Ist der Glaube an Gott irrational?

[Aleachim]

vor 1 Minute schrieb Aleachim:

Hilfe!! @Volker kannst du ihn mal bitte vom Gegenteil überzeugen??😂 😶‍🌫️

Äh nein, Entschuldige bitte @atheist666

Natürlich ist in der Kirche jeder willkommen! Sogar ein erzkonservativer Atheist...😏🤐

[GermanHeretic]

Auch wenn ich mich wiederhole, weil ich das bestimmt schön öfters gesagt habe:

Jeder Mensch auf der Welt ist Atheist. Irgendein Gott, an den einer nicht glaubt, wird sich schon finden lassen.

[atheist666]

vor 6 Stunden schrieb GermanHeretic:

Auch wenn ich mich wiederhole, weil ich das bestimmt schön öfters gesagt habe:

Jeder Mensch auf der Welt ist Atheist. Irgendein Gott, an den einer nicht glaubt, wird sich schon finden lassen.

Dummerweise sagen es die Gläubigen genau umgekehrt.

[atheist666]

vor 7 Stunden schrieb Aleachim:

Äh nein, Entschuldige bitte @atheist666

Natürlich ist in der Kirche jeder willkommen! Sogar ein erzkonservativer Atheist...😏🤐

@Volker sollte mich vom Gegenteil überzeugen? Da wäre er so ca. 50 Jahre zuspät dran.

Aber wen meintest Du mit erzkonservativer Atheist?

[iskander]

Nur eine kleine Anmerkung: Es kann sein, dass ich für so ca. eine Woche keine Zeit für größere Antworten finden werde und diese verschieben muss, oder dass ich nur unregelmäßig Zeit habe. Nur zur Info, falls ich die nächsten Tage nicht antworte. 

Edited September 30 by iskander

[atheist666]

vor 4 Minuten schrieb iskander:

Nur eine kleine Anmerkung: Es kann sein, dass ich für so ca. eine Woche keine Zeit für größere Antworten finden werde und diese verschieben muss, oder dass ich nur unregelmäßig Zeit habe. Nur zur Info, falls ich die nächsten Tage nicht antworte. 

Aber nicht, daß Du mir am Ende noch Gläubig wirst!

[rorro]

Am 4.8.2026 um 10:53 schrieb Volker:

Das ist es, was viele Menschen nicht wissen. Es führt letztlich zum Münchhausen-Trilemma:  https://dittmar-online.net/trilemma.html.

Ich betrachte jede Philosophie, die damit nicht umgehen kann, als schlechte Philosophie.

 

Ich finde es niedlich, Voller, daß Du immer noch daran festhältst, obwohl Deine Prämissen dazu schon vor vielen Jahren, als wir das ausgefochten haben, falsch waren.

[atheist666]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Ich finde es niedlich, Voller, daß Du immer noch daran festhältst, obwohl Deine Prämissen dazu schon vor vielen Jahren, als wir das ausgefochten haben, falsch waren.

Das Problem bei solchen philosophischen Ansätzen wie @Volker sie vertritt, ist immer, daß sie Ahistorisch und Unmaterialisrisch sind. Deshalb beschimpft er auch alles als Wolkenkuckucksheim was nicht bei 3 auf dem Baum ist bei dieser weltfremden Philosophie.

[iskander]

Am 29.9.2026 um 18:48 schrieb Volker:

Ich muss nur wissen, dass sie mit einer größeren statistischen Wahrscheinlichkeit wahr sind, also vermutlich wahr. Da hast Du es beinahe schon gehabt, aber dann versuchst Du, der Erkenntnis doch noch zu entkommen. Es kann doch nicht wahr sein, was nicht wahr sein darf, nicht wahr? Dann grätscht der Unsinn wieder rein: „Wenn wir aber absolut nicht wissen können“. Ja, was dann? Dann wissen wir immer noch, was mit einer größeren Wahrscheinlichkeit wahr ist, und mehr gibt es nicht. 

 

Da hast Du mich falsch verstanden. Dass unser Wissen über die Welt um uns herum "statistisch" ist und nicht absolut sicher - dem stimme ich gerne zu. Meine Formulierung mit dem "wenn wir absolut nicht wissen können" sollte nicht bedeuten: "Wenn wir nicht absolut sicher wissen können, dass", sondern: "Wenn wir absolut gar nicht wissen können, dass" - also nicht einmal wahrscheinlich.  

 

Am 29.9.2026 um 18:48 schrieb Volker:

Descartes: Ich kann mir meiner eigenen Existenz sicher sein. Daran ändert auch das Trilemma nichts. Existenz existiert, ist insbesondere tautologisch wahr, auch daran ändert das Trilemma nichts. Es gibt Dinge, die sind tautologisch wahr. Das kommt dem absoluten Wissen nahe, nur kann man daraus keine weitreichenden Schlussfolgerungen ziehen. [...] In einem statistischen Universum ist alles statistisch, auch Wissen. Darauf macht das Trilemma aufmerksam, man kann es also auch statistisch beweisen. Man kann auch statistisch zeigen, dass die Ignoranz der Statistik nicht universell ist. Einige, die es verstehen, nennt man Atheisten, weil sie in der Statistik keinen Gott finden, der sich aber zeigen müsste, wenn es ihn gäbe. Das Problem ist, dass Statistik unserer Intuition widerspricht.

 

(Dass ich tatsächlich existiere ist nun aber nicht wirklich eine Tautologie; eine solche wäre es zu sagen: "Wenn ich existiere, dann existiere ich.")

 

Du scheinst das Trilemma so zu verstehen, dass es im Hinblick auf bestimmte Klassen von Urteilen oder Überzeugungen besagt, dass diese nicht sicher, sondern nur als wahrscheinlich wahr erkannt werden können. Beides steht aber nirgendwo im Trilemma drin und ist mit ihm auch unvereinbar. Das Trilemma unterscheidet nicht zwischen verschiedenen Klassen von Urteilen oder zwischen (vermeintlichem) sicheren und (vermeintlichem) unsicherem Wissen. 

 

Zuerst: Das Trilemma macht keinen Unterschied zwischen sicherem und unsicherem Wissen. Es sagt nicht: "Jede Aussage, die als absolut sicher vorgetragen wird, beginnt begründungmäßig in einem Zirkelschluss, einem unendlichen Regress oder einem Dogma - aber für Aussagen, die nur als wahrscheinlich betrachtet werden sollen, gilt etwas völlig anderes." 

Sondern das Trilemma spricht von Überzeugungen/Propositionen jeder Art. 
(Wenn ich mich richtig erinnere ist ja auch genau das ein Merkmal der radikalen pyrrhonischen Skepsis, von der das Trilemma herkommt: Dass sie anders als die gemäßigtere akademische Skepsis auch Wahrscheinlichkeitsurteile ablehnt.)

 

Das Trilemma sagt auch nirgendwo: "Jede Aussage über die physische Welt [sofern sie mit absoluter Sicherheit vorgetragen wird] beginnt begründungmäßig mit einem Zirkelschluss, einem unendlichen Regress oder einem Dogma. Für Aussagen, die das eigene Erleben oder z.B. logische Zusmmenhänge betreffen, gilt etwas ganz anderes." 

Wenn man aus dem Trilemma ein Argument machen will, das einfach besagt, dass Urteile über die physische Welt mit Unsicherheiten behaftet sind, dann müsste man es grundlegend anders formulieren und vor allem ganz anders begründen. Und da würde dann vermutlich auch fast jeder zustimmen  - auch fast jeder Rationalist. (Bei Platon würde man da vermutlich sogar offene Türen einrennen.)

 

Am 29.9.2026 um 18:48 schrieb Volker:

Das ist nichts weiter als dummer Quatsch. Wo leitet man diesen Unsinn her?

 

Dass das Münchhausen-Trilemma mit Wissen (jeglicher Art) unvereinbar ist? Das ist doch seine Aussage. (Und genau dafür wurde es von den Skeptikern ja auch aufgestellt.) Es soll und würde auch zeigen, dass jede Aussage beliebig ist und nie rational gerechtfertigt. Es kennt weder ein "unmittelbares" Wissen, welches keiner logisch-argumentativen Begründung bedarf noch ein Wissen, welches von einem solchen"unmittelbaren" Wissen logisch argumentativ abgeleitet werden könnte. Es kennt nur Behauptungen, die auf eine epistemisch wertlose Weise begründet werden. Wenn Du das anders siehst und meinst, dass das Trilemma mit genuinem Wissen vereinbar sei, dann wie?

 

Am 29.9.2026 um 18:48 schrieb Volker:

Wenn eine Krankheit mit einer Wahrscheinlichkeit von 0% verschwindet, dann ist das auch in Lourdes so, oder wenn Legionen von Kampfbetern versuchen, etwas daran zu ändern. Das ist bei amputierten Gliedmaßen so, die wachsen nicht nach. Daher der Ausdruck „Gott hasst Amputierte“. Er hilft allen anderen, aber niemals Amputierten. 

 

Ich will das Folgende ausdrücklich nicht bewerten und mir auch nicht zueigen machen, trotzdem der Hinweis, weil Du das Thema aufbringst:
https://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_Calanda 

[atheist666]

Bitte @iskander, laß bloß diese sogenannten Wunder weg, weil manche nur dazu da sind um Geld zu machen. Arme, Beine etc. können nur nachwachsen, wenn man Eidechsengene z.B. verpflanzt. Mag jetzt für Dich nicht philosophisch genug sein aber warum in die Ferne schweifen.

[atheist666]

Was mir zum Trilemma noch einfällt.

Kann es sein, daß man damit auch die Grundrechenarten infrage stellen könnte? Daß es das kritisch-rationale Pendant zu dem weitverbreiteten Irrglauben ist, daß es mehr Dinge geben soll zwischen Himmel und Erde, als wir uns vorstellen können.

Und so, wie das Trilemma hier behandelt wird, kommt es mir schon fast Esoterisch vor.

[Volker]

On 9/30/2026 at 11:44 AM, Aleachim said:

Hilfe!! @Volker kannst du ihn mal bitte vom Gegenteil überzeugen??😂 😶‍🌫️

Eher nicht. Es ist sehr schwer, Menschen von etwas zu überzeugen. Das ist selbst für die Wissenschaft so, die doch offen für Änderung sein soll. Max Planck hat das so ausgedrückt:

Quote

Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, daß ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, daß ihre Gegner allmählich aussterben und daß die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist.

Oft paraphrasiert als „Die Wissenschaft schreitet von Beerdigung zu Beerdigung voran.“

 

Deswegen ändert sich der Konsens so langsam. Rein sprachlich ist es so, dass, wenn ich nicht an Gott glaube, ich per definitionem ein Atheist bin. Es spielt keine Rolle, wie ich mich selbst bezeichne. Viele Atheisten meiden den Begriff „Atheist“ und nennen sich lieber Agnostiker, oder Freidenker, oder Humanisten, oder Religionslose, oder Gottlose, und was der Begriffe mehr sind. Das liegt daran, dass die religiöse Agenda der Diffamierung der Atheisten so stark ist, dass viele den stigmatisierten Begriff meiden möchten.

 

Als Atheist kann man an ein Leben nach dem Tode glauben. Der Begriff „Atheist“ passt nur, wenn ich nicht an Gott glaube, aber sagt sonst nichts weiter aus. Auch Atheisten glauben oft an Humbug, etwa dass es ein Leben nach dem Tod gibt, Aliens die Erde besucht haben, dass 9/11 ein Inside-Job war, oder Ananas auf eine  Pizza gehört.

 

Der Punkt, den viele übersehen, ist genau der, den er angesprochen hat. Glaube ist subjektiv, eine innere Überzeugung. Auf YouTube finden wir zahlreiche Videos, die nach Leichtgläubigen haschen, und die reißerische Titel tragen wie „Der Atheismus widerlegt“ und Ähnliches. Den Atheismus kann man ebensowenig widerlegen wie den Theismus. Wenn jemand meinen Atheismus widerlegen wollte, müsste er beweisen, dass ich heimlich doch an Gott glaube, obwohl ich das bestreite. Viel Glück damit, denn wie wollte man das beweisen? Etwa, indem man mich beim heimlichen Beten erwischt? Aber selbst dann hätte man meinen, aber nicht den Atheismus widerlegt. Es gibt bei Menschen keinen logischen, kausalen, plausiblen oder nur statistischen Zusammenhang zwischen „Ich glaube, dass X wahr ist“ und „X ist wahr“. Erst wenn ich Beweise vorlegen kann, bewege ich den Glauben aus dem Bereich des reinen Subjektivismus in die reale Welt. Glauben kann man alles und sein Gegenteil, wenn auch nicht beides gleichzeitig, wenn man einen gesunden Geist hat. Aber viele Leute glauben sogar Widersprüchliches. Es gibt Leute, sogar hier im Forum, die ernsthaft glauben, dass zwei fiktive Personen namens Adam und Eva, die an einem fiktiven Ort der Fantasie gelebt haben sollen, durch das Essen einer magischen Frucht, einen magischen Riss in Gottes fragile Schöpfung gebracht haben – den Fall der Natur. Das ist die größte, dickste Lüge des Christentums, und es tut mir Leid: Wer das glaubt, hat sich aus jeder ernsthaften Diskussion geschossen. Der glaubt vermutlich jeden Scheiß, egal wie dick der Unsinn auch aufgetragen wurde.

 

Der Aufklärung ging es vielleicht am Rande darum, die Macht der Kirche zu beschränken. In der Aufklärung ging es um eine Rehabilitierung des griechischen Denkens und der Gedankenfreiheit, wie auch um die Befreiung von allzu offensichtlichem Murks, der geglaubt wurde. Natürlich ging es damit auch gegen die Macht der Kirche, aber das war eher ein Nebenprodukt. Wenn man die Macht der Kirche einschränken wollte, wäre eine Armee besser geeignet. Manche Leute kann man nicht überzeugen, man kann sie nur militärisch zurückdrängen. Das ist jedoch weder mein Anliegen noch das der Aufklärung. Die Aufklärung richtet sich an die kleine Minderheit derer, die die Wahrheit ungeachtet der Konsequenzen wissen wollen. Man kann das an meiner Diskussion mit Iskander sehen, der zwar über die geistige Kapazität verfügt, Ideen wie das Trilamme zu verstehen, und dem Verständnis manchmal nahekommt. Der dann aber immer wieder gleich zurückschreckt, weil dies den Mythos des „absoluten Wissens“ widerlegt. Iskander beharrt darauf, dass Wissen, damit man es so bezeichnen kann, absolut zu sein habe, und Wissen nichts anderes sein kann. Das ist deswegen so furchtbar, weil die Zerstörung dieses Mythos die Konsequenz hat, auch Gott als einen Mythos zu sehen. Da verrät man lieber seinen Geist, als das zuzulassen.

 

Man kann nur ausgesprochen rationale Menschen von etwas überzeugen, und Atheist666 hat nie zu dieser Gruppe gehört.

[Volker]

Kaum gesagt, passiert es schon wieder. Aber wer denkt, dass ein Bericht über ein Wunder aus dem 17. Jahrhundert tatsächlich ein Wunder ist, den kann man von nichts überzeugen. Der möchte gerne dumm sterben. Die wirklich Leichtgläubigen kann man von nichts überzeugen. Vermutlich sollte man es bleiben lassen.

[atheist666]

@Volker Ich war schon Atheist als Du noch brav hinter der Kirchenfahne gelatscht bist und später wurde es nicht besser mit Dir,als Du ein K-Grüppler wurdest; ergo Spiel Dich nicht auf, Gläubiger!

 

Übrigens,Dein Komikertum von Atheismus läßt mich eher daran glauben, daß die Gläubigen in vielen Punkten recht haben mit ihrer Kritik am Atheismus.

[atheist666]

vor 3 Stunden schrieb Volker:

Kaum gesagt, passiert es schon wieder. Aber wer denkt, dass ein Bericht über ein Wunder aus dem 17. Jahrhundert tatsächlich ein Wunder ist, den kann man von nichts überzeugen. Der möchte gerne dumm sterben. Die wirklich Leichtgläubigen kann man von nichts überzeugen. Vermutlich sollte man es bleiben lassen.

Und hier bekommt man die volle Ladung der Bösartig des Kritischen Rationalismus zu spüren.

Wer hat hier behauptet, daß er an solche Wunder glaubt?

[Volker]

On 9/30/2026 at 1:00 PM, GermanHeretic said:

Auch wenn ich mich wiederhole, weil ich das bestimmt schön öfters gesagt habe:

Jeder Mensch auf der Welt ist Atheist. Irgendein Gott, an den einer nicht glaubt, wird sich schon finden lassen.

Einer? Hunderte, eher mehr. Man kann es nicht oft genug sagen.

 

Man kann einfach auch einen hartnäckigen Gläubigen zu einem Atheisten machen: Man muss nur eine Eigenschaft von Gott erwähnen, die nicht so populär ist. Sagen wir mal, ich behaupte, dass, wenn es Gott gibt, er das Böse erschaffen hat (steht sogar in der Bibel). Schwupps, schon haben wir einen, der an diesen Gott nicht glaubt! Falls es damit nicht klappt, nimmt man halt eine andere Eigenschaft. Eine der vielen Varianten des monotheistischen Gottes, an die kaum einer glaubt, wird sich schon finden lassen.

 

Es gibt nur einen Gott, aber in so vielen Varianten, dass auch die Polytheisten kaum mithalten können, wenn es um die Zahl der Götter geht. Während ich bei den Heiden viele Götter gefunden habe, die es wert wären, sie zu verehren, habe ich bei der Suche nach einer Variation der vielen monotheistischen Götter bislang kein Glück gehabt. Der Rückgang des Heidentums gegenüber dem Christentum beweist, dass sich in der Menschheitsgeschichte oft nicht die besten Ideen durchsetzen. Aber wer von den Christen weiß schon, dass sie nur deswegen Christen sind, weil man ihre heidnischen Vorfahren mit roher Gewalt dazu gezwungen hat, Christen zu werden?

[atheist666]

Und jetzt mal wieder zur Abwechslung der Mythos vom edlen Heiden und den bösen Christen🤣

[Bruder Huldrych]

vor 15 Minuten schrieb Volker:

Man kann einfach auch einen hartnäckigen aufrichtig (*) Gläubigen zu einem Atheisten machen: Man muss nur eine Eigenschaft von Gott erwähnen, die nicht so populär ist. Sagen wir mal, ich behaupte, dass, wenn es Gott gibt, er das Böse erschaffen hat (steht sogar in der Bibel). Schwupps, schon haben wir einen, der an diesen Gott nicht glaubt!

(*) farblich gemachte Änderung von mir.

 

Die Theodizee-Frage ist jedem Gläubigen bewusst, kann (meiner unmaßgeblichen Meinung nach) den aufrichtig gläubigen Christen aber nicht vom Glauben (gläubig sein) abbringen. Den Herrgott in seinen Entscheidung / Wegen zu hinterfragen ist zwar möglich, aber nicht zielführend.

[atheist666]

vor 25 Minuten schrieb Volker:

Einer? Hunderte, eher mehr. Man kann es nicht oft genug sagen.

 

Man kann einfach auch einen hartnäckigen Gläubigen zu einem Atheisten machen: Man muss nur eine Eigenschaft von Gott erwähnen, die nicht so populär ist. Sagen wir mal, ich behaupte, dass, wenn es Gott gibt, er das Böse erschaffen hat (steht sogar in der Bibel). Schwupps, schon haben wir einen, der an diesen Gott nicht glaubt! Falls es damit nicht klappt, nimmt man halt eine andere Eigenschaft. Eine der vielen Varianten des monotheistischen Gottes, an die kaum einer glaubt, wird sich schon finden lassen.

 

Es gibt nur einen Gott, aber in so vielen Varianten, dass auch die Polytheisten kaum mithalten können, wenn es um die Zahl der Götter geht. Während ich bei den Heiden viele Götter gefunden habe, die es wert wären, sie zu verehren, habe ich bei der Suche nach einer Variation der vielen monotheistischen Götter bislang kein Glück gehabt. Der Rückgang des Heidentums gegenüber dem Christentum beweist, dass sich in der Menschheitsgeschichte oft nicht die besten Ideen durchsetzen. Aber wer von den Christen weiß schon, dass sie nur deswegen Christen sind, weil man ihre heidnischen Vorfahren mit roher Gewalt dazu gezwungen hat, Christen zu werden?

Preisfrage:

Was haben der sogenannte und selbsternannte Kritischer Rationalismus, Lefebvre und der Marxismus-Lenismus gemeinsam?

[atheist666]

vor 4 Stunden schrieb Bruder Huldrych:

(*) farblich gemachte Änderung von mir.

 

Die Theodizee-Frage ist jedem Gläubigen bewusst, kann (meiner unmaßgeblichen Meinung nach) den aufrichtig gläubigen Christen aber nicht vom Glauben (gläubig sein) abbringen. Den Herrgott in seinen Entscheidung / Wegen zu hinterfragen ist zwar möglich, aber nicht zielführend.

Die Theodizee-Frage wird ja auch nur von Leuten wie Volker gestellt, andere interessiert sie nicht 

Und vollkommen richtig, die Gläubigen wissen, daß die Frage nur eine dümmliche Provokation ist, womit sie genervt werden sollen.

Edited October 2 by atheist666

[Bruder Huldrych]

vor einer Stunde schrieb atheist666:

Und vollkommen richtig, die Gläubigen wissen, daß die Frage nur eine dümmliche Provokation ist, womit sie genervt werden sollen.

Der Köder-Wurm muss dem Fisch schmecken, nicht dem Angler. Ich bin kein Fisch und mich kann man nicht ködern, die Würmer 🪱 lasse ich denen die sie mögen.

[Bruder Huldrych]

vor 6 Stunden schrieb Volker:

Es gibt nur einen Gott, aber in so vielen Varianten, dass …

… ich für die freundliche Erinnerung danke … und da der Tag sich seinem Ende nähert ich Shabbat Shalom, Gut Schabbes und den Freunden von den Siebenten-Tages-Adventisten einen gesegneten und erfreulichen Sabbat  wünsche ! 👋🏻

[rakso]

vor 5 Stunden schrieb Volker:

Es gibt nur einen Gott, aber in so vielen Varianten, dass auch die Polytheisten kaum mithalten können, wenn es um die Zahl der Götter geht.

Es gibt nur ein Ganzes, nur ein All-Umfassendes, genannt Gott. Von diesem gibt es keine einzige Variation davon. Nur eine Unmenge von Vorstellungen von "Gläubigen", egal welche Gläubigen. Z.B. Hindus, Bhuddhisten, Israeliten, Juden, Christen,  Die sich im Laufe der Zeit sich laufend verändern. Und keine der Glaubensvorstellungen ist die allein wahre, bzw. richtige Vorstellung  vom Ganzen, vom All-Umfassenden, genannt Gott.

[Volker]

14 minutes ago, rakso said:

Es gibt nur ein Ganzes, nur ein All-Umfassendes, genannt Gott. Von diesem gibt es keine einzige Variation davon. Nur eine Unmenge von Vorstellungen von "Gläubigen", egal welche Gläubigen. Z.B. Hindus, Bhuddhisten, Israeliten, Juden, Christen,  Die sich im Laufe der Zeit sich laufend verändern. Und keine der Glaubensvorstellungen ist die allein wahre, bzw. richtige Vorstellung  vom Ganzen, vom All-Umfassenden, genannt Gott.

Das denken alle, und jeder ist davon überzeugt, dass er derjenige ist, der am meisten über einen Gott weiß, von dem man nichts wissen kann – würde man seine eigenen Ideen ernst nehmen. Aber dass man nichts über Gott wissen kann, sagt man überwiegend dann, wenn ein Skeptiker anwesend ist. Den kann man damit wunderbar abschmettern. Was man damit  eigentlich sagen will, ist, dass man als Gläubiger weiß, wie Gott ist, weil man einfach glaubt, man wüsste es – nur der Skeptiker, der weiß es nicht, weil er nicht glaubt. Das nennt man Glauben aus zweiter Hand, man glaubt an den Glauben.

 

Jeder hat verschiedene Vorstellungen, aber es gibt nur einen Gott. Woher will man das wissen? Nun, diese Ansicht basiert auf verschiedenen Irrtümern. Der erste ist, dass Dinge gleich sind, wenn man genügend abstrahiert. Äpfel sind Birnen, zumindest auf der Ebene der Früchte. Auf einer höheren Abstraktionsebene, also wenn man konkrete Informationen weglässt, sind Äpfel und Birnen nicht nur gleich, sie sind dasselbe, und wir können sie zusammenzählen. Man muss also nur genügend von dem weglassen, was man glaubt, und schon verschmelzen alle verschiedenen Gottheiten zu einer einzigen. Das ist die platonische Sichtweise, die zum Monotheismus führt: Bei genügend Ignoranz sind Äpfel Birnen und alle Vorstellungen von Gott eins. Wenn man genug Informationen ignoriert, dann kann man trotz des Theodizeeproblem an einen gütigen Gott glauben.

 

Der eine Gott ist also ein Produkt der Ignoranz. Je weniger man sich die Welt anschaut, je mehr man in seinen eigenen Ideen vernarrt ist, umso mehr Gott sieht man.

 

Der zweite Irrtum kommt aus einer falschen Interpretation der Parabel von den vier blinden Männern, die einen Elefanten abtasten und zum Schluss kommen, dass es sich um vier verschiedene Tiere handelt. Nur wenn man sie sehr oberflächlich betrachtet und einiges ignoriert, kann man auf die Idee kommen, dass die Parabel erklärt, wieso die Menschen verschiedene Vorstellungen von einem Gott haben. Zum einen sieht sich jeder Hörer unwillkürlich in der Rolle eines Sehenden. Man sieht doch, dass es sich um einen Elefanten, also ein Tier, handelt. Man weiß bestimmt von dem Gott, über den man nichts wissen kann. Jeder sieht ihn, obwohl er ja unsichtbar sein soll. Realistisch betrachtet wäre man aber in der Lage eines weiteren Blinden, der hört, was die anderen Blinden sagen. Man kennt Gott schließlich auch nur vom Hörensagen. Aber dann wüsste man nicht, ob es sich um ein Tier oder vier verschiedene handelt. Zum anderen klappt das auch nur, wenn die vier Blinden sich nicht bewegen. Sonst würden sie nämlich nach einiger Zeit herausfinden, dass sie ein Tier abtasten. Das ist also eine Parabel auf die allgemeine geistige Unbeweglichkeit der Menschen. Seit zweitausend Jahren tastet man schon einen Gott ab, aber man hat sich nicht bewegt. Daher kann man auch nicht wissen, ob es sich um einen oder viele Götter handelt. Man tut bloß so, weil man die Parabel nicht verstanden hat, wie so vieles andere auch. Wir sehen auch hier eine gehörige Portion Ignoranz am Werk.

 

Es gibt verschiedene Vorstellungen von Gott. Woher will man dann wissen, dass es sich nur um einen Gott handelt? Doch nur, weil man seinen Glauben voraussetzt und sich geistig keinen Millimeter bewegt. Man wüsste auch nicht, wie das gehen sollte. Also verharrt man an einer Stelle, wie die vier Blinden, seit zweitausend Jahren oder mehr.

 

Übrigens: Ignoranz wird erst dann zur Dummheit, wenn man willentlich ignoriert, was man wissen könnte.

[Volker]

8 hours ago, Bruder Huldrych said:

Die Theodizee-Frage ist jedem Gläubigen bewusst, kann (meiner unmaßgeblichen Meinung nach) den aufrichtig gläubigen Christen aber nicht vom Glauben (gläubig sein) abbringen. Den Herrgott in seinen Entscheidungen/Wegen zu hinterfragen, ist zwar möglich, aber nicht zielführend.

Aha, das Ziel bestimmt darüber, was man glaubt. Wer hätte das gedacht? Man will glauben, weil man sich Vorteile davon erhofft, und nicht davon ablassen, wenn es wehtun könnte.

 

Damit sind wir bei einem weiteren Paradoxon angekommen, oder sagen wir, einer tiefen Unlogik. Man kann das Theodizeeproblem auch so formulieren, als Frage:

 

Ist Gott mächtig genug, um eine bessere Welt als diese zu erschaffen, also eine Welt mit weniger Leid?

 

Man könnte diese Frage mit einem Ja oder Nein beantworten. Das macht aber nur etwa ein Christ unter drei bis vier Dutzend. Die meisten protestieren dagegen, dass jemand überhaupt auf die bösartige Idee kommt, eine solche Frage zu stellen. Hier im Forum waren es sogar alle, ich habe die Frage bereits hier gestellt. Interessant, unter denen, die eine klare Antwort gegeben haben, waren Zeugen Jehovas, mit denen ich gerne diskutiere. Die sind bei mir immer willkommen.

 

Warum ist diese Frage bösartig? Weil die beiden häufigsten Ausreden, nämlich, dass Gott nicht allmächtig ist, und die Ausrede des freien Willens, hier nicht mehr funktionieren als ein Einwand gegen das Theodizeeproblem. Auch die Ausrede, man würde Gott in seinen Entscheidungen/Wegen damit hinterfragen, kann hier nicht mehr klappen. Weil man diese Frage nämlich längst beantwortet hat, und damit niemandem mehr vorlügen kann, man würde Gottes Wege nicht beurteilen.

 

Inzwischen kommt noch eine zweite Frage dazu:

 

Ist Gott intelligent genug, um Menschen zu erschaffen, die klüger sind als wir?

 

Die Antwort auf diese Frage ist offensichtlich. Ich denke, jeder weiß sofort, was er und alle anderen antworten werden. Da aber ein großer Teil des menschlichen Leids aus menschlicher Dummheit resultiert, beantwortet das indirekt auch die erste Frage. Denn neben allen Naturkatastrophen verursacht menschliche Dummheit erheblich mehr Leid als alle menschliche Boshaftigkeit. Was sich immer dann steigert, wenn Boshaftigkeit und Dummheit aufeinandertreffen. Nicht in dem Sinne, dass jemand so dumm ist, dass er bei der Ausübung von Boshaftigkeit versagt. Sondern in dem Sinn, dass ein Boshafter ausreicht, um Millionen von Dummen zu verführen, Böses in „bester Absicht“ zu tun. Daher ist das auch das größere Theodizeeproblem als das, was üblicherweise vorgebracht wird.

 

Ich frage dieses Mal nicht nach Antworten. Ich weiß, dass ich keine bekommen werde, die einen Wert haben. Jedenfalls nicht von Christen, und die Antworten von Atheisten kenne ich schon. Wenn es keinen Gott gibt, ist die Antwort auch sonnenklar und keine Diskussion wert. Mit Atheisten kann man nicht darüber reden, man muss es auch nicht, weil wir uns einig sind. Da ist kein Raum für eine Debatte.