Auto fährt in Menschenmenge

[Domingo]

vor 9 Stunden schrieb Weihrauch:

Keine Eizelle bekannt, kein weibliches Erbgut. Fruchtbar sind nur die Männer, Frauen nicht. Gott kann Frauen den Schoß verschließen, obwohl der Mann fruchtbar ist - also: am Mann liegt es keinesfalls, wenn es nicht klappt, sondern an der Frau.

 

Da in Gen. 1:27 zakhar und neqabah im Singular stehen, sieht es für mich so aus, als ob Gott ein einziges Paar erschaffen hat, wie auch in Gen 2 der Fall sein wird. Dann ist die Grammatik in 1:28 aber die gleiche wie in 3:5: Gott spricht zum Paar, also einem Mann und einer Frau, in der zweiten Person maskulin. (Eigentlich redet die Schlange in 3:5 zu Eva, nciht zu ihnen beiden, obwohl Adam daneben steht.)

 

Wie dem auch sei, wir könnten 1:28 auch gleich vergessen und nur 3:5 berücksichtigen. Mein Einwurf zum sog. Maskulinum auch im Semitischen bleibt bestehen.

bearbeitet Mittwoch um 02:51 von Domingo

[Higgs Boson]

vor 11 Stunden schrieb Weihrauch:

vor 13 Stunden schrieb Domingo:

In den semitischen Sprachen können auch Verbformen männlich oder weiblich sein, und Kipp Davis (ein YouTube-Bibelforscher) hat es als "sehr bedeutsam" bezeichnet, dass im AT die zweite Person plural femininum kaum benutzt wird - ich nehme an, dass soll "Patriarchat" zeigen oder sowas. Ich sollte ihn wohl mal fragen, wie genau das bedeutsam wäre. Im Satz "seid fruchtbar und vermehrt euch" wird ja die maskuline Verbform benutzt; ist dieses Gebot auf Männchen beschränkt? Und als die Schlange sagt "an dem Tag, wenn ihr die Frucht usw. esst, werdet ihr nicht sterben, sondern ihr werdet so sein wie 'elohim", benutzt sie wieder die zweite Person plural maskulinum. Was für eine Bedeutung hat das denn?

 

Keine Eizelle bekannt, kein weibliches Erbgut. Fruchtbar sind nur die Männer, Frauen nicht. Gott kann Frauen den Schoß verschließen, obwohl der Mann fruchtbar ist - also: am Mann liegt es keinesfalls, wenn es nicht klappt, sondern an der Frau.

 

Diese Anthropologie drückt sich dann auch in der Sprache aus. Alle Nachkommen sind die Früchte des Mannes. Die Frau empfängt sie vom Mann und gebiert sie "nur". Biologischer Wissenstand der Zeit.

Wie oft noch?  

 

Ich finde schon die deutsche Genderei mehr als übertrieben, das Hebräische gendert wie bekloppt, wie @Domingo schon erklärt hat. Und dann mit gleich völlig verschiedenen Suffixen, Gendersterne gehen da garnicht, weil die weiblich Form eigenständig ist und nicht einfach von der männlichen abgeleitet werden kann.

 

Lehrer - Lehrerin - Lehrer*in Singular

Lehrer - Lehrerinnen - Lehrer*innen Plural 

moreh -  morah  Singular

morim - morot  Plural

 

Dazu wie schon angesprochen gegenderte Verben, die sich in der Zukunft nicht hinten, sondern auch mal vorne unterscheiden und das durch alle Personen und Numeri. Kommen noch Adjektive dazu. Und Zahlen. 

 

Viel interessanter ist doch, dass der Plural von Frau ischah nicht etwa ischot ist, sondern nischim, die beiden Wörter teilen sich noch nicht mal eine gemeinsame Wurzel.

 

Am Ende ist es so, auf irgendwas muss man sich einigen.

Ob da Biologie eine Rolle spielt?

Oder soziale Stellung?

 

Ich bin geneigt an diesem Punkt letzterem den Vorzug zu geben.

 

Jaja, Männer müssen keine Kinder kriegen und haben daher den Kopf frei für wichtigere Dinge. Sie schieben der Alten einen Braten in die Röhre und ziehen dann in den Krieg. Die ziehen in den Krieg, weil Männer für den Fortbestand entbehrlich und verzichtbar sind. Männermangel macht im Tierreich nichts aus, die Weibchen sind der Flaschenhals. Immer. Ganz egal, wo der Same herkommt. Und solange wir keine künstliche Gebärmutter haben, wird sich das auch nicht ändern. Da sei Göttin vor!

[Weihrauch]

vor 3 Stunden schrieb Domingo:

Da in Gen. 1:27 zakhar und neqabah im Singular stehen, sieht es für mich so aus, als ob Gott ein einziges Paar erschaffen hat, wie auch in Gen 2 der Fall sein wird.

 

Wieso denn, die Tiere erschafft er doch auch männlich und weiblich, aber niemand kommt bei denen auf die Idee, dass er nur zwei von jeder Art erschaffen hätte. Zwei können nicht wimmeln, oder das Land füllen. 

 

vor 3 Stunden schrieb Domingo:

Dann ist die Grammatik in 1:28 aber die gleiche wie in 3:5: Gott spricht zum Paar, also einem Mann und einer Frau, in der zweiten Person maskulin. (Eigentlich redet die Schlange in 3:5 zu Eva, nciht zu ihnen beiden, obwohl Adam daneben steht.)

 

Die Erzählung gilt Exemplarisch für alle Menschen. Leser kann eine Frau oder ein Mann sein. Es betrifft also "die Menschheit" (der Mensch und seine Frau 7x), aber immer auch den Leser als Individuum, der sich mit der Frau oder dem Mann identifiziert, oder auch mal die Rollen, den Avatar wechselt. Der Leser steckt aber nicht nur in der Handlung der Figuren, sondern auch über der Erzählung. 

 

vor 3 Stunden schrieb Domingo:

Wie dem auch sei, wir könnten 1:28 auch gleich vergessen und nur 3:5 berücksichtigen. Mein Einwurf zum sog. Maskulinum auch im Semitischen bleibt bestehen.

 

In Bezug auf was? Auf Adam, oder die Menschen, oder Männer und Frauen? Das haut ja im Deutschen auch nicht immer hin. Man kann sagen, der Mensch (an sich, egal ob Mann oder Frau), oder die Menschen, oder man meint einen Mann mit Mensch, oder ein Individuum, egal ob Mann oder Frau usw. In der Lyrik darf das changieren, Doppeldeutig sein. Das Individuum Mensch stirbt, der Mensch oder die Menschheit nicht, oder die zwei sterben, aber die Menschheit nicht. Die Offenheit macht es, mehreres auf einmal zu sagen.  

 

Seid fruchtbar, muss sich auf mehrere Männer beziehen, da Frauen nicht fruchtbar sind, in diesem Menschenbild. Von nur einem Paar (Mann und Frau) kann nicht die Rede sein. 

bearbeitet Mittwoch um 06:35 von Weihrauch

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Seid fruchtbar, muss sich auf mehrere Männer beziehen, da Frauen nicht fruchtbar sind, in diesem Menschenbild. Von nur einem Paar (Mann und Frau) kann nicht die Rede sein. 

 

Besser formuliert: 

Seid fruchtbar, muss sich auf mehrere Männchen bei Mensch und Tier beziehen, da Weibchen nicht fruchtbar sind, in diesem biologischen Fortpflanzungsverständnis. Von nur einem Paar (Männchen und Weibchen) kann nicht die Rede sein.

 

Modern "naturwissenschaftlich" gelesen funktioniert das auch nicht, denn ein Löwenpaar hat alle seine Beutetiere aufgefressen und verhungert dann, bevor sich die Beutetiere vermehren konnten, wenn Gott von allen Tieren nur jeweils ein Paar erschaffen hätte.

 

Und wenn da eine vegetarische Welt gezeichnet sein sollte, muss mir endlich mal jemand sagen, worin dann die tyrannische Herrschaft des Menschen über die Tiere konkret bestehen soll. Wie übt er dann seine Herrschaft über die Tiere aus, was macht der Mensch mit den Tieren um über sie zu tyrannisch zu herrschen? Sonst ist das ein sinnleerer Begriff, das Herrschen. 

 

[Higgs Boson]

vor 14 Stunden schrieb Weihrauch:

Und wenn da eine vegetarische Welt gezeichnet sein sollte, muss mir endlich mal jemand sagen, worin dann die tyrannische Herrschaft des Menschen über die Tiere konkret bestehen soll. Wie übt er dann seine Herrschaft über die Tiere aus, was macht der Mensch mit den Tieren um über sie zu tyrannisch zu herrschen? Sonst ist das ein sinnleerer Begriff, das Herrschen. 

 

Weil es bei dem Herrschen in erster Linie um Abgrenzung zu Sklaverei geht? 

 

Und dann erkläre, wenn das mit der Vegetarischen Ernährung in Gen 1 nicht stimmt, wieso werden alle Begriffe (vermehren, Fruchten) in der Sintflutgeschichte nochmal aufgegriffen, inlusive der Hinweis auf die Ebenbildlichkeit. Und dann der Twist: Die Menschen bekommen alles Gewimmel das Leben in sich trägt zur Speise und dann: das Grüne Kraut, das bisher den Tieren vorbehalten war. Das was bisher schon erlaubt war, wird ausdrücklich nicht mit aufgeführt. Sprachlich lehnt das an den Text von Genesis 1 an.

 

Dagegen haben wir 2 mal die Aufforderung Tiere einzupacken. Einmal das bekannte von jedem Tier ein Paar. Männchen und Weibchen, Schloß und Schlüssel. Wie in Gen 1, diese Sprache, diese Begriffe.

 

Dann haben wir die Aufforderung, von jedem unreinen Tier ein Paar mitzunehmen und von den reinen 7. Dieser Text unterscheidet sich sprachlich fundamental von den oberen. Das ist eine völlig andere Sprache. Nix mit Leben, Fleisch. Statt Tiere steht da Fleisch. Fleisch, wie man es beim Metzger bekommt, der Begriff. Und männlich und weiblich sind hier isch und ischah, also die Sprache aus dem zweiten Schöpfungsbericht, nix Schloss und Schlüssel.

 

Klar, in einer geglätteten Übersetzung ist das nicht mehr sichtbar.  

 

Was man sagen kann: Aus dem ersten Schöpfungsbericht gehen die Menschen wirklich als Vegetarier hervor. Würden sie in der Arche Fleisch essen, wären hinterher ein paar Tiere unmittelbar ausgestorben.

 

Das kann man vom zweiten nicht sagen, da schließt sich ja auch die Geschichte mit Kain und Abel an, der Konflikt zwischen Ackerbau und Viehzucht. Adam und Eva aus diesem Bericht essen nach dem Paradies nicht mehr nur Obst. Drum nehmen die auch ein paar Kühe mehr mit in die Arche. Weil wenn man da eine schlachtet, hat man zu essen. Und kann mit den übrigen neu starten. Und von denen auch was opfern. Wie Abel. 

 

Das sind einfach zwei Geschichten, die miteinander verwoben sind. Wenn man beide miteinander gleichzeitig liest, ist der hermeneutische Kurzschluss nicht mehr weit.

 

Falls Interesse besteht, mache ich einen sprachlichen Vergleich nach bekanntem Muster

 

_______________________________________

PS: ich glaube wir sind hier verdammt OT

bearbeitet Mittwoch um 21:36 von Higgs Boson

[Domingo]

vor 20 Stunden schrieb Weihrauch:

In Bezug auf was? Auf Adam, oder die Menschen, oder Männer und Frauen? Das haut ja im Deutschen auch nicht immer hin. Man kann sagen, der Mensch (an sich, egal ob Mann oder Frau), oder die Menschen, oder man meint einen Mann mit Mensch, oder ein Individuum, egal ob Mann oder Frau usw. In der Lyrik darf das changieren, Doppeldeutig sein. Das Individuum Mensch stirbt, der Mensch oder die Menschheit nicht, oder die zwei sterben, aber die Menschheit nicht. Die Offenheit macht es, mehreres auf einmal zu sagen.

 

Ich hab diesen Thread in einen weiteren Genderthread verwandeln helfen. Also ist mein Bezug auf die Grammatik: Falls Du 1:28 als Beispiel für das sogenannte/bekloppterweise so bezeichnete "generische Maskulinum" nicht gelten lässt, weil sich der Imperativ dort Deiner Ansicht nach nur auf die Männchen der Gattung bezieht (schon gut, darüber will ich mich nicht mit Dir streiten), bleibt immer noch 3:5, wo das Maskulinum eindeutig "generisch" ist, denn die Schlange spricht zu den beiden - eigentlich zu Eva - und benutzt doch die maskuline Pluralform, obwohl es unter seinen Adressaten nur ein einziges Männchen gibt.

 

Ich schrub ja, dass Kipp Davis den Umstand, dass im AT die feminine Form der zwiten Person Plural äußerst selten vorkommt, mehrmals als "sehr bedeutsam" bezeichnet hat. Wie er das wohl meint? Das Einzige, was dieser Umstand bedeuten kann, ist mMn, dass das AT höchst selten nur Frauen anspricht; mehr gibt er nicht her.

bearbeitet Gestern um 03:17 von Domingo

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

 

Ich hab diesen Thread in einen weiteren Genderthread verwandeln helfen. Also ist mein Bezug auf die Grammatik: Falls Du 1:28 als Beispiel für das sogenannte/bekloppterweise so bezeichnete "generische Maskulinum" nicht gelten lässt, weil sich der Imperativ dort Deiner Ansicht nach nur auf die Männchen der Gattung bezieht (schon gut, darüber will ich mich nicht mit Dir streiten), bleibt immer noch 3:5, wo das Maskulinum eindeutig "generisch" ist, denn die Schlange spricht zu den beiden - eigentlich zu Eva - und benutzt doch die maskuline Pluralform, obwohl es unter seinen Adressaten nur ein einziges Männchen gibt.

 

Ich schrub ja, dass Kipp Davis den Umstand, dass im AT die feminine Form der zwiten Person Plural äußerst selten vorkommt, mehrmals als "sehr bedeutsam" bezeichnet hat. Wie er das wohl meint? Das Einzige, was dieser Umstand bedeuten kann, ist mMn, dass das AT höchst selten nur Frauen anspricht; mehr gibt er nicht her.

 

Das Problem ist, im Hebräischen wird jeder Scheiß gegendert, aber generisch ist Plural und auch Singular maskulin, wie Du schreibst. Wie sollte das sonst ausgedrückt werden? Der Verfasser hat sprachlich keine andere Wahl - außer er würde sich an jeden Genus einzeln wenden. Da sich Männchen ohne Weibchen nicht vermehren können, wäre das sinnlos (völlig unabhängig von der Eizelle. Die künstlich Gebärmutter ist ja schließlich noch nicht erfunden. Da sei Göttin vor!)

 

Wenn ich im Deutschen sage: Sie sollen sich vermehren! Merkt auch kein Schwein, dass das eigentlich weiblich ist. Schlösse das Männer aus? Fühlten sich Männer davon ausgeschlossen?

 

Grammatik ist ne Bitch.

 

Dieser ganze Mist mit gendergerechter Sprache ist ein modernes Problem.

 

bearbeitet Gestern um 04:36 von Higgs Boson

[Weihrauch]

vor 5 Stunden schrieb Domingo:

Ich hab diesen Thread in einen weiteren Genderthread verwandeln helfen. Also ist mein Bezug auf die Grammatik: Falls Du 1:28 als Beispiel für das sogenannte/bekloppterweise so bezeichnete "generische Maskulinum" nicht gelten lässt, weil sich der Imperativ dort Deiner Ansicht nach nur auf die Männchen der Gattung bezieht (schon gut, darüber will ich mich nicht mit Dir streiten), bleibt immer noch 3:5, wo das Maskulinum eindeutig "generisch" ist, denn die Schlange spricht zu den beiden - eigentlich zu Eva - und benutzt doch die maskuline Pluralform, obwohl es unter seinen Adressaten nur ein einziges Männchen gibt.

 

Tut mir leid, ich verstehe kein Wort. Es geht also um diesen Satz im Hebräischen:

 

Zitat

Elohim [Sprungmarke] weiß vielmehr: Sobald ihr davon esst, gehen euch die Augen auf; ihr werdet wie elohim [Sprungmarke] und erkennt Gut und Böse.

 

Um zu verstehen, was du meinst, bräuchte ich so eine Wort für Wort Übersetzung, wie @Higgs Boson das macht und dann muss mir jemand erklären, wo das Maskulinum ist, das eindeutig "generisch" ist, auf wen es sich beziehen soll, ob das vom Sprecher ausgeht, oder sich auf den/die Angesprochenen bezieht. 

 

Wie Gott werden bedeutet in dem Kontext: die Erkenntnisfähigkeit des Guten und Schlechten erlangt zu haben und unsterblich geworden zu sein. Unsterblich geworden zu sein als individueller Mensch oder als Mensch an sich? Das wären nämlich zwei paar Stiefel.

 

Die Schlange spricht vor allem zum Leser, nicht zu den Figuren der Handlung, das auch, aber nur der Leser kann die Frage der Schlange, was elohim gesagt hat beantworten, die Figuren zu denen sie spricht, können das nicht, weil sie Gen 1 nicht kennen, der Leser schon. 

 

Zitat

Hat elohim [Sprungmarke] wirklich gesagt: Ihr dürft von keinem Baum des Gartens essen? 

 

Das ist nämlich der ganze Sinn der Vergabe der pflanzlichen Nahrung in Gen 1, dass dort der Anker gesetzt wird, auf den die Sprungmarke elohim verweist:

 

Zitat

Dann sprach elohim [Anker]: Siehe, ich gebe euch alles Gewächs, das Samen bildet im ganzen Land, und alle Bäume [Anker], die Früchte tragen mit Samen darin. Euch sollen sie zur Nahrung dienen [Anker].

 

Die Verfasser wollen mit uns literarisches Großmeisterschach auf höchstem Niveau spielen. Da geht es um Strategien (Dramaturgie, den Plot, darum viele Züge vorauszudenken) und um Taktik (Kombinatorik, knifflige Zugumstellungen, Zugzwänge, Hyperlinks, Marker) auf dem riesigen dreidimensionalen Spielfeld des Kontextes des gesamten AT.

 

Und sie erwarten, dass wir das nach ihren damaligen Regeln spielen, nicht nach denen der Kirchen, oder rabbinischer Rabbis Jahrhunderte später.

 

Die Antwort des Leser auf die Frage der Schlange kann nur sein: "Haut rein! Guten Appetit, lasst euch die Früchte aller Bäume schmecken, inklusive dem Baum der Erkenntnis des Guten und Schlechten und dem Baum des Lebens." 

bearbeitet vor 21 Stunden von Weihrauch

[Weihrauch]

vor 10 Stunden schrieb Higgs Boson:

Am 2.9.2026 um 09:29 schrieb Weihrauch:

Und wenn da eine vegetarische Welt gezeichnet sein sollte, muss mir endlich mal jemand sagen, worin dann die tyrannische Herrschaft des Menschen über die Tiere konkret bestehen soll. Wie übt er dann seine Herrschaft über die Tiere aus, was macht der Mensch mit den Tieren um über sie zu tyrannisch zu herrschen? Sonst ist das ein sinnleerer Begriff, das Herrschen. 

 

Weil es bei dem Herrschen in erster Linie um Abgrenzung zu Sklaverei geht?

 

Das ist jetzt aber schon ein verzweifeltes Argument, oder? Was hat denn Sklaverei mit der Herrschaft des Menscnen über die Tiere des Meeres und des Landes zu tun?

 

vor 10 Stunden schrieb Higgs Boson:

Und dann erkläre, wenn das mit der Vegetarischen Ernährung in Gen 1 nicht stimmt, wieso werden alle Begriffe (vermehren, Fruchten) in der Sintflutgeschichte nochmal aufgegriffen, inlusive der Hinweis auf die Ebenbildlichkeit. Und dann der Twist: Die Menschen bekommen alles Gewimmel das Leben in sich trägt zur Speise und dann: das Grüne Kraut, das bisher den Tieren vorbehalten war. Das was bisher schon erlaubt war, wird ausdrücklich nicht mit aufgeführt. Sprachlich lehnt das an den Text von Genesis 1 an.

 

Dagegen haben wir 2 mal die Aufforderung Tiere einzupacken. Einmal das bekannte von jedem Tier ein Paar. Männchen und Weibchen, Schloß und Schlüssel. Wie in Gen 1, diese Sprache, diese Begriffe.

 

Dann haben wir die Aufforderung, von jedem unreinen Tier ein Paar mitzunehmen und von den reinen 7. Dieser Text unterscheidet sich sprachlich fundamental von den oberen. Das ist eine völlig andere Sprache. Nix mit Leben, Fleisch. Statt Tiere steht da Fleisch. Fleisch, wie man es beim Metzger bekommt, der Begriff. Und männlich und weiblich sind hier isch und ischah, also die Sprache aus dem zweiten Schöpfungsbericht, nix Schloss und Schlüssel.

 

Klar, in einer geglätteten Übersetzung ist das nicht mehr sichtbar.  

 

Was man sagen kann: Aus dem ersten Schöpfungsbericht gehen die Menschen wirklich als Vegetarier hervor. Würden sie in der Arche Fleisch essen, wären hinterher ein paar Tiere unmittelbar ausgestorben.

 

Die Tiere in der Sintflutgeschichte sind keine Tiere, die Arche kein Boot, die Wasser keine Wasser. Das ist eine Allegorie auf das babylonische Exil. Wer nur sagt, dass ist Mythos, Poesie, Lyrik, aber dann die Symbolik, die Metaphern, nicht lyrisch auflöst, macht seinen Job als Ausleger nicht.

 

Dass die Arche auf dem Berg Ararat in der Tükei landet und nicht in Israel ist wieder so ein Monty Python Ding, damit auch der Letzte von der initialen Textebene auf die allegorische Textebene switcht. So absurd, dass man nur drüber Lachen kann, wenn man deshalb ein wenig darüber nachdenkt. Was hat denn die Adam-Juda-Linie in der Türkei verloren? Nix.

 

Die Juden und Leviten sind ja nicht mit dem Boot von Babylon zurück nach Israel gefahren, sondern zu Fuß gegangen, "wie vom Berg Ararat ins Land Israel". 

bearbeitet vor 21 Stunden von Weihrauch

[Higgs Boson]

vor 10 Stunden schrieb Weihrauch:

Um zu verstehen, was du meinst, bräuchte ich so eine Wort für Wort Übersetzung, wie @Higgs Boson das macht und dann muss mir jemand erklären, wo das Maskulinum ist, das eindeutig "generisch" ist, auf wen es sich beziehen soll, ob das vom Sprecher ausgeht, oder sich auf den/die Angesprochenen bezieht. 

 

Gen 2,16

 

וַיְצַו (wa’yzaw) – und … befahl

ײ (adonai) – mein Herr

אֱלֹהִים (Elohim) – Gott

עַל־הָאָדָם (al’ha’adam) – zu dem Menschen

לֵאמֹר (le’mor) – zu sagen

מִכֹּל (mi’kol) – aus allen

עֵץ־הַגָּן (ez’ha’gan) – der Gartenbaum

אָכֹל (achol) – essen

תֹּאכֵל (tochel) – die wirst essen

 

Und Gott der HERR befahl über dem Menschen sagend

aus allen Gartens Baum wirst Du essen essen

 

Das was Gott sagt, ist ein Befehl. Mi’kol bedeutet die Gesamtheit aller Bäume des Gartens. Und an der Stelle ist keine Frucht, wie im ersten Schöpfungsbericht. Und im ersten wurde auch nichts eingeschränkt, außer einem Speiseplan für Menschen und Tier Dafür das doppelte essen, zusammen mit der Gesamtheit. Von samentragenden Kraut ist auch nicht die Rede.

Gen 2,17

וּמֵעֵץ (u’me'ez) – und vom Baum

הַדַּעַת (ha’daat) – das Wissen

טוֹב (tov) – gut

וָרָע (wa’ra) – und böse

לֹא (lo) - nicht

תֹּאכַל (tochal) – du wirst essen

מִמֶּנּוּ (mi’men’u) – von ihm

כִּי (ki) – weil

בְּיוֹם (be’yom) – am Tag

אֲכָלְךָ (achalcha) – Dein Essen

מִמֶּנּוּ (mi’men’u) – von ihm

מוֹת (mot) - sterben

תָּמוּת (tamut) – du wirst sterben

 

und vom Wissens Baum Gut und Böse nicht wirst du essen von ihn

weil an einem Tag den Essen von ihm du wirst sterben sterben

Das lo so geschrieben macht aus dem scheinbaren höflichen Imperativ einen absoluten Befehl. Und hier die Dopplung sterben sterben, korrespondiert mit dem essen essen im Satz davor, der Gesamtheit steht die doppelte von ihm gegenüber

 

Merkste selber, völlig anderer Sprachstil wie Gen 1

 

Gen 3,1 וְהַנָּחָשׁ (we’ha’nachasch) – und die Schlange

הָיָה (haya) – war

עָרוּם (arum) – verführerisch (gleiche Wurzel wie nackt)

מִכֹּל (mi’kol) – aus allen

חַיַּת (chajat) – Tier

הַשָּׂדֶה (ha’sadeh) – das Feld

אֲשֶׁר (ascher) – welches

עָשָׂה (asa) - … gemacht

ײ (adonai) – mein Herr

אֱלֹהִים (Elohim) – Gott

וַיֹּאמֶר (wa’yomer) – und (sie) sprach

אֶל־הָאִשָּׁה (el’ha'ischah) – zu der Frau

אַף (af) - wirklich

כִּי־אָמַר (ki’amar) – weil … gesagt

אֱלֹהִים (Elohim) – Gott

לֹא (lo) – nicht

תֹּאכְלוּ (tochlu) – ihr werden essen

מִכֹּל (mikol) – aus jedem

עֵץ (etz) – Baum

הַגָּן (ha-gan) – der Garten

 

und die Schlange war verführerisch aus allen Feldes Tieren die Gott der HERR gemacht

und sie sprach zu der Frau weil Gott wirklich gesagt hat nicht werdet ihr essen von jedem Gartens Baum

 

Gen 3,5

כִּי (ki) – weil

יֹדֵעַ (jodea) - … weiß

אֱלֹהִים (Elohim) – Gott

כִּי (ki) – weil

בְּיוֹם (be’yom) – in einem Tag

אֲכָלְכֶם (achalchem) – ihr Essen

מִמֶּנּוּ (mimenu) – von ihm

וְנִפְקְחוּ (we’nifkechu) – werden geöffnet

עֵינֵיכֶם (einei’chem) – eure Augen

וִהְיִיתֶם (Wi’hijt’em) – und ihr werdet sein

כֵּאלֹהִים (k’elohim) – wie Gott

יֹדְעֵי (jodei) - wissend

טוֹב (tov) – gut

וָרָע (wa’ra) – und böse

Weil Gott weiß weil an einem Tag von ihm ihr esst

werden geöffnet eure Augen

und ihr werdet sein wie Gott wissend gut und böse

 

In einem Punkt gebe ich dir Recht, hier fehlt in der Rede der Schlange der HERR und ist damit wirklich ein Referenzpunkt zum ersten Schöpfungsbericht, aber sie verdreht die Sachlage, sie spricht dann nicht von dessen Obstbäumen, sondern von den Gartenbäumen. 

 

Ja, hier liegt eine redaktionelle Arbeit vor, die den Herrn hier rausnimmt und auf den ersten Schöpfungsbericht verweist. Das macht aber die Vegetarier aus dem ersten Schöpfungsbericht nicht zu Fleischessern. Das sind zwei völlig verschiedene Texte, sprachlich komplett unterschiedlich. Es wurde sozusagen nur ein Wort entfernt, nicht der ganze Text bearbeitet.

 

Frage: Was hat die Frau falsch gemacht? Ihr war (Deiner Logik folgend) nicht verboten von dem Baum zu essen. Aber sie bezieht das Verbot sehr wohl auf sich. Sie ist mit dem generischen maskulinum vertraut.

 

Übrigens, nicht werden wie Gott, sondern nur werden wie Gott, wissend gut und böse

Alle Pluralwörter 'werdet sein', 'Augen geöffnet' usw. beziehen sich auf Beide. WEIL ES NICHT ANDERS AUSZUDRÜCKEN IST! Wenn ich übersetze: Ihr werdet sein, Fliegt dann das Männchen raus, weil der Deutsche Plural Weiblich ist? In dem Fall bitte ich um eine konstruktive Alternative. 

 

vor 10 Stunden schrieb Weihrauch:

 

Wie Gott werden bedeutet in dem Kontext: die Erkenntnisfähigkeit des Guten und Schlechten erlangt zu haben und unsterblich geworden zu sein. Unsterblich geworden zu sein als individueller Mensch oder als Mensch an sich? Das wären nämlich zwei paar Stiefel.

 

Nein, nicht unsterblich werden, dazu hätten sie nur vom anderen Baum essen müssen, dem des Lebens. Das ist nicht das, was hier angesprochen wird. Wie Gott im Kontext der Erkenntnisfähigkeit.

 

vor 10 Stunden schrieb Weihrauch:

 

 

Die Verfasser wollen mit uns literarisches Großmeisterschach auf höchstem Niveau spielen. Da geht es um Strategien (Dramaturgie, den Plot, darum viele Züge vorauszudenken) und um Taktik (Kombinatorik, knifflige Zugumstellungen, Zugzwänge, Hyperlinks, Marker) auf dem riesigen dreidimensionalen Spielfeld des Kontextes des gesamten AT.

 

Und sie erwarten, dass wir das nach ihren damaligen Regeln spielen, nicht nach denen der Kirchen, oder rabbinischer Rabbis Jahrhunderte später.

 

Die Antwort des Leser auf die Frage der Schlange kann nur sein: "Haut rein! Guten Appetit, lasst euch die Früchte aller Bäume schmecken, inklusive dem Baum der Erkenntnis des Guten und Schlechten und dem Baum des Lebens." 

 

Man kann den Karren schieben oder ziehen. Man kann sich zuerst eine Deutung zurechtlegen und dann den Text lesen, oder zuerst den Text lesen und dann eine Deutung rausziehen. Und das macht man am Konkretesten nicht mit einer Übersetzung. Ersteres ist Teleologische Hermeneutik. Führt zu Kurzschlüssen. Kurzschlüsse sind technisch die Division durch Null. Das ist nicht unmöglich, nur verboten. Wie der Kurzschluss belegt. Kann man machen, aber dann ist der Kondensator hin.

 

Ja, ich weiß, du hast die Übersetzung gelesen, dir dann erst eine Deutung zurechtgelegt. Du hast da den einen oder anderen Punkt, sonst wärst Du nicht auf Deine Deutung gekommen, aber das Hebräisch gibt Dir nicht in allen Punkten recht.

 

Die Texte ist eindeutig von 2 verschiedenen Autoren. Die unterscheiden sich wie Goethe und Karl May.

bearbeitet vor 11 Stunden von Higgs Boson

[Domingo]

@Weihrauch

 

Ich habe jetzt nicht sehr viel Zeit, also versuche ich, es so kurz wie möglich zu halten.

 

-hem/tem = maskulin plural

-hen/ten = feminin plural.

 

Im betreffenden Satz:

 

Zitat

Gott weiß vielmehr, dass an dem Tag, da ihr davon esst, werden euch die Augen aufgehen; ihr werdet so werden wie Gott, mit der Kenntnis von Gut und Böse.

 

Nun im Hebräischen: 

 

ihr... esst: 'ahalehem - also mask. pl.

euch die Augen (wörtlich "eure Augen"): 'enehem - wieder mask pl.

ihr werdet so werden: hyitem - nochmal mask. pl.!

 

"Ihr" bezieht sich in dieser ganzen Passage auf Adam und Eva, also auf ein Männchen und ein Weibchen, und doch benutzt man die sog. maskuline Form.

 

Wieos nicht die feminine Form? Weil sie, genauso wie in den indogermanischen Sprachen, und (laut Scholten) genauso wie im Ägyptischen, nur dann im Plural gebraucht werden kann, wenn es unter den genannten Personen oder Dingen kein einziges Männchen gibt; sobald sich auch nur eines dahin verirrt, muss man die maskuline Form benutzen.

 

Ich hoffe, das hat das Ganze etwas klarer gemacht.

bearbeitet vor 11 Stunden von Domingo

[Higgs Boson]

vor 11 Stunden schrieb Weihrauch:

 

Das ist jetzt aber schon ein verzweifeltes Argument, oder? Was hat denn Sklaverei mit der Herrschaft des Menscnen über die Tiere des Meeres und des Landes zu tun?

 

 

 

vor 11 Stunden schrieb Weihrauch:

Die Tiere in der Sintflutgeschichte sind keine Tiere, die Arche kein Boot, die Wasser keine Wasser. Das ist eine Allegorie auf das babylonische Exil. Wer nur sagt, dass ist Mythos, Poesie, Lyrik, aber dann die Symbolik, die Metaphern, nicht lyrisch auflöst, macht seinen Job als Ausleger nicht.

 

Das ist jetzt aber schon ein verzweifeltes Argument, oder?

 

vor 11 Stunden schrieb Weihrauch:

 

Dass die Arche auf dem Berg Ararat in der Tükei landet und nicht in Israel ist wieder so ein Monty Python Ding, damit auch der Letzte von der initialen Textebene auf die allegorische Textebene switcht. So absurd, dass man nur drüber Lachen kann, wenn man deshalb ein wenig darüber nachdenkt. Was hat denn die Adam-Juda-Linie in der Türkei verloren? Nix.

 

Die Juden und Leviten sind ja nicht mit dem Boot von Babylon zurück nach Israel gefahren, sondern zu Fuß gegangen, "wie vom Berg Ararat ins Land Israel". 

 

Die Sintflutgeschichte knüpft sprachlich und inhaltlich an den beiden Schöpfungsgeschichten an. Dabei werden einfach widersprüchliche Passagen verschiedener Autoren zusammenkopiert. DIE Spur kann ich sehen. Das hatte ich Dir per PM geschrieben, musst Du da nachlesen. Man kann die Schichten erkennen, wie in einer Prinzregententorte.

[Weihrauch]

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

Die Sintflutgeschichte knüpft sprachlich und inhaltlich an den beiden Schöpfungsgeschichten an. Dabei werden einfach widersprüchliche Passagen verschiedener Autoren zusammenkopiert. DIE Spur kann ich sehen. Das hatte ich Dir per PM geschrieben, musst Du da nachlesen. Man kann die Schichten erkennen, wie in einer Prinzregententorte.

 

Genau, daher die Quellenscheidung P vs. Nicht-P. Aber warum macht der Redaktor das? Die Widersprüche verschwinden dadurch ja in keiner Weise. Ich halte den ja nicht für minderbemittelt, also unterstelle ich ihm, dass er das mit Absicht macht, als literarisches Signal, damit man checken kann, dass er hier zwei Ereignisse, assyrischen Krieg und Untergang des Nordreichs Israel und babylonischen Krieg und Untergang des Südreich Juda in eine Erzählung gepackt hat.

 

Praktisch, weil es so war, und das zum Exil der Juden geführt hat, was er ja irgendwie erklären will. Diese inhaltlichen Unterschiede und Widersprüche machen klar, dass der Text auf der Initialen wortwörtlichen Ebene keinen Sinn ergibt, also gibt es wohl noch eine andere Textebene, und da bietet sich die Allegorie an.

 

Geht die Logik nach den Regeln, die einer Allegorie entsprechen, logisch auf? Falls nicht, ist es keine Allegorie, dann kommt diese Textsorte nicht in Frage und es ist keine. Falls ja, ist es eine Allegorie, dann ist es auch diese Textsorte, und muss nach den Regeln der Allegorie gedeutet werden.

 

Da spielt aber dann bei der Zuweisung des eigentlich Gemeinten zu den verwendeten Symbolen, Metaphern aus denen eine Allegorie aufgebaut ist, die Grammatik der initialen Textebene aber keine Rolle mehr auf der Bildebene. Das würde einen Rückfall auf die initiale Texebene bedeuten, wo die Grammatik eine Rolle spielt, die aber logisch nicht aufgeht, wie jeder weiß. 

bearbeitet vor 8 Stunden von Weihrauch

[Weihrauch]

vor 23 Stunden schrieb Higgs Boson:

Nix mit Leben, Fleisch. Statt Tiere steht da Fleisch. Fleisch, wie man es beim Metzger bekommt, der Begriff. Und männlich und weiblich sind hier isch und ischah, also die Sprache aus dem zweiten Schöpfungsbericht, nix Schloss und Schlüssel.

 

Genau. Fleisch ist wieder so eine Sprungmarke um zu checken, dass es nicht um Tiere geht. Fleisch kam bisher dreimal im Text vor niemals als Nahrungsmittel, sondern immer auf den Menschen bezogen, nie auf Tiere: Dies ist Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch [Anker]. Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen ... und sie werden ein Fleisch [Anker]. Ich erfinde es nicht, ich finde es im Text, im Kontext, der einen Erzählung Urgeschichte, nicht in dem Geschnetzelten der Quellenscheidung, in der synchronen nicht in der asynchronen Lesart. Ich lass mir halt vom Text auf die Sprünge helfen, wenn ich nicht mehr weiterkomme mit Karl May und Goethe. 

 

Und sorry. Mann und Frau, Männchen und Weibchen sind Schloss und Schlüssel egal ob da zakar und neqebah oder isch und ischah steht - in der Wirklichkeit. 

bearbeitet vor 8 Stunden von Weihrauch

[Weihrauch]

vor 3 Stunden schrieb Higgs Boson:

Frage: Was hat die Frau falsch gemacht? Ihr war (Deiner Logik folgend) nicht verboten von dem Baum zu essen. Aber sie bezieht das Verbot sehr wohl auf sich. Sie ist mit dem generischen maskulinum vertraut.

 

Sie bezieht sich auf ein anderes ungeschriebenes Verbot. Aber um das aufzudröseln, müssten wir Gen 2-3 komplett aufdröseln. Habe ich am anderen Ort gemacht, muss ich nicht nochmal hier oder im Übersetzungsthread tun. Wen es interessiert, wird es finden. Die dort beschriebene Ontogenese des Menschen killt die Sündenfallinterpretation späterer Generationen, darum ist eine ideale, vegetarische Welt in Gen 1 nicht notwendig, die auch eine Interpretation späterer Generationen ist, um Jesus Christus oder den Messias, der die angeblich gefallene Welt wieder in Ordnung bringt, salonfähig zu machen. 

bearbeitet vor 8 Stunden von Weihrauch

[Higgs Boson]

Wenn mich wer sucht, ich sitze im Keller mit Aluhut und warte auf die Apokalypse.

[Weihrauch]

Ach komm schon. In welchem "alles Land" diese Sintflut sich zuträgt wird doch grade durch den Marker Fleisch wirklich klar. Darum verlässt der Mann Vater und Mutter und hängt seiner Frau an und sie werden ein Fleisch. Der Mann, der sein Vaterhaus verlässt und mit seiner Frau ein Fleisch wird ist Abram mit Sarai und das Fleisch ist Isaak. Ob da nun steht, Vater und Mutter verlassen, oder aus dem Vaterhaus ausziehen ist egal, es meint dasselbe. Ob da jetzt grammatisch steht Darum verlässt ein Mann oder der Mann spielt doch da wirklich eine untergeordnete Rolle. In dem Land lebt halt die Adam-Juda Linie.

 

Dass es nicht um Fleisch als Metzgereierzeugnisse von Tieren oder um Tiere geht wird auch noch an einem weiteren Punkt klar:

 

Da sprach JHWH: Mein Geist soll nicht für immer im Menschen bleiben, weil er eben Fleisch ist; daher soll seine Lebenszeit hundertzwanzig Jahre betragen. Nur von den Menschen der Adam-Juda Linie steht im Text, dass sie älter als 120 Jahre wurden, also wird nur das Alter dieses Fleisches begrenzt, nicht das der anderen Menschen im Land Nod, den Nachkommen des Kain. 

 

Der Rest ist Poetry-Slam gegen die anderen Sintfluterzählungen in denen Mensch und Landtiere durch den Lärm den sie verursachen die Ruhe der Götter stören. Die Meeresbewohner machen keinen Lärm, darum werden sie nicht in Mitleidenschaft gezogen. JHWH ist eben anders. Er tötet nicht alle Tiere des Landes, weil die mit der Bosheit der Menschen nichts zu tun haben. Darum sterben in der Sintflut des AT nur Menschen und keine Tiere und es werden auch keine Tiere auf der Arche gerettet - auf der Ebene des Gemeinten der Allegorie. 

 

Die unterschiedliche Sprache von "Karl May und Goethe kann ein bewusst eingesetztes Stilmittel sein, um auf die anderen Sprachen der anderen Sintfluterzählungen hinzuweisen, damit man die auch auf dem Schirm hat. Einen Bite nanntest du das glaube ich in Poetry-Slams, wenn ich mich recht erinnere.

 

Das ist alles nicht die Logik eines Aluhutträgers, sondern die Logik des Textes, die Logik der Verfasser/Redaktoren. 

bearbeitet vor 3 Stunden von Weihrauch

[Weihrauch]

vor 7 Stunden schrieb Domingo:

Wieos nicht die feminine Form? Weil sie, genauso wie in den indogermanischen Sprachen, und (laut Scholten) genauso wie im Ägyptischen, nur dann im Plural gebraucht werden kann, wenn es unter den genannten Personen oder Dingen kein einziges Männchen gibt; sobald sich auch nur eines dahin verirrt, muss man die maskuline Form benutzen.

 

Obwohl die Schlange eindeutig die Frau anspricht und nicht den Mann der bei ihr ist, ergibt das was du sagst Sinn. Denn die Frage der Schlange, was elohim in Gen 1 über die Bäume gesagt hat, können weder der Mann noch die Frau beantworten, sondern nur die Leser, die Gen 1 kennen. Die Schlange spricht also nicht nur die Frau an, sondern auch und vor allem die Leser. Unter den Lesern ist nicht mindestens ein Mann, sondern da sind sehr viele Männer und Frauen drunter zu verstehen. Das gilt auch für das "ihr werdet nicht sterben" usw. Die Leser leben, sind unsterblich als Mensch an sich, weil sie von beiden Bäumen essen, dem der Erkenntnis des Guten und Schlechten und dem des Lebens.

Passt doch, auch von der Grammatik her. 

bearbeitet vor 4 Stunden von Weihrauch

[Weihrauch]

Und was haben wird hier in Gen 9?

 

Zitat

Furcht und Schrecken vor euch soll sich auf alle Tiere der Erde legen, auf alle Vögel des Himmels, auf alles, was sich auf dem Erdboden regt, und auf alle Fische des Meeres; in eure Hand sind sie gegeben. Alles, was sich regt und lebt, soll euch zur Nahrung dienen. Das alles übergebe ich euch wie die grünen Pflanzen.

 

Nichts neues, denn das tyrannische Herrschen über die Tiere (Fischfang, Jagd, Massentierhaltung) und die Pflanzliche Nahrung gab es in Gen 1 auch schon, und das galt für alle Menschen.

So jetzt kommt ein wichtiger Turn, etwas Neues ins Spiel:

 

Zitat

Nur Fleisch mit seinem Leben, seinem Blut, dürft ihr nicht essen.

 

Denn in Gen 1 war es noch der Lebensatem, nicht das Blut, in dem das Leben ist. Das betrifft den Adam in "Lasst uns Adam/Menschen machen ..." Das ist jetzt die Kultordnung des Schächtens. Jetzt sind wir zum erstem mal beim koscheren Metzgerfleisch aus Tieren. Davor war Fleisch nicht Tier sondern Mensch. 

 

Zitat

Wenn aber euer Blut vergossen wird, fordere ich Rechenschaft für jedes eurer Leben. Von jedem Tier fordere ich Rechenschaft und vom Menschen. Für das Leben des Menschen fordere ich Rechenschaft von jedem, der es seinem Bruder nimmt.
Wer Blut eines Menschen vergießt, / um dieses Menschen willen wird auch sein Blut vergossen. / Denn als Bild Gottes / hat er den Menschen gemacht.
Ihr aber, seid fruchtbar und mehrt euch; regt euch auf dem Land und mehrt euch auf ihr!

 

Das ist jetzt Bundestheologie, für Noach und seine Leute der Adam-Juda Linie, die sich noch nicht aber gleich, in die Ham und Jafet Linien der Fremdvölker und die Sem Linie der Adam-Juda Linie gespalten hat, ähnlich wie vorher bei Kain, der für die Fremdvölker steht und nicht wie die Enosch-Linie JHWH anruft. Die hier angesprochene theologische Ebenbildlichkeit bezieht sich auf Gen 4,25-5,3 Gott-Adam-Set-Enosch.

 

Für Ham und Jafet, den Rest der Menschheit gilt das dann analog nicht, die sind nicht Teil des Bundes, so wie Kain es nicht mehr ist, und das Schächten gilt für sie dann auch nicht mehr, wenn sie nicht zum Bund gehören. Die Noahidischen Gesetze gelten also nicht für alle Menschen, sondern nur für die Adam-Juda Linie. Den Noachiden kann sich anschließen wer will, aber das ist eine freie Entscheidung, aber kein Gott gegebenes Gesetz für alle Menschen.   

bearbeitet vor 2 Stunden von Weihrauch

[Higgs Boson]

Aus dem Keller geschrieben.

 

Den Redakteuren liegen Texte vor, die sie zusammenfassen, mit Agenda. Diese Texte sind die Schichten, die wir noch heute sehen können, wenn wir uns damit befassen. Der ursprüngliche Verfasser von Genesis 1 entlässt die Menschen als Vegetarier. Und er greift das Thema später nochmal auf, macht die Speisekarte neu, der Faden ist fest verankert. Der ursprüngliche Verfasser von Gen 2 und folgende sieht das nicht so, da ist kein Fleisch kein Thema, weshalb Abel ein Tier opfern kann. Und darum müssen in dessen Singfluterzählung statt einer ischah von jedem Fleisch sieben mit. Als Reiseproviant und zum Opfern am Ende. 

 

In der Erzählung beider Singflutgeschichten sind alle Länder betroffen, nicht nur Israel. Das sind Flachweltler, die ganze Schale läuft voll. 

 

Am Ende ist das sowas wie eine Neuschöpfung, geht auch nochmal der Auftrag raus. Mit Imperativ. Noah hat drei Söhne, aus ihnen bildet sich das, was am Ende als das Volk und die Völker subsumiert wird.

 

Die Redakteure hatte in jedem Fall eine Agenda, sie mussten den Persern einen Stiftungstext vorlegen und fingen halt buchstäblich bei Adam und Eva an.

 

Dass man das am Ende alles allegorisch auf irgendwas deuten kann, geschenkt. Während die Seemonster des Enuma Elisch später noch im Talmud rumspuken, eine Allegorie wie Du sie zeichnest, hat sich in der Deutung nirgendwo erhalten. Das ist keine Widerlegung, ist mir schon klar, aber dafür gibt es einfach nirgendwo eine Bestätigung. 

 

Selbstverständlich darfst du da reinlesen was Du möchtest, das macht jeder, und es unterscheidet sich nicht von Deutungen wie sie von Däniken kommen. Und ich mag Däniken, Friede seiner Asche*. Nicht weil ich glaube, dass er unbedingt Recht hat, aber er stellt gute Fragen. Und eine gute Frage ist besser als eine gute Antwort.

 

Das Bild das Du zeichnest ist naive Kunst. Du spielst nicht Schach, Du spielst Mühle.

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* Zu seinem Tod hatten wir mit unserem Rabbi einen Shiur, das sein Lebenswerk zum Inhalt hatte - was viele ziemlich überrascht hat und ich habe mich unglaublich darüber gefreut. Dafür haben wir unsere Kohelet-Reihe unterbrochen. Mehr Ehre geht nicht.