Kommunisten ähnlich gedacht. Auch das Christentum gehört zu derselben Gruppe der Ideologie. Heute rühmt man sich natürlich, dass man aufgehört hat, Andersgläubige umzubringen. Was sich nicht geändert hat, ist das Gefühl der moralischen Überlegenheit. Die negativen Konsequenzen kann man sich anhand der Anzahl der pädophilen Priester ausrechnen, die von der Kirche geschützt worden sind.

 

Man solle sich nicht der Illusion ergeben, dass Ideologien immer so harmlos sind, wie sie aussehen oder sich geben. Mich wundert auch, dass Christen nicht sehen, dass die Übel der Welt und die menschliche Dummheit den Gott, den sie verehren, logisch vollkommen ausschließen. Es kann den Christengott nicht geben. Stattdessen bemüht man Logeleien wie das gestohlene Konzept, um damit zu Gott zu kommen. Natürlich weiß ich es zu schätzen, dass man heute argumentiert und nicht mehr verbrennt. Sonst müsste ich jetzt diese Diskussion mit Dir beenden, indem ich Dir eine Kugel durch den Kopf jage, statt meiner Ideen (Scherz).

 

Das Gefährliche an Religionen kommt aus dem Umstand, dass einige von ihnen sich aus dem ideologischen Denken speisen. Das macht dann anfällig für andere Ideologien, auch wenn man das Christentum verlässt. Faschismus und Kommunismus sind daher beides christliche Erbübel. Sie haben dieselbe Denkform übernommen, die das Christentum etabliert hat. Nicht alle Religionen sind ideologisch, es gibt Ausnahmen wie das moderne Heidentum, oder den Unitarismus (der aber atheistisch ist) oder abgeschwächt den Buddhismus.

 

Das Trilemma ist rein antideologisch. Interessant, dass Du Popper zitierst, ohne zu sehen, wo da der Unterschied liegt.

 

Popper benutzt zwar das Wort „Dogma“, aber davon sollte man sich nicht irritieren lassen. Ein besserer Begriff wäre etwa temporäre oder falsifizierbare Hypothese. Der Unterschied ist, dass ein Dogma meist gegen Kritik immunisiert wurde, die temporäre Hypothese jedoch nicht. Denn sie  ist falsifizierbar. Ein Dogma jedoch vorwiegend nicht. Denn obzwar die Mehrheit der Christen nach dem fortwährenden Versagen der Gottesbeweise die Ansicht vertritt, dass man Gott nicht beweisen könne, trumpft man doch immer gerne damit auf, dass man ihn wenigstens nicht widerlegen kann. Das ist zwar Ausdruck einer intellektuellen Feigheit – man will nicht riskieren, eines Irrtums überführt zu werden –, aber eben Teil des ideologischen Denkens:

 

1. Dogmatismus: Die Ansicht, man hätte die Wahrheit schon, bevor man wissen kann, was wahr ist.

2. Immunisierung gegen Kritik: Die Kernsätze einer jeden Ideologie werden gegen Kritik immunisiert, sie sind unwiderlegbar. Gott ist das am höchsten gegen Widerlegung geschützte Konzept von allen.

3. Hang zu Verschwörungstheorien: Eine unsichtbare Macht zieht im Hintergrund die Fäden. Wie, beispielsweise, bei Gott.

4. Utopien: Die Vergangenheit und/oder die Zukunft werden das reinste Paradies werden, wenn erst einmal alle der Ideologie folgen. Also, das Leben nach dem Tode, der Urzustand vor dem Sündenfall, der Urkommunismus, das tausendjährige Reich, die perfekte kommunistische Gesellschaft – das alles beruht auf derselben Denkweise.

5. Werturteile als Tatsachen: Im Christentum sieht man das an der Grundlegung der eigenen Moral, die verabsolutiert wird. Das verkennt aber die Funktion der Moral, die notwendig ist für menschliche Kooperation, und die per Gesellschaftsvertrag ausgehandelt wird. Bei diesen Verhandlungen will man sich natürlich einen unfairen Vorteil sichern, indem man Gott als Sockenpuppe für  seine eigenen Moralvorstellungen benutzt.

 

Sind diese fünf Kriterien erfüllt, muss man von Ideologie reden. Im Christentum sind diese idealtypisch erfüllt, wie auch im Faschismus und dem Kommunismus. Letzterer zeigt, dass auch Atheisten davon bedroht sind, von einer Ideologie infiziert zu werden.

 

Die grundlegende Erkenntnis hat Popper formuliert: Alles echte Wissen basiert auf vorläufigen, aber widerlegbaren Hypothesen. Das Trilemma lässt dazu keine Alternative zu. Das ist gleichzeitig ein Aufruf zu Bescheidenheit und Toleranz. Man muss sich der Vorläufigkeit aller Erkenntnis bewusst sein. Das ist es, was Ideologien bestreiten. Sie bieten eine scheinbare Sicherheit gegen das Geständnis, es eben nicht genau wissen zu können.

 

Gott könnte man als vorläufige Hypothese zur Entstehung der Welt zulassen, wenn man gleichzeitig die Frage beantworten könnte: Wenn man sich irrt, wenn die Hypothese falsch ist, wie kann man das wissen? Wie kann man die Hypothese falsifizieren? Kann man das nicht beantworten, dann ist Gott ein ideologisches Konstrukt. Das Problem aller kritikimmunen Ideen ist dasselbe wie beim logischen Zirkel: Das logische Gegenteil einer kritikimmunen Idee ist automatisch auch kritikimmun. Akzeptiert man das Konzept Gott (die Existenz Gottes) als unhinterfragbare Voraussetzung, weil man die Hypothese nicht widerlegen kann, dann müsste man gleichzeitig auch die Hypothese, dass es Gott nicht gibt, akzeptieren. Denn diese Hypothese ist unter den gegebenen Bedingungen auch unwiderlegbar. Aber kein geistig gesunder Mensch kann beides gleichzeitig glauben. Also neigen die meisten Menschen dazu, in diesem Fall die emotional befriedigendere Hypothese zu bevorzugen. Mehr als ihre innere, emotional basierte Vorliebe (Glauben genannt) können sie nicht vorweisen.

 

Aber wenn man einmal akzeptiert, dass Gott eine Hypothese wie jede andere ist, und keine kritikimmune Sonderstellung für sich beanspruchen kann, dann wird man schnell bemerken, dass die Hypothese bereits widerlegt wurde. Lange vor dem Christentum hat Epikur die entscheidende Frage gestellt, auf die es bis heute keine sinnvolle christliche Antwort gibt. Man ist sich nicht bewusst, dass der übliche Verweis auf den freien Willen (ebenfalls ein zweifelhaftes Konzept) nur eine weitere Strategie der Kritikimmunisierung darstellt. Bart Ehrman, der bekannte Theologe, wurde zum Atheisten, als er untersuchte, welche Antwort die Bibel auf das Theodizeeproblem gibt – nämlich überhaupt keine. Das Konzept eines Gottes ergibt entweder keinen Sinn (wie alle kritikimmunen Ideen, die haben keinen Sinngehalt) oder es ist widerlegbar und wurde bereits widerlegt. Jede ideologische, also kritikimmune Idee, ist zugleich irrational.

 

Quote

Das gilt auch für alle Deine Darlegungen:

- Entweder Du kannst erkennen, dass Deine Aussagen wahr sind (oder Du meinst das zumindest) - dann kannst Du wissen, dass sie wahr sind. Dann sind sie aber in genau diesem Sinne auch "rational gerechtfertigt".

- Oder Du kannst nicht erkennen, dass sie (vermutlich) wahr sind - dann stellst Du reine Dogmen auf.

Genau das ist das unerkannte Problem: Das Denken in entweder-oder ist bereits im Kern ideologisch. Denn es gibt eine dritte Möglichkeit: Man akzeptiert alle Hypothesen als vorläufig wahr, solange sie widerlegbar sind. Rationale Rechtfertigungen gelten dann natürlich auch, aber sie können alles nur aufgrund vorläufiger Annahmen rechtfertigen. So arbeitet die Wissenschaft. Und die Ausrede, dass man eine Sonderstellung benötigt für seinen Gott, kann nur gelten, wenn man die Hypothese „Gott“ schon vorher, also rein dogmatisch, akzeptiert hat. Es gibt für diese Sonderstellung aber keine Rechtfertigung, weil man dann automatisch in den Fehler des gestohlenen Konzepts manövriert. Diese Sonderstellung ist Teil der Immunisierung gegen Kritik. Akzeptiert man die Idee, dass Gott einen gesonderten Status hat, was unwiderlegbar ist, müsste man auch das Gegenteil akzeptieren. Oder man müsste fragen, wie man das denn widerlegen will, dass Gott einen Status hat, der ihn unwiderlegbar macht. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

 

Falsifikation ist kein Dogma, sondern ein Prinzip. Aber ein Dogmatiker sieht in allem ein Dogma: Wer nur einen Hammer hat, für den sieht die ganze Welt aus wie ein Nagel. Prinzipien werden nach Nützlichkeit beurteilt, nicht nach Wahrheit. Das macht man so lange, bis man etwas findet, was noch nützlicher ist. Nützlichkeit muss jedoch auch beweisbar sein: Die Wissenschaft kann Smartphones hervorbringen, die Theologie nicht. Wissenschaft hat unsere Lebensspanne in den vergangenen 100 Jahren fast verdoppelt, Gläubige beten immer noch für die Unsterblichkeit, können aber nichts beweisen. Usw. usf.

[iskander]

vor 22 Stunden schrieb Volker:

Vollständige Induktion bedeutet, dass man alle Möglichkeiten ausgeschöpft hat. Genau das macht das Trilemma.

 

Nein, das ist falsch. Wenn Du der Wikipedia nicht glaubst, dann schau Dir eine beliebige andere Quelle an. "Vollständige Induktion" ist ein etablierter Begriff, der immer nur für eine bestimmte mathematische Beweisform benutzt wird. Was Du meinst ist eine Fallunterscheidung.

 

Und nochmals: Das Trilemma ist absolut unvereinbar mit der Überzeugung, dass es Wissen (welcher Art auch immer) geben kann. Es geht ihm keineswegs nur darum, ein unsinniges Begründungskonzept ("Jede Überzeugung muss logisch aus einer anderen Überzeugung abgeleitet werden, um rational begründet sein zu können") zu widerlegen. Würde das Trilemma tatsächlich anerkennen, dass wir manche Dingen wissen können, ohne dass wir die entsprechenden Überzeugungen logisch aus anderen Überzeugungen herleiten müssen, sähe das "Trilemma" (das dann keines mehr wäre) wie folgt aus:

 

'Eine Begründungskette hat vier mögliche Anfänge: Unendlicher Regress, Zirkel, dogmatischer Anfang und jenes Wissen als Anfang, welches nicht schlussfolgernd von anderem her begründet werden muss.'

 

Dann wären wir bei Aristoteles. Ihm ging es darum, das Wissen zu analysieren. Wir sind aber eben  nicht bei Aristoteles. Wir sind bei der radikalen Skepsis - und der geht es darum, zu beweisen, dass es Wissen gar nicht geben könne, sondern allein bloße Meinungen. 

 

Es ergibt auch keinen Sinn zu sagen, dass das Trilemma nur für bestimmte Überzeugungen gelten würde (etwa für solche mit Bezug auf die physische Welt) und für andere nicht (etwa solche zum eigenen bewussten Erleben). Das ergibt sich bereits daraus, dass sich eine solche Differenzierung nirgendwo in den Prämissen des Trilemmas findet. Dann kann sie aber auch unmöglich in der Konklusion auftauchen. Es wäre sonst, als würde man wie folgt schließen: 'Alle Griechen sind Menschen und alle Menschen sind sterblich - aber das gilt nur Griechen, die Rechtshänder sind; für Linkshänder gilt das nicht.'

 

Wenn Du recht hättest und das Trilemma tatsächlich nur die Unhaltbarkeit eines naiven Begründungsdenkens aufzeigen wollte, wäre im Übrigen auch nicht nachvollziehbar, wieso es für das bewusste Erleben nicht gelten sollte. Denn jedes Begründungsdenken, das meint, alles durch logische Schlüsse beweisen zu können, führt zur Selbstaufhebung - egal, worauf es sich richtet (ob z.B. physische Welt oder eigenes Bewusstsein). 

 

vor 22 Stunden schrieb Volker:

Popper benutzt zwar das Wort „Dogma“, aber davon sollte man sich nicht irritieren lassen. Ein besserer Begriff wäre etwa temporäre oder falsifizierbare Hypothese. Der Unterschied ist, dass ein Dogma meist gegen Kritik immunisiert wurde, die temporäre Hypothese jedoch nicht. Denn sie  ist falsifizierbar.

 

Das ist in diesem Zusammenhang nicht relevant. Eigentlich habe ich dazu auch schon alles gesagt, aber hier nochmals:

Wenn ich die Theorie T mithilfe eines widerlegenden Beweises falsifizieren will, muss ich wissen, dass die entsprechenden Prämissen des Beweises - zu denen hier eben die Basis-Sätze gehören - wahr sind, oder zumindest vermutlich wahr. Handelt es sich bei den Prämissen stattdessen allein um (bisher noch nicht widerlegte) Hypothesen, von denen wir keine Ahnung haben, ob sie wahr sind oder nicht, ist der Beweis nicht stichhaltig. Der Beweis gilt dann höchstens hypothetisch im Sinne von: 'Falls die angenommenen Prämissen bzw. Basissätze wahr sind, dann ist die Theorie T widerlegt.' Wenn wir aber absolut nicht wissen können, ob diese Hypothesen wahr sind, hilft uns das überhaupt nicht.

 

Hier schematisch der Unterschied:

 

Echte Widerlegung:

1. Falls der Basissatz B wahr ist, dann muss die Theorie T falsch sein.

2. Der Basissatz B ist tatsächlich wahr.

3. Also ist die Theorie T falsch.

 

Hypothetische "Widerlegung": 

1. Falls der Basissatz B wahr ist, dann muss die Theorie T falsch sein.

2. Es ist völlig unklar, ob der Basissatz B tatsächlich wahr ist oder eben nicht.

3. Also ist es [falls es nicht andere, echte Beweise gibt] völlig unklar, ob die Theorie T tatsächlich falsch ist oder eben nicht. 

 

Abgesehen davon, dass es es für eine tatsächliche Falsifikation mithilfe von Basis-Sätzen also keinesfalls genügen würde, wenn die Basis-Sätze falsifizierbar wären: Auf welcher Grundlage sollten die Basis-Sätze denn falsifizierbar sein? Doch offenbar ebenfalls nur auf der Basis von bloßen Hypothesen, die wiederum bloß hypothetisch widerlegbar sein könnten usw. Nie würde man wissen, was der Fall ist; an keiner Stelle würde man wissen, ob etwas tatsächlich falsifiziert wurde. (Wie ebenfalls schon in meinem letzten Beitrag erwähnt.)

 

Und das ist ein systemisches Problem: Wenn man etwas stichhaltig widerlegen will, muss man auch etwas wissen - und nicht bloß Hypothesen aufstellen. Wer nichts weiß und nur Hypothesen aufstellt, kann umgekehrt auch nichts widerlegen. 

 

vor 22 Stunden schrieb Volker:

Die grundlegende Erkenntnis hat Popper formuliert: Alles echte Wissen basiert auf vorläufigen, aber widerlegbaren Hypothesen. Das Trilemma lässt dazu keine Alternative zu.

 

Wenn das Trilemma wahr wäre, würde genau diese These auf einer anderen bloßen Behauptung beruhen, oder auf einem Logik-Fehler. Die Möglichkeit, dass sie auf genuinen Erkenntnissen beruhen könnte, wird vom Trilemma ausgeschlossen. Der Abbruch einer Begründungskette ist laut Trilemma immer dogmatisch und nie durch ein Wissen, welches selbst keiner weiteren Begründung bedarf und dennoch valide ist, begründet. Da ist schlichtweg nicht vorgesehen. Tatsächlich argumentieren die Anhänger des Trilemmas explizit gegen eine solche Möglichkeit. Zudem nochmals der Punkt, dass man zumindest wissen müsste, dass der Falsifikator (vermutlich) wahr ist, um eine Hypothese (vermutlich) widerlegen zu können. 

 

Wenn - zumindest auf den ersten Blick - ein Argument für die (bzw. eine modifizierte) Poppersche Auffassung zu sprechen scheint, dann die Kritik an induktiv begründeten Allgemein-Aussagen, und nicht das Trilemma. 

 

vor 22 Stunden schrieb Volker:

Doch. Genau das machen die Monotheisten: Sie benutzen Gott als Letztbegründung und zwar für alles. Du selbst gibst das Beispiel der Kontingenz, es gibt verschiedene Varianten davon. Der Logikfehler ist immer derselbe, es ist der Fehler des gestohlenen Konzepts. Es spielt keine Rolle, ob ich sage: „Alles hat eine Ursache, es muss aber etwas geben, was selbst keine Ursache hat, die erste Ursache, und das ist Gott“ und dann damit Gott beweise, oder ob ich sage: „Alles hängt von etwas ab, es muss aber etwas geben, was nicht von etwas anderem abhängt, und das ist Gott“. Das eine benutzt Kausalität, das andere Kontingenz.

 

Aber so wird eben wie gesagt nicht argumentiert. Das Argument lautet (je nach Variante), dass alles, was veränderbar ist bzw. was auch nicht existieren könnte, eine Ursache bzw. einen Grund braucht; und dass es daher etwas geben muss, was nicht veränderbar ist und was notwendig existiert. Und dann versucht man zu zeigen, dass diese "etwas" bestimmte Eigenschaften hat und dem entspricht, was man in der Theologie als "Gott" bezeichnet. Nochmals: Das muss einen nicht überzeugen, aber es ist nicht logisch inkonsistent. 

 

vor 22 Stunden schrieb Volker:

Das macht dann anfällig für andere Ideologien, auch wenn man das Christentum verlässt. Faschismus und Kommunismus sind daher beides christliche Erbübel. Sie haben dieselbe Denkform übernommen, die das Christentum etabliert hat. 

 

Na ja, den Kommunismus gibt (bzw. im Fall von China: gab?) es ja beispielsweise auch in China, Vietnam oder Nordkorea. Menschen haben wohl allgemein eine relativ hohe Anfälligkeit für Ideologien (unter den "richtigen" Umständen). Zudem frage ich mich, ob Du nicht etwas pauschalisierst. Viele Deiner Charakterisierungen der Psyche etwa von Christen mögen ja - mehr oder weniger - für erhebliche Teile des rechtskonservativen US-Christentums passen, oder auch für einige Gruppen hierzulande. (Und die kath. Kirche - so wie sie offiziell ist - ist zugegeben auch ziemlich autoritär und besitzt einige bedenkliche Eigenschaften.)

Aber passt das von Dir gezeichnete Bild wirklich gut zum Gros der deutschen Gottesdienstbesucher oder etwa an eine typische protestantische Theologie-Fakultät hierzulande? 

 

Edited September 28 by iskander

[Werner Hoffmann]

Das Hauptargument gegen Gott ist meines Erachtens das unfassbare Leid und Elend in dieser Welt. Man denke nur an die Pestepedemie vergangener Jahrhunderte in Europa, die Millionen Menschen tötete.

Unglaubliches Leid, Elend, Krankheiten, Sterben und Tod und Gott ?

 

Gott schaut zu ?

 

Die Menschen müssen sich selbst helfen. Ob es nun die Pest oder die Corona Pandemie ist: Der Mensch ist auf sich allein gestellt und muss sich selbst vor Krankheit, Leid und Elend bewahren. Wenn das Sterben unerträglich wird, ist es der Mensch, der durch Palliativmedizin Medizin Sterbehilfe leistet. 

Und wenn man tot ist ? Dann bleibt man tot. Der gleiche Zustand wie vor der Zeugung im Mutterleib: Nichtexistenz.

 

Allein das bloße Existieren ist schon eine Quälerei.

[atheist666]

Das Leid und das Elend haben die Menschen der Doofheit von Adam und Eva zu verdanken; Gott hat nichts! damit zu tun.

[Volker]

17 hours ago, iskander said:

Und nochmals: Das Trilemma ist absolut unvereinbar mit der Überzeugung, dass es Wissen (welcher Art auch immer) geben kann.

Das ist nichts weiter als dummer Quatsch. Wo leitet man diesen Unsinn her?

 

Doch nur von einem Dogma: Es gibt absolutes Wissen (das mag sogar wahr sein, höchstwahrscheinlich), und daher wünschen wir uns, wir hätten es schon.

 

Da ist der Wunsch Vater des Gedankens. In einem statistischen Universum basiert aber alles mögliche Wissen auf Statistik. Menschen mögen allgemein unfähig sein, in Wahrscheinlichkeiten zu denken. Aber das sollte einen nicht dazu verleiten, nur in Absolutismen zu denken. Intuitiv denken wir nicht, etwas sei wahrscheinlich so, sondern wir denken, es ist so, und es muss auch so sein. Aus diesem Fehler resultieren dann weitere.

 

Man kann absolutes Wissen nicht voraussetzen. Daher ist alles, was wir daraus ableiten, auch nicht absolut. Das mag Menschen gegen den Strich gehen, die hätten es gerne sicher, und ersinnen alle möglichen Irrtümer, um so zu einer scheinbaren Sicherheit zu gelangen. Der Wunsch nach sicherem Wissen ist so hartnäckig, dass er auch einen an sich intelligenten Menschen wie Dich zu einer Hartnäckigkeit in einem fehlerhaften Urteil zu verleiten, die erstaunlich ist. Aber Du wehrst Dich vergeblich.

 

Die Überzeugung, dass es Wissen gibt, kommt in zwei Varianten. Die eine meint, es müsse doch absolutes Wissen geben, von dem man ausgehen kann, und die anderen sind sich der Tatsache bewusst, dass es in einem statistischen Universum kein solches sicheres, absolutes Wissen geben kann. Es gibt kein Medikament, das sicher wirkt, es wirkt immer nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit. Dem einen hilft es, dem anderen nicht. Erdnüsse sind ein wunderbares Lebensmittel, es gibt aber auch Menschen, die sterben, wenn sie welche essen. Wo ist da die Sicherheit? Man kann es nur ausprobieren.

 

Man will gerne sicheres Wissen haben, absolutes Wissen, also denkt man sich, man könne es durch reines Nachdenken erwerben.

Quote

Wenn Du recht hättest und das Trilemma tatsächlich nur die Unhaltbarkeit eines naiven Begründungsdenkens aufzeigen wollte, wäre im Übrigen auch nicht nachvollziehbar, wieso es für das bewusste Erleben nicht gelten sollte. Denn jedes Begründungsdenken, das meint, alles durch logische Schlüsse beweisen zu können, führt zur Selbstaufhebung - egal, worauf es sich richtet (ob z.B. physische Welt oder eigenes Bewusstsein). 

Descartes: Ich kann mir meiner eigenen Existenz sicher sein. Daran ändert auch das Trilemma nichts. Existenz existiert, ist insbesondere tautologisch wahr, auch daran ändert das Trilemma nichts. Es gibt Dinge, die sind tautologisch wahr. Das kommt dem absoluten Wissen nahe, nur kann man daraus keine weitreichenden Schlussfolgerungen ziehen. Ich existiere, aber ob Du existierst, ist für mich schon weniger sicher. Bei Dir ist es andersherum.

 

Quote

 

Das ist in diesem Zusammenhang nicht relevant. Eigentlich habe ich dazu auch schon alles gesagt, aber hier nochmals:

Wenn ich die Theorie T mithilfe eines widerlegenden Beweises falsifizieren will, muss ich wissen, dass die entsprechenden Prämissen des Beweises - zu denen hier eben die Basis-Sätze gehören - wahr sind, oder zumindest vermutlich wahr. Handelt es sich bei den Prämissen stattdessen allein um (bisher noch nicht widerlegte) Hypothesen, von denen wir keine Ahnung haben, ob sie wahr sind oder nicht, ist der Beweis nicht stichhaltig. Der Beweis gilt dann höchstens hypothetisch im Sinne von: 'Falls die angenommenen Prämissen bzw. Basissätze wahr sind, dann ist die Theorie T widerlegt.' Wenn wir aber absolut nicht wissen können, ob diese Hypothesen wahr sind, hilft uns das überhaupt nicht.

 

Es ist in höchstem Maße relevant. Ich muss nur wissen, dass sie mit einer größeren statistischen Wahrscheinlichkeit wahr sind, also vermutlich wahr. Da hast Du es beinahe schon gehabt, aber dann versuchst Du, der Erkenntnis doch noch zu entkommen. Es kann doch nicht wahr sein, was nicht wahr sein darf, nicht wahr? Dann grätscht der Unsinn wieder rein: „Wenn wir aber absolut nicht wissen können“. Ja, was dann? Dann wissen wir immer noch, was mit einer größeren Wahrscheinlichkeit wahr ist, und mehr gibt es nicht. Darauf basiert die Wissenschaft, und das ist der Grund, warum Du einen Computer hast. Der funktioniert aufgrund des quantenmechanischen Tunneleffekts, der besagt, dass sich ein Elektron nur mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit an einer Position aufhält. Es kann sich auch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit außerhalb eines Bereichs befinden, den er nicht verlassen kann. Das benutzt man für die Transistoren, auf denen der Computer aufbaut. Das ist ungeheuer kontraintuitiv. Es ist ein Fehler, Wahrheitsannahmen aufgrund von Intuition anzunehmen. In der Physik versagt unsere Intuition ebensowie bei Wahrscheinlichkeiten fast vollkommen. Daher diese betonierte Sturköpfigkeit. Du stampfst auf wie ein kleines Kind, dem die Eltern Süßigkeiten verweigern.

 

Prämissen sind nur wahrscheinlich wahr, Elektronen halten sich nur wahrscheinlich an einem bestimmten Ort auf. Die physische Basis dieser Welt unterliegt Fluktuationen. Soll das beim Wissen anders sein? Was für ein Unfug! Du machst Dich selbst dümmer, als Du bist, weil Du von einem Gedanken nicht absehen kannst, weil Du nicht willst. Ziemlich schwer, mit so einem Sturkopf zu diskutieren. Du hast eine Erkenntnis, und kurz danach macht Dein Verstand wieder die Biege. Ja, wenn es nichts Absolutes gibt, beispielsweise keinen absoluten Raum, oder eine absolute Zeit, was dann?

 

Man kann dem Versagen Deiner Intuition zusehen. Woher kommt diese Intuition? Für unsere Vorfahren war die Welt so stabil, dass viele der antiken Philosophen meinten, die Welt sei statisch. Statistik kann sehr stabil wirken: Die Position eines einzelnen Atoms ist nicht sicher. Ein Atom kann sich sogar an zwei Orten gleichzeitig befinden. Beim Elektron nutzt man dieselbe Tatsache aus, um Computer zu bauen. Ein Elektron kann sich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit außerhalb eines Raums befinden, den es nicht verlassen kann. Es kann den Bereich durchtunneln, daher nennt man es Tunneleffekt. Das Analoge gilt für Atome. Aber schon eine Nadelspitze besteht aus mehreren Milliarden Atomen. Statistisch gesehen, ist sie stabil und wechselt den Ort nicht. Das nennt man Dekohärenz. Die quantenmechanischen Fluktuationen können wir nicht wahrnehmen, weil sie sich, wenn man genügend Objekte hat, ausmitteln. Daher die Illusion einer stabilen und statischen Welt. Daher der Irrtum, es gäbe so etwas wie Sicherheit in allem. Daher die Weigerung unserer Intuition, da mitzuspielen. Ein Atom befindet sich nicht an einem sicheren Ort, mehrere schon, weil sich die Fluktuationen ausmitteln. Wir können uns das nicht vorstellen. So kommen wir zum Schluss, dass es nicht so sein kann – es ist aber bewiesen, jenseits eines rationalen Zweifels. Es ist eben statistisch gesehen mit höherer Wahrscheinlichkeit wahr, als unsere Intuition zulassen möchte. 

 

Daher kommt übrigens auch die Illusion, dass Beten hilft – obwohl bewiesen wurde, dass es nicht funktioniert. Wir nehmen statistische Ausreißer, die vorkommen müssen, und verabsolutieren diese. Manchmal scheint Beten zu helfen, weil statistisch gesehen, auch Krankheiten, die für 99% aller Menschen tödlich sind, gut ausgehen können. Für die 1 % sieht das gänzlich anders aus, den Rest ignoriert man. Wer weiß schon, dass Spontanremissionen bei Krebs in Lourdes seltener vorkommen als in einem x-beliebigen Krankenhaus auf der Welt? Ein Teil von Spontanremissionen entsteht scheinbar durch Fehldiagnosen: Man diagnostiziert einen Krebs, der nicht vorhanden ist. Später scheint er dann „spontan“ verschwunden zu sein. Da man in Lourdes noch einmal genau nachsieht und diagnostiziert, entfallen diese scheinbaren Spontanremissionen, und so ist die Rate der Spontanremissionen geringer. Auch in Lourdes gelten die Gesetze der Statistik, nicht die eines Gottes.

 

Wenn eine Krankheit mit einer Wahrscheinlichkeit von 0% verschwindet, dann ist das auch in Lourdes so, oder wenn Legionen von Kampfbetern versuchen, etwas daran zu ändern. Das ist bei amputierten Gliedmaßen so, die wachsen nicht nach. Daher der Ausdruck „Gott hasst Amputierte“. Er hilft allen anderen, aber niemals Amputierten. Allen anderen hilft er mit genau der statistischen Wahrscheinlichkeit, die auftritt, ob man an Gott glaubt und betet oder nicht. Das funktioniert immer gleich, es ist, als ob es keinen Gott gäbe, der auf Beten reagiert. Vermutlich, weil es so ist. Amputierte beweisen das. Es gibt keinen Gott, der auf einer Seite für die Stabilität der Naturgesetze sorgt, um dann auf der anderen Seite sporadisch willkürlich Ausnahmen zu machen, weil jemand betet. Für den von der Statistik Begünstigten sieht das anders aus, weil er nichts von Statistik weiß.

 

Wer von absoluten Wahrheiten faselt, der hat eines mit Sicherheit nicht: ein Verständnis von Statistik. Man kann ein statistisches Universum nicht mit Absolutismen begreifen. In einem statistischen Universum ist alles statistisch, auch Wissen. Darauf macht das Trilemma aufmerksam, man kann es also auch statistisch beweisen. Man kann auch statistisch zeigen, dass die Ignoranz der Statistik nicht universell ist. Einige, die es verstehen, nennt man Atheisten, weil sie in der Statistik keinen Gott finden, der sich aber zeigen müsste, wenn es ihn gäbe. Das Problem ist, dass Statistik unserer Intuition widerspricht.

[atheist666]

Je mehr ich hier lese kommen mir Zweifel am Atheismus, obwohl ich selber nicht glaube. Kann man tatsächlich eine gefühlte Wahrheit widerlegen? Ich persönlich würde dies mit Nein  beantworten wollen. Zumal es durchaus gute Gründe geben kann zu glauben z.B. daß mit dem Tod nicht alles endet.

 

Vorallem, warum ein Schöpferwesen unbedingt ausschließen?

Letztlich ging es in der Aufklärung darum die Macht der Kirchen zu beschränken und den Aberglauben zu bekämpfen aber nicht Gott.

[Aleachim]

vor 12 Stunden schrieb atheist666:

Je mehr ich hier lese kommen mir Zweifel am Atheismus, obwohl ich selber nicht glaube. Kann man tatsächlich eine gefühlte Wahrheit widerlegen? Ich persönlich würde dies mit Nein  beantworten wollen. Zumal es durchaus gute Gründe geben kann zu glauben z.B. daß mit dem Tod nicht alles endet.

 

Vorallem, warum ein Schöpferwesen unbedingt ausschließen?

Letztlich ging es in der Aufklärung darum die Macht der Kirchen zu beschränken und den Aberglauben zu bekämpfen aber nicht Gott.

Hilfe!! @Volker kannst du ihn mal bitte vom Gegenteil überzeugen??😂 😶‍🌫️