Ist der Glaube an Gott irrational?

[atheist666]

Wann geht es mit der göttlichen Komödie endlich weiter?

Z.B. Gab es schon ein Konzil, was die Unfehlbarkeit Gottes amtlich festgestellt hat?Oder die Frage: Ist Gott der erste Solipsist? Und überhaupt und sowieso, kann der Freie Wille Berge versetzen und was trinken wir danach?

Alles Fragen, die noch ihrer Antwort harren!

[Bruder Huldrych]

vor 1 Stunde schrieb atheist666:

Wann geht es mit der göttlichen Komödie endlich weiter?

Bei welchem Band bist Du gerade? Meine Empfehlung: In den Bänden die Canti immer der Reihe nach … 

 

1. Inferno

2. Purgatorio

3. Paradiso

 

 

[atheist666]

vor 3 Minuten schrieb Bruder Huldrych:

Bei welchem Band bist Du gerade? Meine Empfehlung: In den Bänden die Canti immer der Reihe nach … 

 

1. Inferno

2. Purgatorio

3. Paradiso

 

 

Ich höre die ab und zu bei Spotify.

[Bruder Huldrych]

vor einer Stunde schrieb atheist666:

Ich höre die ab und zu bei Spotify.

Ich bin „old school“ … ich habe noch lesen gelernt. Auf heutigen Gymnasien kann man scheinbar mit dem Leistungskurs „Tanze Deinen Namen“ den LK Deutsch substituieren. 😉

[Kulti]

On 10/3/2026 at 11:28 AM, Volker said:

Aber, zu einer vernünftigen Atheismusdebatte gehören immer mindestens zwei. Deine Antwort zeigt aber, dass Du nicht gründlich nachgedacht hast.

Hi Volker,

ich bin Entwickler. Ich denke nicht, ich baue Modelle und lasse Sie auf fertigen Komponenten laufen. Wenns crashed - umbauen.

 

Bau ich also mal zwei Löwenwelten (eigentlich baue ich unendlich viele Löwenwelten, aber zwei reichen erstmal).

In diesen Löwenwelten gibt es Freiheitsgrade. In beiden Welten gibt es Mücken die tödliche Krankheiten übertragen.

Aber in der einen Welt gibt es Antilopen die es zu jagen gilt und in der anderen Welt liegt das Fleisch fertig in der Gegend rum.

Keine Jagd notwendig. Beide Welten sind für alle Löwen frei zugänglich, die Löwen sehen ihre Optionen.

Sie können die jagenden Löwen sein, oder die Zoolöwen. Oder auch die Löwen, die ihre Beute nach der Jagd einfach liegen lassen - Hauptsache mal rumgespielt.

 

An dieser Stelle habe ich mal innegehalten und mir das Projekt so angeschaut. Ich habe mir überlegt wie ich das gerechter mache.

 

Bis mir folgendes aufgefallen ist:

Die Löwen können maximal so gut sein wie ich kreativ bin (wie es meine Schöpfung erlaubt).

Außerdem müsste ich das Modell in ein größeres Modell einbetten, das Dynamik für die Löwen ermöglicht wenn ihre Zeit im Standardlöwenkörper zuende ist.

Wenn ich es jedem Löwen recht machen will, brauche ich außerdem weitere Modelle die es den Löwen ermöglichen ihre getroffene Wahl in Ewigkeit fortzusetzen.

 

Ohne dieses größere Modell ist die Sicht auf das Verhalten der Löwen eine andere. Natürlich wählen sie und natürlich gibt es sympathischere und schwierige Löwen.

Aber ihr Verhalten (ihre Moral) erhält ihre Wertung nur durch die Gemeinschaft der Löwen (es ist halt eine akultige Moral).

Mit dem größeren Modell wird die Perspektive auf die moralischen Fragen größer. "Welcher Löwe möchte ich sein"? "Könnte ich in anderen Tonarten brüllen?" "Was ist der richtige Geschmack?"

Diese Fragen gibt es zwar auch ohne das größere Modell, aber ihre Gewichtung ist eine ganz andere.

 

Was hat das ganze mit Deinem Posting zu tun?

 

Zum einen die Tatsache, dass auch in der Bibel modelliert wird. Was genau, darüber streiten sich die Experten.

Natürlich können Modelle veralten, das zu ignorieren ist Dummheit. Aber genauso dumm ist es, komplette Modelle zu verwerfen.

 

Modelle weiterzuentwickeln - das ist IT.

 

(Die Sache mit Jesus und der Theodizee ist hier noch nicht enthalten, dazu schreibe ich bei Gelegenheit noch ein neues Kultiment. Hier warst Du mir etwas zu schnell mit der Log Analyse) 

[Kulti]

11 hours ago, Bruder Huldrych said:

Ich bin „old school“ … ich habe noch lesen gelernt.

Ich persönlich mag ja auch Kopfkino. Aber der Sound ist schon schlechter und die Sitze ein wenig staubig. Wie schön wenn man sich da das Licht von anderen Theatern borgen kann.

[Bruder Huldrych]

vor 36 Minuten schrieb Kulti:

Ich persönlich mag ja auch Kopfkino. Aber der Sound ist schon schlechter und die Sitze ein wenig staubig. Wie schön wenn man sich da das Licht von anderen Theatern borgen kann.

Von Do it Yourself hältst Du also nicht viel. Das ist traurig, finde ich. 😢

[Kulti]

Just now, Bruder Huldrych said:

Von Do it Yourself hältst Du also nicht viel. Das ist traurig, finde ich.

Ich halte sehr viel von Do It Yourself. Man darf dabei nur nicht zum Würstchen mit Deckel drauf werden.

Also erstmal lesen und seinen eigenen Film laufen lassen. Dann die Filmversionen anderer sehen.

Zum Schluss schauen wir uns die Harmonien und Dissonanzen an - dann macht es Aha und es wird Zeit für Mohnschnecke.

[atheist666]

Ein Katholik sagte mir unlängst, daß das Christentum keine Buchreligion sei, sondern das Hören das Wichtige sei.

[Flo77]

vor 26 Minuten schrieb atheist666:

Ein Katholik sagte mir unlängst, daß das Christentum keine Buchreligion sei, sondern das Hören das Wichtige sei.

Japp. Eine GeHORsamsreligion.

 

Das Buch ist lediglich schmückendes Beiwerk, die Lehre ist in anderen Quellem dokumentiert.

[atheist666]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Japp. Eine GeHORsamsreligion.

 

Das Buch ist lediglich schmückendes Beiwerk, die Lehre ist in anderen Quellem dokumentiert.

So einfach ist es auch nicht. Eine Konsequenz aus der Reformation ist auch eine Bibelbegung in der katholischen Kirche gewesen.

[Bruder Huldrych]

vor 4 Stunden schrieb Kulti:

Ich halte sehr viel von Do It Yourself. Man darf dabei nur nicht zum Würstchen mit Deckel drauf werden.

Also erstmal lesen und seinen eigenen Film laufen lassen. Dann die Filmversionen anderer sehen.

Zum Schluss schauen wir uns die Harmonien und Dissonanzen an - dann macht es Aha und es wird Zeit für Mohnschnecke.

Na dann … 

[atheist666]

Warten wir auf die kritisch-rationale Erleuchtung, welche die derzeitige Finsternis im Thread erhellen wird.

[rakso]

vor 2 Stunden schrieb atheist666:

Warten wir auf die kritisch-rationale Erleuchtung, welche die derzeitige Finsternis im Thread erhellen wird.

Meinst Du, die kritisch-rationale Erleuchtung kommt?

[atheist666]

vor 1 Stunde schrieb rakso:

Meinst Du, die kritisch-rationale Erleuchtung kommt?

Weiß ich nicht, da ich kein Prophet bin. Vielleicht schützt uns auch das Heilige Trilemma?

 

Aber etwas anderes, @rakso kann es sein, daß Deine Thesen eine Abwandlung von Hume und Feuerbach sind?

[rakso]

vor 14 Stunden schrieb atheist666:

Weiß ich nicht, da ich kein Prophet bin. Vielleicht schützt uns auch das Heilige Trilemma?

 

Aber etwas anderes, @rakso kann es sein, daß Deine Thesen eine Abwandlung von Hume und Feuerbach sind?

nein sind sie nicht, kenne die Herren nicht. Ich beoachte und  denke nur außerhalb des Gängigen.

[atheist666]

vor 11 Stunden schrieb rakso:

nein sind sie nicht, kenne die Herren nicht. Ich beoachte und  denke nur außerhalb des Gängigen.

Ist auch egal. Genauso wie es egal ist, ob die Erde sich um die Sonne dreht oder umgekehrt. Wobei ich beim Musgrave Ritual mir da nie so sicher war, wenn man Abstände mißt; obwohl, Sonnenstand ist wohl nicht davon abhängig, wer sich um wen dreht.

[iskander]

Am 4.10.2026 um 03:49 schrieb Volker:

enau hier liegt Dein Denkfehler. Wir können nie endgültig wissen, ob eine Hypothese wahr ist. 

 

Das Trilemma unterscheidet nirgendwo je zwischen "endgültigem" und "nicht-endgültigem" Wissen; nirgendwo. Es besagt vielmehr, dass alles vermeintliche Wissen bloß aus Hypothesen besteht, welche auf reinen Dogmen, Zirkelschlüssen oder Dogmen beruhen - und dass es also überhaupt kein Wissen geben könne. Eine These, die nur auf Zirkelschlüssen etc. beruht, ist eben nicht nur kein "endgültiges" Wissen, sondern gar keine Wissen (auch kein vorläufiges oder mit Unsicherheiten behaftetes). Ich hoffe, dass wir uns in diesem Punkt zu 100% einig sind.

 

Zitat

Bisher hast Du nur ein einziges Argument gegen das Trilemma vorgebracht: Es ist wegen seiner Konsequenz abzulehnen, weil es nicht erlaubt, absolut gerechtfertigtes sicheres Wissen zu haben. Entschuldige, aber das ist mit „armselig“ noch sehr wohlwollend umschrieben. 

 

Das ist grob falsch - und das müsstest Du auch wissen. Ich habe das Trilemma nicht deswegen abgelehnt, weil es kein "absolut gerechtfertigtes sicheres Wissen" gestattet, sondern weil es gar kein gerechtfertigtes Wissen erlaubt. Das habe ich von Anfang an so gesagt.

(Und das ist so aus den gerade genannten Gründen: Logik-Fehler und bloße Dogmen liefern nicht nur kein "absolut gerechtfertigtes sicheres" Wissen, sondern überhaupt kein Wissen - auch kein schwaches oder bescheidenes.)

Und diese offensichtlich absurde und radikal-skeptische Folge war nur eines der von mir vorgebrachten Argumente. Die beiden anderen lauten wie folgt:

 

- Die entscheidende "anti-aristotelische These" des Trilemmas ist unbegründet und unvernünftig; nämlich die, dass es niemals ein Wissen geben könne, welches keines logischen Beweises bedarf - und dass es also gar kein Wissen geben könne.

- Sobald das Trilemma mit dem Anspruch vorgetragen wird, mehr zu sein als ein komplett unbegründetes und völlig irrationales Dogma, führt es zum Selbstwiderspruch. 

Diese drei Gründe sollten doch wohl reichen. Und alle drei habe ich explizit dargelegt - es ist merkwürdig, dass Du etwas anderes behauptest. 

 

Zitat

[...] antike Philosophen zu zitieren, die  das Trilemma nicht kannten, und die über „gesichertes Wissen“ reden, bringt es nicht.

 

Ich habe die radikalen Skepsis genannt, die das Trilemma vertreten hat (und wo es auch inhaltlich hingehört).

Und ansonsten habe ich Aristoteles zitiert, der sehr genau wusste, was ein unendlicher Regress und was ein logischer Zirkel ist; und der sehr genau erkannt hat, dass es unmöglich ist, alles im logisch-inferenziellen Sinne zu beweisen. Mit anderen Worten: Aristoteles hat die Grundlagen, auf denen das Trilemma aufbaut, sehr gut gesehen. Nur anders als die radikalen Skeptiker mit ihrem Trilemma hat Aristoteles nicht behauptet, dass Wissen immer an solche inferenziellen Beweise gebunden sei, und dass es also gar kein Wissen geben könne.

 

Und warum habe ich ihn zitiert? Um zu zeigen, dass der einzige Punkt, mit dem das Trilemma tatsächlich recht hat, schon lange in der Philosophie bekannt ist; schon lange vor der radikalen Skepsis. Und dass jener dilettantische Fehler, welchen Du gerne jenen Philosophen unterstellst, die die radikalen Skepsis und ihre Schein-Argumente ablehnen, in Wahrheit längst allgemein bekannt ist (und von praktisch niemandem gemacht wird).  
 

Zitat

Siehst Du nicht, wie sehr Du Dir widersprichst? Du benutzt die Erkenntnisse derer, die wissen, wie man trotz des Trilemmas zu Wissen kommt, aber Du bestreitest es.

 

Ich sage, das ein Argument, das von radikalen pyrrhonischen Skeptikern entworfen wurde, um zu "beweisen", dass es absolut kein Wissen geben könne (auch kein wahrscheinliches), absolut falsch, unhaltbar und selbstwidersprüchlich ist. Damit widerspreche ich mir selbst nicht im Entferntesten.

 

Würde ich - wie die radikale Skepsis und Du - ein Argument vertreten, aus dem logisch zwingend die absolute Unmöglichkeit jeder Art von Wissen folgt, während ich gleichzeitig implizit Wissen in Anspruch nehme oder irgendetwas mit Anspruch auf Erkenntnis behaupten würde: Dann allerdings würde ich mir widersprechen - und zwar massiv. 

 

Und nein: Es gibt niemanden, der weiß, wie man unter der Prämisse, dass Wissen jeder Art absolut unmöglich ist, dennoch zu Wissen kommen könnte. Die Leute kommen vielmehr deshalb zu Wissen, weil die radikale Skepsis und ihre selbst-widersprüchliche Argumentation falsch ist.

 

Zitat

Du beharrst darauf, den Ast abzusägen, auf dem Du sitzt. Alles nur wegen der Gier nach sicherem Wissen. Da sieht man mal wieder, wie blind Emotionen machen können, wie sie die Intelligenz lähmen.  

 

Genau umgekehrt wird ein Schuh draus: Nicht derjenige, der meint, dass Wissen möglich sei, widerspricht sich, wenn er sagt, dass Wissen möglich sei. Sondern derjenige, der sagt, dass man wissen könne, dass Wissen jeder Art vollkommen unmöglich sei, widerspricht sich.

 

Und wer spricht denn hier überhaupt von "sicherem Wissen"? Ich nicht! Und das Trilemma auch nicht!

Du machst aus einem Trilemma, das zeigen soll, dass es gar kein Wissen gibt, eines, das zeigen soll, dass es nur kein sicheres Wissen geben könne. Und Du machst aus meiner Kritik an dem tatsächlichen Trilemma eine Kritik am diesem von Dir frei erfundenen Trilemma.

 

Zitat

Aber Deine Einwände als lächerlich zu bezeichnen, wäre noch viel zu positiv.

 

Ich denke, eine weitere Diskussion mit Dir ist sinnlos. Du wiederholst nur, was Du schon lange vorher gesagt hast, und zwingst mich dazu, mich ebenso zu wiederholen. Ich kann Dir nichts begreiflich machen, was Du nicht verstehen willst.

 

Entscheidenden Rückfragen bist Du bisher konsequent ausgewichen - etwa der, wie Deiner Meinung nach denn konkret ein vorläufiges Wissen oder eine nicht-sichere Begründung mit dem Trilemma vereinbar sein soll.

Gleichzeitig unterstellst mir andauernd Positionen, die ich hier gar nicht vertreten habe, und von denen ich wiederholt gesagt habe, dass es mir gar nicht um sie geht - nämlich um absolut sicheres Wissen. Du ignorierst meine eigentliche Kritik (die ich mehrfach in aller Klarheit wiederholt habe) vollkommen und kämpfst dauernd gegen einen Strohmann.

 

Du verwechselst die Prämissen des Trilemmas mit seiner Konklusion, und Du verwechselst eine einfache logische Fallunterscheidung mit dem Verfahren der Vollständigen Induktion.

Aber mehr noch: Du verstehst offenbar einfach nicht, was aus dem Trilemma überhaupt folgen würde (nämlich dass jede unserer Überzeugungen auf Dogmen und Logik-Fehlern beruht, und dass somit keine unserer Überzeugungen je Wissen sein kann). Stattdessen schlussfolgerst Du etwas, was aus dem Trilemma nicht folgt und mit ihm auch nicht vereinbar ist (nämlich dass es nur kein "absolut gerechtfertigtes sicheres" Wissen geben könne, während ein weniger ambitioniertes Wissen offenbar durchaus möglich bleiben soll).

 

Historisch einordnen kannst Du das Trilemma und seinen Ursprung offensichtlich auch nicht. Und dass Du oersichtlich keinerlei Kenntnisse dazu hast, wie Philosophen, die das Trilemma ablehnen, wirklich denken, und welche Position zum Begründungsdenken sie tatsächlich vertreten, rundet das Bild hier nur ab. Du unterstellst ihnen einen lächerlichen Dilettantismus und erringst ständig glänzende Siege gegen einen besonders albernen Strohmann.  

 

Trotz alledem trittst Du hier mit einem besserwisserischen Duktus auf, wie man ihn selten findet. Zudem ist Dein ganzer Stil ausgesprochen aggressiv und war es von Anfang an; Deine Postings quellen über vor persönlichen Angriffen und ätzender Polemik. Gerne unterstellst Du anderen ideologische Blindheit oder ähnliches und kanzelst sie in einem Tonfall ab, der niemandem gut abstünde - und schon gar nicht jemandem, dem ganz offensichtlich das grundlegende Verständnis zum Thema fehlt. 

 

Wenn Du meinst, dass Du durchaus weißt, wovon Du redest, dann fordre ich Dich dazu auf, Fragen zu beantworten, die ich Dir schon mehrfach sinngemäß gestellt habe - bisher ohne Antwort. Es sind absolut legitime Fragen:

 

Falls Du mir noch immer nicht voll und ganz zustimmst, dass das Trilemma in die absolute Skepsis führen und jedes Wissen komplett aufheben würde, dann sage mir bitte, wie ein Wissen (egal in welch einem eingeschränkten und "bescheidenen" Sinne) möglich sein soll, wenn jede unserer Überzeugungen immer nur auf Dogmen und Logik-Fehlern beruht.

Ganz konkret: Wie willst Du mit dem Falsifikator F die These T widerlegen (und sei es auch nur im Sinne einer "vorläufigen" oder "wahrscheinlichen" Widerlegung), wenn Du "Wissen" um die Wahrheit des Falsifikators F allein auf einem bloßen Dogma, einem Zirkelschluss oder einem unendlichen Regress beruhen kann? 

 

Oder falls Du die Prämisse meiner Fragen ablehnst und meinst, das Trilemma würde doch gar nicht behaupten, was ich da "unterstelle": Dann sage mir bitte alternativ, wo im Trilemma konkret festgehalten wird, dass allein für Ansprüche auf "sicheres" und "endgültiges" Wissen gelten soll, dass diese auf Dogmen oder logischen Fehlern beruhen müssen - während aber für Ansprüche auf wahrscheinliches, "statistisches" oder vorläufiges Wissen etwas ganz anderes gelten soll. Wie soll das konkret aus dem Trilemma folgen - oder auch nur mit ihm vereinbar sein?

 

Wenn Du darauf keine Antwort hast, dann sei bitte redlich genug, das offen zuzugeben, statt mit persönlichen Angriffen oder bloßen Behauptungen Nebelschwaden zu erzeugen. 

 

bearbeitet Donnerstag um 21:18 von iskander

[atheist666]

Was man immer im Hinterkopf haben sollte, wenn es um das Trilemma geht, daß es nichts mit Philosophie im eigentlichen zu tun hat. Es wurde von einem Soziologen erfunden, womit sich die Frage stellt, wozu.

Meine These ist dazu ist, daß es eine Spiegelung darstellt. Es benutzt den konservativen Ansatz der Geschichtswissenschaft, also Geschichte als Anhäufung von Verschwörungen damit keiner mehr genauer hinsehen soll. Von daher ist es auch kein Zufall, wenn andere Ansätze wie der historisch-dialektische Materialismus verteufelt werden 

Es ist halt einfacher wie der Elephant durch die Geschichte zu marschieren 

Wer diese abgehobene Methode mal gerne studieren möchte, dem empfehle ich die Vorträge und Predigten von Monseigneur Lefebvre.

Da soll etwas bewiesen werden, nämlich wie übel das Vaticanum 2 war indem eine krude Vorgeschichte, welche bei der sogenannten jüdischen Freimaurer beginnt und beim 2. Vaticanum noch nicht endet.

 

Und genauso hier jetzt, Gott ist nicht mehr Fiktional, sondern Irrational.

 

 

 

bearbeitet Freitag um 10:01 von atheist666
Korrektur

[iskander]

Noch ein kurzer Nachtrag, nämlich der eigentlich überflüssige etwas formalere Beweis dafür, dass das Trilemma, wenn es gelten würde, jedes Wissen (und nicht nur jedes "absolut gerechtfertigte sichere Wissen") ausschließen würde: 

 

1. Eine Überzeugung, die allein durch logische Zirkel, unendliche Regresse oder bloße Dogmen "gerechtfertigt" werden kann, ist überhaupt nicht gerechtfertigt - und keineswegs nur etwa nicht "endgültig" oder nicht "absolut sicher" gerechtfertigt. 

2. Das Trilemma behauptet, dass alle unsere Überzeugungen allein durch logische Zirkel, unendliche Regresse oder bloße Dogmen "gerechtfertigt" werden können.

3. Wenn das Trilemma recht hat, dann gilt somit für alle unsere Überzeugungen, dass sie überhaupt nicht gerechtfertigt werden können - und keineswegs nur etwa nicht "endgültig" oder nicht "absolut sicher" gerechtfertigt werden können. (Und somit stellen alle unsere Überzeugungen auch kein Wissen dar; denn eine bloße Behauptung wäre auch dann kein Wissen, wenn sie zufällig wahr wäre.)

 

Das ist auch genau der Grund, wieso ich das Trilemma zu keinem einzigen Zeitpunkt je dafür kritisiert habe, dass es kein "absolut gerechtfertigtes sicheres" oder kein "endgültiges" Wissen zulassen würde, sondern nur ein fallibles bzw. vorläufiges; und dafür, dass ich mich vielmehr wiederholt (und leider erfolglos) genau von einer solchen potentiellen Art der Kritik am Trilemma distanziert habe. Sie würde nämlich am eigentlichen Trilemma vorbeigehen. 

 

Und aus den oben genannten Gründen passt das Trilemma auch sehr gut zur radikalen Skepsis, die jede Art von Wissen (auch wahrscheinliches) bestritten hat - aber eben nicht zum Kritischen Rationalismus, der zumindest eine bescheidene und moderate Art von Wissen benötigt. 

[atheist666]

Fairerweise muß man hinzufügen, daß der Kritische Rationalismus von Naturwissenschaftler Methodik ausgeht und natürlich auf Leute Eindruck macht, welche die Empirische Psychologie studiert haben.