Thread zum Thema Sprache (abgespaltet aus Auto in Menschenmenge)

[Chrysologus]

Opfer sind (man kann spekulieren, warum) im Deutschen Neutrum. 

 

Wir haben eine erschreckende Tendenz, Frauen die Tätereigenschaft abzusprechen. Man muss nur in die Nachrichten schauen, wie man sexuelle Beziehungen zwischen Lehrenden und Schülern framt: Der 35-jährige Lehrer mit der 15-jährigen Schülern wird anders beschrieben als die 35-jährige Lehrerin mit dem 15-jährigen Schüler, obwohl beides ohne wenn und aber schwerer sexueller Missbrauch Schutzbefohlener ist. Der Betreuer, der irrtümlich in der Mädchendusche landet (es gibt Jugendhäuser, in denen das passieren kann) wird anders bewertet als die Betreuerin, die irrtümlich in der Jungsdusche erscheint. Kindergärten betonen, dass der Erzieher die Kinder niemals alleine wickeln darf, die Erzieherin hingegen darf das schon. 

 

Sprache schützt Täterinnen! Aber manchem ist die Grammatik dann heiliger.

[Shubashi]

3 minutes ago, Chrysologus said:

Sprache schützt Täterinnen!

Für diese steile These hätte ich wirklich gerne einen Beleg, würde das Thema aber sehr ungern hier diskutieren, weil wir ein paar wunderbare Sprach-Threads eigens dafür haben.

[Domingo]

Die Grammatik hat mit dem allem nichts zu tun.

[Lindau]

vor 5 Stunden schrieb Shubashi:

Für diese steile These hätte ich wirklich gerne einen Beleg, würde das Thema aber sehr ungern hier diskutieren, weil wir ein paar wunderbare Sprach-Threads eigens dafür haben.

Warum nicht hier an Ort und Stelle?

[Chrysologus]

Am 16.8.2026 um 13:38 schrieb Shubashi:

Für diese steile These hätte ich wirklich gerne einen Beleg, würde das Thema aber sehr ungern hier diskutieren, weil wir ein paar wunderbare Sprach-Threads eigens dafür haben.

Ich erkläre meine Position gerne hier: Für Betroffene sexueller Gewalt ist es fast immer nicht einfach, diese auch als solche zu erkennen. Da wird Liebe vorgegaukelt, Beziehungen werden simuliert, Grenzen werden verschoben. 

 

Im Rückblick ist das oft klar, aber in der Situation selbst nicht. Menschen, die noch lernen, sexuelle Wesen zu sein, treffen auf andere Menschen, die sie auch nicht als sexuelle Wesen sehen.

 

Dazu kommt: Man muss sich erst selbst eingestehen, Opfer zu sein. Man muss den Täter oder die Täterin als eben das benennen, auch wenn sie Freund oder Freundin zu sein vorgeben. Die Vermutung, dass das eigene Erleben kein Missbrauch ist, entlastet auf den ersten Blick, weil die verbindlich heile Welt dann heil bleiben kann. Denn umgekehrt fürchten Betroffene, dass die Familie / die Pfarrei / die Pfadfindergruppe zerbrechen, wenn sie reden.

 

Und dann werden vermeintlich harmlose Dinge wie das generische Maskulin zur Ausflucht für Betroffene, die fast immer auch alle möglichen Anderen schützen möchten: Wenn im nur von Tätern gesprochen wird, dann kann eine Frau das nicht sein, also kein Missbrauch (und damit haben diverse Stellen schon Betroffene weg geschickt). Wenn nur Mädchen Betroffene sind, dann kann mircals Junge das nicht passiert sein. 

 

Und daher ist es mir in diesem Kontext so wichtig, dass immer klar gesagt wird, dass Betroffene und Handelnde im Kontext sexueller Gewalt männlich und weiblich sind. Damit jede Lücke, in der Täter Schutz finden, verschwindet. "Der ist aber doch Vater / Priester / Lehrer!" ist si wenig ein Argument wie "Die ist doch eine Frau, kann also kein Täter sein!"  

 

So wie das Bild vom Priester als Mann Gottes Toter schützte, so schützt auch das generische Maskulin Täterinnen. 

[Shubashi]

21 hours ago, Chrysologus said:

Ich erkläre meine Position gerne hier: Für Betroffene sexueller Gewalt ist es fast immer nicht einfach, diese auch als solche zu erkennen. Da wird Liebe vorgegaukelt, Beziehungen werden simuliert, Grenzen werden verschoben. 

Ich will ja nicht bockig sein, also diskutieren wir es hier. 
Zum ersten: Es ging hier nicht um sexuelle Gewalt, sondern um einen islamistischen Anschlag. Da müsste man also erstmal im Detail klären, welche Rolle Täterinnen spielen.

Zum zweiten: inwiefern ist das grammatische Genus überhaupt ausschlaggebend, um die Rolle von Frauen in einem bestimmten sozialen Kontext zu diskutieren? Ich habe ja in dem eigentlichen Sprachthread nicht umsonst Navid Kermanis Verteidigung des generischen Maskulinums ins Spiel gebracht, weil er eben zeigt (an einem Beispiel im Koran), dass dieser eben nicht dafür gedacht ist, die Rolle von Frauen und Männern zu thematisieren. Wenn man das will, muss man das expilzit tun, und kann nicht einfach behaupten, eine neue sprachideologische Kovention würde das sprachlich automatisch erledigen. Sprachkritik ist etwas anderes als neue Sprachkonventionen einzufordern. Die feministische Linguistik hat mit Untersuchung ja interessanterweise Sprachkritik geübt, und so bestimmte Konventionen mit ihren möglichen Bedeutungen hinterfragbar gemacht. Nur heißt das im Gegenzug nicht, dass der grammatische Genus automatisch ebenfalls so eine bloße -diskriminierende- Konstruktion ist. Es ist einfach Konstruktionsmerkmal der Sprache, Flektion und Rektion der Worte regelt, also Wortbeziehungen und darauf fussende morphologische Veränderungen. 
Um zurück zu Kermani zu kommen: wenn ich also die besondere Rolle von Frauen und Männern in sozialen Sachverhalten ansprechen will, muss ich das explizit tun, und kann nicht nur einfach ein Wort austauschen, um vorgeblich „inklusiv“ zu sein. Der sogen. „inklusive“ Sprachgebrauch ist ja nur eine ideologische Selbstbeschreibung, als Soziolekt ist oftmals sogar das genaue Gegenteil - er soll die Rolle des Sprechers in exklusiver Weise vom sprachlichen Mainstream abgrenzen. Man kann das in diesem Thread hier gut beobachten - das Thema wechselt vom eigentlichen Topic „bestimmtes Verbrechen“ plötzlich zu „Sprachkritik“, ohne überhaupt inhaltlich irgendetwas zur Rolle von Frauen bei dieser Art von Taten beizutragen. 
Deswegen schließe ich mich Kermanis Kritik grundsätzlich an: wer etwas zur sozialen Rolle, Diskriminierung oder dem Beitrag von Frauen sagen möchte, soll das gerne und einfach tun - Grammatik ist dagegen etwas völlig anderes.

[Domingo]

Am 23.8.2026 um 03:07 schrieb Chrysologus:

So wie das Bild vom Priester als Mann Gottes Toter schützte, so schützt auch das generische Maskulin Täterinnen. 

 

Ich hatte es vernachlässigt, diesen Thread zu abonnieren, so bin ich mit dem Antworten spät dran. Noch bevor ich Shubashis Antwortposting lese, schreibe ich dies: das sog. generische Maskulinum (*) tut eigentlich gar nichts. Wir interpretieren sprachliche Äußerungen gemäß unseren bereits vorhandenen Annahmen, so haben wir kein Problem, in alltäglichen Situationen das sog. Maskulinum richtig zu interpretieren: Paradebeispiel ist die Durchsage "nächster Kunde bitte," bei der noch keine Frau gezweifelt hat, ob sie wirklich vorantreten soll. Ebensowenig ist jemand überrascht, in einer "Lehrergruppe" zahlreiche weibliche Lehrerinnen zu finden. Es passt 100% in unser Weltbild, dass viele Lehrer eben Frauen sind, weil wir das zigfach erfahren haben.

 

Bei den Täterinnen ist es genauso: In unserem Weltbild sind sexuelle Missetäter männlich und deren Opfer weiblich, und dementsprechend interpretieren wir das sog. gen. Maskulinum so, als ob darunter wirklich nur Männer wären.

 

Dabei kann ich Dir durchaus recht geben, dass es Täterinnen schützt, in solchen Kontexten nur das Maskulinum zu benutzen - weil man dadurch dem Vorurteil eben nicht entgegentritt, was ich ja selber mal als die eine Verwendung des Genderns anerkannt habe, gegen die ich nichts habe und die ich sogar begrüße (das Beispiel war damals "Seelsorger und Seelsorgerinnen", bei denen jemand geschrieben hatte, man erwarte in D, dass alle Seelsorger Männer seien, so dass die Doppelnennung hier sinnvoll ist). Also bin auch ich dafür, in diesem Fall tatsächlich zu gendern und "Täter und Täterinnen" zu sagen.

 

 

 

(*) Diese Benennung ist wohl selbst Quatsch; hierüber sollte man aber wirklich in einem der einschlägigen Threads weiterdiskutieren.

[Domingo]

Am 24.8.2026 um 00:53 schrieb Shubashi:

Ich habe ja in dem eigentlichen Sprachthread nicht umsonst Navid Kermanis Verteidigung des generischen Maskulinums ins Spiel gebracht, weil er eben zeigt (an einem Beispiel im Koran), dass dieser eben nicht dafür gedacht ist, die Rolle von Frauen und Männern zu thematisieren.

 

In den semitischen Sprachen können auch Verbformen männlich oder weiblich sein, und Kipp Davis (ein YouTube-Bibelforscher) hat es als "sehr bedeutsam" bezeichnet, dass im AT die zweite Person plural femininum kaum benutzt wird - ich nehme an, dass soll "Patriarchat" zeigen oder sowas. Ich sollte ihn wohl mal fragen, wie genau das bedeutsam wäre. Im Satz "seid fruchtbar und vermehrt euch" wird ja die maskuline Verbform benutzt; ist dieses Gebot auf Männchen beschränkt? Und als die Schlange sagt "an dem Tag, wenn ihr die Frucht usw. esst, werdet ihr nicht sterben, sondern ihr werdet so sein wie 'elohim", benutzt sie wieder die zweite Person plural maskulinum. Was für eine Bedeutung hat das denn? (Außerdem frage ich mich: Wäre es nicht ebenso patriarchalisch, wenn Gott eine Menge Gebote in der weiblichen Form der zweiter Person plural gäbe? Eine männliche Autoritätsfigur gibt Frauen Befehle...)

bearbeitet 1. September von Domingo

[Shubashi]

1 hour ago, Domingo said:

 

In den semitischen Sprachen können auch Verbformen männlich oder weiblich sein, und Kipp Davis (ein YouTube-Bibelforscher) hat es als "sehr bedeutsam" bezeichnet, dass im AT die zweite Person plural femininum kaum benutzt wird - ich nehme an, dass soll "Patriarchat" zeigen oder sowas. Ich sollte ihn wohl mal fragen, wie genau das bedeutsam wäre. Im Satz "seid fruchtbar und vermehrt euch" wird ja die maskuline Verbform benutzt; ist dieses Gebot auf Männchen beschränkt? Und als die Schlange sagt "an dem Tag, wenn ihr die Frucht usw. esst, werdet ihr nicht sterben, sondern ihr werdet so sein wie 'elohim", benutzt sie wieder die zweite Person plural maskulinum. Was für eine Bedeutung hat das denn? (Außerdem frage ich mich: Wäre es nicht ebenso patriarchalisch, wenn Gott eine Menge Gebote in der weiblichen Form der zweiter Person plural gäbe? Eine männliche Autoritätsfigur gibt Frauen Befehle...)

Danke, dass Du das Thema nochmal aufgreifst. Wie gesagt, wir sollten im thematischen Thread fortfahren. 
Mir scheint, das Thema ist einerseits ein sprachliches „Störgefühl“, was ja einmal durchaus zu interessanten Untersuchungen der sogen. „feministischen Sprachwissenschaft“ führte, insofern hinterfragte, ob soziale Rollenerwartungen und (unbedachter) sprachlicher Ausdruck in Beziehung stünden. Was dann auch in der Berufsbildung und Berufsbaratung zu dem sinnvollen Ansatz führte, den Leuten bewusst zu machen, dass die Ausübung bestimmter Berufe nicht an die Geschlechterolle gebunden ist. Nur führte das im Englischen und Deutschen zu völlig unterschiedlichen Reaktionen: im Englischen wurde die geschlechtliche Konnotation der Berufe entfernt, im Deutschen forciert. Was alleine schon belegt, dass nicht die „Macht“ der Grammatik das gesellschaftliche Bewusstsein prägt, sondern die Bewusstmachung und Ansprache der Rollenerwartung der ausschlaggebende Punkt ist. 
Der sich daraus entwickelnde Soziolekt ist hingegen eher ideologischer Marker, weil er ja offensichtlich nicht auf bessere Verständigung, sondern auf Rollenmarkierung des Sprechers zielt.

[Weihrauch]

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

In den semitischen Sprachen können auch Verbformen männlich oder weiblich sein, und Kipp Davis (ein YouTube-Bibelforscher) hat es als "sehr bedeutsam" bezeichnet, dass im AT die zweite Person plural femininum kaum benutzt wird - ich nehme an, dass soll "Patriarchat" zeigen oder sowas. Ich sollte ihn wohl mal fragen, wie genau das bedeutsam wäre. Im Satz "seid fruchtbar und vermehrt euch" wird ja die maskuline Verbform benutzt; ist dieses Gebot auf Männchen beschränkt? Und als die Schlange sagt "an dem Tag, wenn ihr die Frucht usw. esst, werdet ihr nicht sterben, sondern ihr werdet so sein wie 'elohim", benutzt sie wieder die zweite Person plural maskulinum. Was für eine Bedeutung hat das denn?

 

Keine Eizelle bekannt, kein weibliches Erbgut. Fruchtbar sind nur die Männer, Frauen nicht. Gott kann Frauen den Schoß verschließen, obwohl der Mann fruchtbar ist - also: am Mann liegt es keinesfalls, wenn es nicht klappt, sondern an der Frau.

 

Diese Anthropologie drückt sich dann auch in der Sprache aus. Alle Nachkommen sind die Früchte des Mannes. Die Frau empfängt sie vom Mann und gebiert sie "nur". Biologischer Wissenstand der Zeit.

Wie oft noch?  

[Weihrauch]

Nachtrag: Natürlich waren Eier bekannt, nicht nur die von Vögeln, so riesige wie die von Straußen hatten sie vor der Nase, aber das Prinzip hatten sie nicht verstanden. Nur so viel: Kein Hahn auf dem Hof, keine Küken. Jakob vermehrt bei Laban seine Herde indem er sich allein auf die Böcke konzentriert. 

bearbeitet 1. September von Weihrauch

[Domingo]

vor 9 Stunden schrieb Weihrauch:

Keine Eizelle bekannt, kein weibliches Erbgut. Fruchtbar sind nur die Männer, Frauen nicht. Gott kann Frauen den Schoß verschließen, obwohl der Mann fruchtbar ist - also: am Mann liegt es keinesfalls, wenn es nicht klappt, sondern an der Frau.

 

Da in Gen. 1:27 zakhar und neqabah im Singular stehen, sieht es für mich so aus, als ob Gott ein einziges Paar erschaffen hat, wie auch in Gen 2 der Fall sein wird. Dann ist die Grammatik in 1:28 aber die gleiche wie in 3:5: Gott spricht zum Paar, also einem Mann und einer Frau, in der zweiten Person maskulin. (Eigentlich redet die Schlange in 3:5 zu Eva, nciht zu ihnen beiden, obwohl Adam daneben steht.)

 

Wie dem auch sei, wir könnten 1:28 auch gleich vergessen und nur 3:5 berücksichtigen. Mein Einwurf zum sog. Maskulinum auch im Semitischen bleibt bestehen.

bearbeitet 2. September von Domingo

[Higgs Boson]

vor 11 Stunden schrieb Weihrauch:

vor 13 Stunden schrieb Domingo:

In den semitischen Sprachen können auch Verbformen männlich oder weiblich sein, und Kipp Davis (ein YouTube-Bibelforscher) hat es als "sehr bedeutsam" bezeichnet, dass im AT die zweite Person plural femininum kaum benutzt wird - ich nehme an, dass soll "Patriarchat" zeigen oder sowas. Ich sollte ihn wohl mal fragen, wie genau das bedeutsam wäre. Im Satz "seid fruchtbar und vermehrt euch" wird ja die maskuline Verbform benutzt; ist dieses Gebot auf Männchen beschränkt? Und als die Schlange sagt "an dem Tag, wenn ihr die Frucht usw. esst, werdet ihr nicht sterben, sondern ihr werdet so sein wie 'elohim", benutzt sie wieder die zweite Person plural maskulinum. Was für eine Bedeutung hat das denn?

 

Keine Eizelle bekannt, kein weibliches Erbgut. Fruchtbar sind nur die Männer, Frauen nicht. Gott kann Frauen den Schoß verschließen, obwohl der Mann fruchtbar ist - also: am Mann liegt es keinesfalls, wenn es nicht klappt, sondern an der Frau.

 

Diese Anthropologie drückt sich dann auch in der Sprache aus. Alle Nachkommen sind die Früchte des Mannes. Die Frau empfängt sie vom Mann und gebiert sie "nur". Biologischer Wissenstand der Zeit.

Wie oft noch?  

 

Ich finde schon die deutsche Genderei mehr als übertrieben, das Hebräische gendert wie bekloppt, wie @Domingo schon erklärt hat. Und dann mit gleich völlig verschiedenen Suffixen, Gendersterne gehen da garnicht, weil die weiblich Form eigenständig ist und nicht einfach von der männlichen abgeleitet werden kann.

 

Lehrer - Lehrerin - Lehrer*in Singular

Lehrer - Lehrerinnen - Lehrer*innen Plural 

moreh -  morah  Singular

morim - morot  Plural

 

Dazu wie schon angesprochen gegenderte Verben, die sich in der Zukunft nicht hinten, sondern auch mal vorne unterscheiden und das durch alle Personen und Numeri. Kommen noch Adjektive dazu. Und Zahlen. 

 

Viel interessanter ist doch, dass der Plural von Frau ischah nicht etwa ischot ist, sondern nischim, die beiden Wörter teilen sich noch nicht mal eine gemeinsame Wurzel.

 

Am Ende ist es so, auf irgendwas muss man sich einigen.

Ob da Biologie eine Rolle spielt?

Oder soziale Stellung?

 

Ich bin geneigt an diesem Punkt letzterem den Vorzug zu geben.

 

Jaja, Männer müssen keine Kinder kriegen und haben daher den Kopf frei für wichtigere Dinge. Sie schieben der Alten einen Braten in die Röhre und ziehen dann in den Krieg. Die ziehen in den Krieg, weil Männer für den Fortbestand entbehrlich und verzichtbar sind. Männermangel macht im Tierreich nichts aus, die Weibchen sind der Flaschenhals. Immer. Ganz egal, wo der Same herkommt. Und solange wir keine künstliche Gebärmutter haben, wird sich das auch nicht ändern. Da sei Göttin vor!

[Weihrauch]

vor 3 Stunden schrieb Domingo:

Da in Gen. 1:27 zakhar und neqabah im Singular stehen, sieht es für mich so aus, als ob Gott ein einziges Paar erschaffen hat, wie auch in Gen 2 der Fall sein wird.

 

Wieso denn, die Tiere erschafft er doch auch männlich und weiblich, aber niemand kommt bei denen auf die Idee, dass er nur zwei von jeder Art erschaffen hätte. Zwei können nicht wimmeln, oder das Land füllen. 

 

vor 3 Stunden schrieb Domingo:

Dann ist die Grammatik in 1:28 aber die gleiche wie in 3:5: Gott spricht zum Paar, also einem Mann und einer Frau, in der zweiten Person maskulin. (Eigentlich redet die Schlange in 3:5 zu Eva, nciht zu ihnen beiden, obwohl Adam daneben steht.)

 

Die Erzählung gilt Exemplarisch für alle Menschen. Leser kann eine Frau oder ein Mann sein. Es betrifft also "die Menschheit" (der Mensch und seine Frau 7x), aber immer auch den Leser als Individuum, der sich mit der Frau oder dem Mann identifiziert, oder auch mal die Rollen, den Avatar wechselt. Der Leser steckt aber nicht nur in der Handlung der Figuren, sondern auch über der Erzählung. 

 

vor 3 Stunden schrieb Domingo:

Wie dem auch sei, wir könnten 1:28 auch gleich vergessen und nur 3:5 berücksichtigen. Mein Einwurf zum sog. Maskulinum auch im Semitischen bleibt bestehen.

 

In Bezug auf was? Auf Adam, oder die Menschen, oder Männer und Frauen? Das haut ja im Deutschen auch nicht immer hin. Man kann sagen, der Mensch (an sich, egal ob Mann oder Frau), oder die Menschen, oder man meint einen Mann mit Mensch, oder ein Individuum, egal ob Mann oder Frau usw. In der Lyrik darf das changieren, Doppeldeutig sein. Das Individuum Mensch stirbt, der Mensch oder die Menschheit nicht, oder die zwei sterben, aber die Menschheit nicht. Die Offenheit macht es, mehreres auf einmal zu sagen.  

 

Seid fruchtbar, muss sich auf mehrere Männer beziehen, da Frauen nicht fruchtbar sind, in diesem Menschenbild. Von nur einem Paar (Mann und Frau) kann nicht die Rede sein. 

bearbeitet 2. September von Weihrauch

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Seid fruchtbar, muss sich auf mehrere Männer beziehen, da Frauen nicht fruchtbar sind, in diesem Menschenbild. Von nur einem Paar (Mann und Frau) kann nicht die Rede sein. 

 

Besser formuliert: 

Seid fruchtbar, muss sich auf mehrere Männchen bei Mensch und Tier beziehen, da Weibchen nicht fruchtbar sind, in diesem biologischen Fortpflanzungsverständnis. Von nur einem Paar (Männchen und Weibchen) kann nicht die Rede sein.

 

Modern "naturwissenschaftlich" gelesen funktioniert das auch nicht, denn ein Löwenpaar hat alle seine Beutetiere aufgefressen und verhungert dann, bevor sich die Beutetiere vermehren konnten, wenn Gott von allen Tieren nur jeweils ein Paar erschaffen hätte.

 

Und wenn da eine vegetarische Welt gezeichnet sein sollte, muss mir endlich mal jemand sagen, worin dann die tyrannische Herrschaft des Menschen über die Tiere konkret bestehen soll. Wie übt er dann seine Herrschaft über die Tiere aus, was macht der Mensch mit den Tieren um über sie zu tyrannisch zu herrschen? Sonst ist das ein sinnleerer Begriff, das Herrschen. 

 

[Higgs Boson]

vor 14 Stunden schrieb Weihrauch:

Und wenn da eine vegetarische Welt gezeichnet sein sollte, muss mir endlich mal jemand sagen, worin dann die tyrannische Herrschaft des Menschen über die Tiere konkret bestehen soll. Wie übt er dann seine Herrschaft über die Tiere aus, was macht der Mensch mit den Tieren um über sie zu tyrannisch zu herrschen? Sonst ist das ein sinnleerer Begriff, das Herrschen. 

 

Weil es bei dem Herrschen in erster Linie um Abgrenzung zu Sklaverei geht? 

 

Und dann erkläre, wenn das mit der Vegetarischen Ernährung in Gen 1 nicht stimmt, wieso werden alle Begriffe (vermehren, Fruchten) in der Sintflutgeschichte nochmal aufgegriffen, inlusive der Hinweis auf die Ebenbildlichkeit. Und dann der Twist: Die Menschen bekommen alles Gewimmel das Leben in sich trägt zur Speise und dann: das Grüne Kraut, das bisher den Tieren vorbehalten war. Das was bisher schon erlaubt war, wird ausdrücklich nicht mit aufgeführt. Sprachlich lehnt das an den Text von Genesis 1 an.

 

Dagegen haben wir 2 mal die Aufforderung Tiere einzupacken. Einmal das bekannte von jedem Tier ein Paar. Männchen und Weibchen, Schloß und Schlüssel. Wie in Gen 1, diese Sprache, diese Begriffe.

 

Dann haben wir die Aufforderung, von jedem unreinen Tier ein Paar mitzunehmen und von den reinen 7. Dieser Text unterscheidet sich sprachlich fundamental von den oberen. Das ist eine völlig andere Sprache. Nix mit Leben, Fleisch. Statt Tiere steht da Fleisch. Fleisch, wie man es beim Metzger bekommt, der Begriff. Und männlich und weiblich sind hier isch und ischah, also die Sprache aus dem zweiten Schöpfungsbericht, nix Schloss und Schlüssel.

 

Klar, in einer geglätteten Übersetzung ist das nicht mehr sichtbar.  

 

Was man sagen kann: Aus dem ersten Schöpfungsbericht gehen die Menschen wirklich als Vegetarier hervor. Würden sie in der Arche Fleisch essen, wären hinterher ein paar Tiere unmittelbar ausgestorben.

 

Das kann man vom zweiten nicht sagen, da schließt sich ja auch die Geschichte mit Kain und Abel an, der Konflikt zwischen Ackerbau und Viehzucht. Adam und Eva aus diesem Bericht essen nach dem Paradies nicht mehr nur Obst. Drum nehmen die auch ein paar Kühe mehr mit in die Arche. Weil wenn man da eine schlachtet, hat man zu essen. Und kann mit den übrigen neu starten. Und von denen auch was opfern. Wie Abel. 

 

Das sind einfach zwei Geschichten, die miteinander verwoben sind. Wenn man beide miteinander gleichzeitig liest, ist der hermeneutische Kurzschluss nicht mehr weit.

 

Falls Interesse besteht, mache ich einen sprachlichen Vergleich nach bekanntem Muster

 

_______________________________________

PS: ich glaube wir sind hier verdammt OT

bearbeitet 2. September von Higgs Boson

[Domingo]

vor 20 Stunden schrieb Weihrauch:

In Bezug auf was? Auf Adam, oder die Menschen, oder Männer und Frauen? Das haut ja im Deutschen auch nicht immer hin. Man kann sagen, der Mensch (an sich, egal ob Mann oder Frau), oder die Menschen, oder man meint einen Mann mit Mensch, oder ein Individuum, egal ob Mann oder Frau usw. In der Lyrik darf das changieren, Doppeldeutig sein. Das Individuum Mensch stirbt, der Mensch oder die Menschheit nicht, oder die zwei sterben, aber die Menschheit nicht. Die Offenheit macht es, mehreres auf einmal zu sagen.

 

Ich hab diesen Thread in einen weiteren Genderthread verwandeln helfen. Also ist mein Bezug auf die Grammatik: Falls Du 1:28 als Beispiel für das sogenannte/bekloppterweise so bezeichnete "generische Maskulinum" nicht gelten lässt, weil sich der Imperativ dort Deiner Ansicht nach nur auf die Männchen der Gattung bezieht (schon gut, darüber will ich mich nicht mit Dir streiten), bleibt immer noch 3:5, wo das Maskulinum eindeutig "generisch" ist, denn die Schlange spricht zu den beiden - eigentlich zu Eva - und benutzt doch die maskuline Pluralform, obwohl es unter seinen Adressaten nur ein einziges Männchen gibt.

 

Ich schrub ja, dass Kipp Davis den Umstand, dass im AT die feminine Form der zwiten Person Plural äußerst selten vorkommt, mehrmals als "sehr bedeutsam" bezeichnet hat. Wie er das wohl meint? Das Einzige, was dieser Umstand bedeuten kann, ist mMn, dass das AT höchst selten nur Frauen anspricht; mehr gibt er nicht her.

bearbeitet 3. September von Domingo

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

 

Ich hab diesen Thread in einen weiteren Genderthread verwandeln helfen. Also ist mein Bezug auf die Grammatik: Falls Du 1:28 als Beispiel für das sogenannte/bekloppterweise so bezeichnete "generische Maskulinum" nicht gelten lässt, weil sich der Imperativ dort Deiner Ansicht nach nur auf die Männchen der Gattung bezieht (schon gut, darüber will ich mich nicht mit Dir streiten), bleibt immer noch 3:5, wo das Maskulinum eindeutig "generisch" ist, denn die Schlange spricht zu den beiden - eigentlich zu Eva - und benutzt doch die maskuline Pluralform, obwohl es unter seinen Adressaten nur ein einziges Männchen gibt.

 

Ich schrub ja, dass Kipp Davis den Umstand, dass im AT die feminine Form der zwiten Person Plural äußerst selten vorkommt, mehrmals als "sehr bedeutsam" bezeichnet hat. Wie er das wohl meint? Das Einzige, was dieser Umstand bedeuten kann, ist mMn, dass das AT höchst selten nur Frauen anspricht; mehr gibt er nicht her.

 

Das Problem ist, im Hebräischen wird jeder Scheiß gegendert, aber generisch ist Plural und auch Singular maskulin, wie Du schreibst. Wie sollte das sonst ausgedrückt werden? Der Verfasser hat sprachlich keine andere Wahl - außer er würde sich an jeden Genus einzeln wenden. Da sich Männchen ohne Weibchen nicht vermehren können, wäre das sinnlos (völlig unabhängig von der Eizelle. Die künstlich Gebärmutter ist ja schließlich noch nicht erfunden. Da sei Göttin vor!)

 

Wenn ich im Deutschen sage: Sie sollen sich vermehren! Merkt auch kein Schwein, dass das eigentlich weiblich ist. Schlösse das Männer aus? Fühlten sich Männer davon ausgeschlossen?

 

Grammatik ist ne Bitch.

 

Dieser ganze Mist mit gendergerechter Sprache ist ein modernes Problem.

 

bearbeitet 3. September von Higgs Boson

[Weihrauch]

vor 5 Stunden schrieb Domingo:

Ich hab diesen Thread in einen weiteren Genderthread verwandeln helfen. Also ist mein Bezug auf die Grammatik: Falls Du 1:28 als Beispiel für das sogenannte/bekloppterweise so bezeichnete "generische Maskulinum" nicht gelten lässt, weil sich der Imperativ dort Deiner Ansicht nach nur auf die Männchen der Gattung bezieht (schon gut, darüber will ich mich nicht mit Dir streiten), bleibt immer noch 3:5, wo das Maskulinum eindeutig "generisch" ist, denn die Schlange spricht zu den beiden - eigentlich zu Eva - und benutzt doch die maskuline Pluralform, obwohl es unter seinen Adressaten nur ein einziges Männchen gibt.

 

Tut mir leid, ich verstehe kein Wort. Es geht also um diesen Satz im Hebräischen:

 

Zitat

Elohim [Sprungmarke] weiß vielmehr: Sobald ihr davon esst, gehen euch die Augen auf; ihr werdet wie elohim [Sprungmarke] und erkennt Gut und Böse.

 

Um zu verstehen, was du meinst, bräuchte ich so eine Wort für Wort Übersetzung, wie @Higgs Boson das macht und dann muss mir jemand erklären, wo das Maskulinum ist, das eindeutig "generisch" ist, auf wen es sich beziehen soll, ob das vom Sprecher ausgeht, oder sich auf den/die Angesprochenen bezieht. 

 

Wie Gott werden bedeutet in dem Kontext: die Erkenntnisfähigkeit des Guten und Schlechten erlangt zu haben und unsterblich geworden zu sein. Unsterblich geworden zu sein als individueller Mensch oder als Mensch an sich? Das wären nämlich zwei paar Stiefel.

 

Die Schlange spricht vor allem zum Leser, nicht zu den Figuren der Handlung, das auch, aber nur der Leser kann die Frage der Schlange, was elohim gesagt hat beantworten, die Figuren zu denen sie spricht, können das nicht, weil sie Gen 1 nicht kennen, der Leser schon. 

 

Zitat

Hat elohim [Sprungmarke] wirklich gesagt: Ihr dürft von keinem Baum des Gartens essen? 

 

Das ist nämlich der ganze Sinn der Vergabe der pflanzlichen Nahrung in Gen 1, dass dort der Anker gesetzt wird, auf den die Sprungmarke elohim verweist:

 

Zitat

Dann sprach elohim [Anker]: Siehe, ich gebe euch alles Gewächs, das Samen bildet im ganzen Land, und alle Bäume [Anker], die Früchte tragen mit Samen darin. Euch sollen sie zur Nahrung dienen [Anker].

 

Die Verfasser wollen mit uns literarisches Großmeisterschach auf höchstem Niveau spielen. Da geht es um Strategien (Dramaturgie, den Plot, darum viele Züge vorauszudenken) und um Taktik (Kombinatorik, knifflige Zugumstellungen, Zugzwänge, Hyperlinks, Marker) auf dem riesigen dreidimensionalen Spielfeld des Kontextes des gesamten AT.

 

Und sie erwarten, dass wir das nach ihren damaligen Regeln spielen, nicht nach denen der Kirchen, oder rabbinischer Rabbis Jahrhunderte später.

 

Die Antwort des Leser auf die Frage der Schlange kann nur sein: "Haut rein! Guten Appetit, lasst euch die Früchte aller Bäume schmecken, inklusive dem Baum der Erkenntnis des Guten und Schlechten und dem Baum des Lebens." 

bearbeitet 3. September von Weihrauch

[Weihrauch]

vor 10 Stunden schrieb Higgs Boson:

Am 2.9.2026 um 09:29 schrieb Weihrauch:

Und wenn da eine vegetarische Welt gezeichnet sein sollte, muss mir endlich mal jemand sagen, worin dann die tyrannische Herrschaft des Menschen über die Tiere konkret bestehen soll. Wie übt er dann seine Herrschaft über die Tiere aus, was macht der Mensch mit den Tieren um über sie zu tyrannisch zu herrschen? Sonst ist das ein sinnleerer Begriff, das Herrschen. 

 

Weil es bei dem Herrschen in erster Linie um Abgrenzung zu Sklaverei geht?

 

Das ist jetzt aber schon ein verzweifeltes Argument, oder? Was hat denn Sklaverei mit der Herrschaft des Menscnen über die Tiere des Meeres und des Landes zu tun?

 

vor 10 Stunden schrieb Higgs Boson:

Und dann erkläre, wenn das mit der Vegetarischen Ernährung in Gen 1 nicht stimmt, wieso werden alle Begriffe (vermehren, Fruchten) in der Sintflutgeschichte nochmal aufgegriffen, inlusive der Hinweis auf die Ebenbildlichkeit. Und dann der Twist: Die Menschen bekommen alles Gewimmel das Leben in sich trägt zur Speise und dann: das Grüne Kraut, das bisher den Tieren vorbehalten war. Das was bisher schon erlaubt war, wird ausdrücklich nicht mit aufgeführt. Sprachlich lehnt das an den Text von Genesis 1 an.

 

Dagegen haben wir 2 mal die Aufforderung Tiere einzupacken. Einmal das bekannte von jedem Tier ein Paar. Männchen und Weibchen, Schloß und Schlüssel. Wie in Gen 1, diese Sprache, diese Begriffe.

 

Dann haben wir die Aufforderung, von jedem unreinen Tier ein Paar mitzunehmen und von den reinen 7. Dieser Text unterscheidet sich sprachlich fundamental von den oberen. Das ist eine völlig andere Sprache. Nix mit Leben, Fleisch. Statt Tiere steht da Fleisch. Fleisch, wie man es beim Metzger bekommt, der Begriff. Und männlich und weiblich sind hier isch und ischah, also die Sprache aus dem zweiten Schöpfungsbericht, nix Schloss und Schlüssel.

 

Klar, in einer geglätteten Übersetzung ist das nicht mehr sichtbar.  

 

Was man sagen kann: Aus dem ersten Schöpfungsbericht gehen die Menschen wirklich als Vegetarier hervor. Würden sie in der Arche Fleisch essen, wären hinterher ein paar Tiere unmittelbar ausgestorben.

 

Die Tiere in der Sintflutgeschichte sind keine Tiere, die Arche kein Boot, die Wasser keine Wasser. Das ist eine Allegorie auf das babylonische Exil. Wer nur sagt, dass ist Mythos, Poesie, Lyrik, aber dann die Symbolik, die Metaphern, nicht lyrisch auflöst, macht seinen Job als Ausleger nicht.

 

Dass die Arche auf dem Berg Ararat in der Tükei landet und nicht in Israel ist wieder so ein Monty Python Ding, damit auch der Letzte von der initialen Textebene auf die allegorische Textebene switcht. So absurd, dass man nur drüber Lachen kann, wenn man deshalb ein wenig darüber nachdenkt. Was hat denn die Adam-Juda-Linie in der Türkei verloren? Nix.

 

Die Juden und Leviten sind ja nicht mit dem Boot von Babylon zurück nach Israel gefahren, sondern zu Fuß gegangen, "wie vom Berg Ararat ins Land Israel". 

bearbeitet 3. September von Weihrauch

[Higgs Boson]

vor 10 Stunden schrieb Weihrauch:

Um zu verstehen, was du meinst, bräuchte ich so eine Wort für Wort Übersetzung, wie @Higgs Boson das macht und dann muss mir jemand erklären, wo das Maskulinum ist, das eindeutig "generisch" ist, auf wen es sich beziehen soll, ob das vom Sprecher ausgeht, oder sich auf den/die Angesprochenen bezieht. 

 

Gen 2,16

 

וַיְצַו (wa’yzaw) – und … befahl

ײ (adonai) – mein Herr

אֱלֹהִים (Elohim) – Gott

עַל־הָאָדָם (al’ha’adam) – zu dem Menschen

לֵאמֹר (le’mor) – zu sagen

מִכֹּל (mi’kol) – aus allen

עֵץ־הַגָּן (ez’ha’gan) – der Gartenbaum

אָכֹל (achol) – essen

תֹּאכֵל (tochel) – die wirst essen

 

Und Gott der HERR befahl über dem Menschen sagend

aus allen Gartens Baum wirst Du essen essen

 

Das was Gott sagt, ist ein Befehl. Mi’kol bedeutet die Gesamtheit aller Bäume des Gartens. Und an der Stelle ist keine Frucht, wie im ersten Schöpfungsbericht. Und im ersten wurde auch nichts eingeschränkt, außer einem Speiseplan für Menschen und Tier Dafür das doppelte essen, zusammen mit der Gesamtheit. Von samentragenden Kraut ist auch nicht die Rede.

Gen 2,17

וּמֵעֵץ (u’me'ez) – und vom Baum

הַדַּעַת (ha’daat) – das Wissen

טוֹב (tov) – gut

וָרָע (wa’ra) – und böse

לֹא (lo) - nicht

תֹּאכַל (tochal) – du wirst essen

מִמֶּנּוּ (mi’men’u) – von ihm

כִּי (ki) – weil

בְּיוֹם (be’yom) – am Tag

אֲכָלְךָ (achalcha) – Dein Essen

מִמֶּנּוּ (mi’men’u) – von ihm

מוֹת (mot) - sterben

תָּמוּת (tamut) – du wirst sterben

 

und vom Wissens Baum Gut und Böse nicht wirst du essen von ihn

weil an einem Tag den Essen von ihm du wirst sterben sterben

Das lo so geschrieben macht aus dem scheinbaren höflichen Imperativ einen absoluten Befehl. Und hier die Dopplung sterben sterben, korrespondiert mit dem essen essen im Satz davor, der Gesamtheit steht die doppelte von ihm gegenüber

 

Merkste selber, völlig anderer Sprachstil wie Gen 1

 

Gen 3,1 וְהַנָּחָשׁ (we’ha’nachasch) – und die Schlange

הָיָה (haya) – war

עָרוּם (arum) – verführerisch (gleiche Wurzel wie nackt)

מִכֹּל (mi’kol) – aus allen

חַיַּת (chajat) – Tier

הַשָּׂדֶה (ha’sadeh) – das Feld

אֲשֶׁר (ascher) – welches

עָשָׂה (asa) - … gemacht

ײ (adonai) – mein Herr

אֱלֹהִים (Elohim) – Gott

וַיֹּאמֶר (wa’yomer) – und (sie) sprach

אֶל־הָאִשָּׁה (el’ha'ischah) – zu der Frau

אַף (af) - wirklich

כִּי־אָמַר (ki’amar) – weil … gesagt

אֱלֹהִים (Elohim) – Gott

לֹא (lo) – nicht

תֹּאכְלוּ (tochlu) – ihr werden essen

מִכֹּל (mikol) – aus jedem

עֵץ (etz) – Baum

הַגָּן (ha-gan) – der Garten

 

und die Schlange war verführerisch aus allen Feldes Tieren die Gott der HERR gemacht

und sie sprach zu der Frau weil Gott wirklich gesagt hat nicht werdet ihr essen von jedem Gartens Baum

 

Gen 3,5

כִּי (ki) – weil

יֹדֵעַ (jodea) - … weiß

אֱלֹהִים (Elohim) – Gott

כִּי (ki) – weil

בְּיוֹם (be’yom) – in einem Tag

אֲכָלְכֶם (achalchem) – ihr Essen

מִמֶּנּוּ (mimenu) – von ihm

וְנִפְקְחוּ (we’nifkechu) – werden geöffnet

עֵינֵיכֶם (einei’chem) – eure Augen

וִהְיִיתֶם (Wi’hijt’em) – und ihr werdet sein

כֵּאלֹהִים (k’elohim) – wie Gott

יֹדְעֵי (jodei) - wissend

טוֹב (tov) – gut

וָרָע (wa’ra) – und böse

Weil Gott weiß weil an einem Tag von ihm ihr esst

werden geöffnet eure Augen

und ihr werdet sein wie Gott wissend gut und böse

 

In einem Punkt gebe ich dir Recht, hier fehlt in der Rede der Schlange der HERR und ist damit wirklich ein Referenzpunkt zum ersten Schöpfungsbericht, aber sie verdreht die Sachlage, sie spricht dann nicht von dessen Obstbäumen, sondern von den Gartenbäumen. 

 

Ja, hier liegt eine redaktionelle Arbeit vor, die den Herrn hier rausnimmt und auf den ersten Schöpfungsbericht verweist. Das macht aber die Vegetarier aus dem ersten Schöpfungsbericht nicht zu Fleischessern. Das sind zwei völlig verschiedene Texte, sprachlich komplett unterschiedlich. Es wurde sozusagen nur ein Wort entfernt, nicht der ganze Text bearbeitet.

 

Frage: Was hat die Frau falsch gemacht? Ihr war (Deiner Logik folgend) nicht verboten von dem Baum zu essen. Aber sie bezieht das Verbot sehr wohl auf sich. Sie ist mit dem generischen maskulinum vertraut.

 

Übrigens, nicht werden wie Gott, sondern nur werden wie Gott, wissend gut und böse

Alle Pluralwörter 'werdet sein', 'Augen geöffnet' usw. beziehen sich auf Beide. WEIL ES NICHT ANDERS AUSZUDRÜCKEN IST! Wenn ich übersetze: Ihr werdet sein, Fliegt dann das Männchen raus, weil der Deutsche Plural Weiblich ist? In dem Fall bitte ich um eine konstruktive Alternative. 

 

vor 10 Stunden schrieb Weihrauch:

 

Wie Gott werden bedeutet in dem Kontext: die Erkenntnisfähigkeit des Guten und Schlechten erlangt zu haben und unsterblich geworden zu sein. Unsterblich geworden zu sein als individueller Mensch oder als Mensch an sich? Das wären nämlich zwei paar Stiefel.

 

Nein, nicht unsterblich werden, dazu hätten sie nur vom anderen Baum essen müssen, dem des Lebens. Das ist nicht das, was hier angesprochen wird. Wie Gott im Kontext der Erkenntnisfähigkeit.

 

vor 10 Stunden schrieb Weihrauch:

 

 

Die Verfasser wollen mit uns literarisches Großmeisterschach auf höchstem Niveau spielen. Da geht es um Strategien (Dramaturgie, den Plot, darum viele Züge vorauszudenken) und um Taktik (Kombinatorik, knifflige Zugumstellungen, Zugzwänge, Hyperlinks, Marker) auf dem riesigen dreidimensionalen Spielfeld des Kontextes des gesamten AT.

 

Und sie erwarten, dass wir das nach ihren damaligen Regeln spielen, nicht nach denen der Kirchen, oder rabbinischer Rabbis Jahrhunderte später.

 

Die Antwort des Leser auf die Frage der Schlange kann nur sein: "Haut rein! Guten Appetit, lasst euch die Früchte aller Bäume schmecken, inklusive dem Baum der Erkenntnis des Guten und Schlechten und dem Baum des Lebens." 

 

Man kann den Karren schieben oder ziehen. Man kann sich zuerst eine Deutung zurechtlegen und dann den Text lesen, oder zuerst den Text lesen und dann eine Deutung rausziehen. Und das macht man am Konkretesten nicht mit einer Übersetzung. Ersteres ist Teleologische Hermeneutik. Führt zu Kurzschlüssen. Kurzschlüsse sind technisch die Division durch Null. Das ist nicht unmöglich, nur verboten. Wie der Kurzschluss belegt. Kann man machen, aber dann ist der Kondensator hin.

 

Ja, ich weiß, du hast die Übersetzung gelesen, dir dann erst eine Deutung zurechtgelegt. Du hast da den einen oder anderen Punkt, sonst wärst Du nicht auf Deine Deutung gekommen, aber das Hebräisch gibt Dir nicht in allen Punkten recht.

 

Die Texte ist eindeutig von 2 verschiedenen Autoren. Die unterscheiden sich wie Goethe und Karl May.

bearbeitet 3. September von Higgs Boson

[Domingo]

@Weihrauch

 

Ich habe jetzt nicht sehr viel Zeit, also versuche ich, es so kurz wie möglich zu halten.

 

-hem/tem = maskulin plural

-hen/ten = feminin plural.

 

Im betreffenden Satz:

 

Zitat

Gott weiß vielmehr, dass an dem Tag, da ihr davon esst, werden euch die Augen aufgehen; ihr werdet so werden wie Gott, mit der Kenntnis von Gut und Böse.

 

Nun im Hebräischen: 

 

ihr... esst: 'ahalehem - also mask. pl.

euch die Augen (wörtlich "eure Augen"): 'enehem - wieder mask pl.

ihr werdet so werden: hyitem - nochmal mask. pl.!

 

"Ihr" bezieht sich in dieser ganzen Passage auf Adam und Eva, also auf ein Männchen und ein Weibchen, und doch benutzt man die sog. maskuline Form.

 

Wieos nicht die feminine Form? Weil sie, genauso wie in den indogermanischen Sprachen, und (laut Scholten) genauso wie im Ägyptischen, nur dann im Plural gebraucht werden kann, wenn es unter den genannten Personen oder Dingen kein einziges Männchen gibt; sobald sich auch nur eines dahin verirrt, muss man die maskuline Form benutzen.

 

Ich hoffe, das hat das Ganze etwas klarer gemacht.

bearbeitet 3. September von Domingo

[Higgs Boson]

vor 11 Stunden schrieb Weihrauch:

 

Das ist jetzt aber schon ein verzweifeltes Argument, oder? Was hat denn Sklaverei mit der Herrschaft des Menscnen über die Tiere des Meeres und des Landes zu tun?

 

 

 

vor 11 Stunden schrieb Weihrauch:

Die Tiere in der Sintflutgeschichte sind keine Tiere, die Arche kein Boot, die Wasser keine Wasser. Das ist eine Allegorie auf das babylonische Exil. Wer nur sagt, dass ist Mythos, Poesie, Lyrik, aber dann die Symbolik, die Metaphern, nicht lyrisch auflöst, macht seinen Job als Ausleger nicht.

 

Das ist jetzt aber schon ein verzweifeltes Argument, oder?

 

vor 11 Stunden schrieb Weihrauch:

 

Dass die Arche auf dem Berg Ararat in der Tükei landet und nicht in Israel ist wieder so ein Monty Python Ding, damit auch der Letzte von der initialen Textebene auf die allegorische Textebene switcht. So absurd, dass man nur drüber Lachen kann, wenn man deshalb ein wenig darüber nachdenkt. Was hat denn die Adam-Juda-Linie in der Türkei verloren? Nix.

 

Die Juden und Leviten sind ja nicht mit dem Boot von Babylon zurück nach Israel gefahren, sondern zu Fuß gegangen, "wie vom Berg Ararat ins Land Israel". 

 

Die Sintflutgeschichte knüpft sprachlich und inhaltlich an den beiden Schöpfungsgeschichten an. Dabei werden einfach widersprüchliche Passagen verschiedener Autoren zusammenkopiert. DIE Spur kann ich sehen. Das hatte ich Dir per PM geschrieben, musst Du da nachlesen. Man kann die Schichten erkennen, wie in einer Prinzregententorte.

[Weihrauch]

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

Die Sintflutgeschichte knüpft sprachlich und inhaltlich an den beiden Schöpfungsgeschichten an. Dabei werden einfach widersprüchliche Passagen verschiedener Autoren zusammenkopiert. DIE Spur kann ich sehen. Das hatte ich Dir per PM geschrieben, musst Du da nachlesen. Man kann die Schichten erkennen, wie in einer Prinzregententorte.

 

Genau, daher die Quellenscheidung P vs. Nicht-P. Aber warum macht der Redaktor das? Die Widersprüche verschwinden dadurch ja in keiner Weise. Ich halte den ja nicht für minderbemittelt, also unterstelle ich ihm, dass er das mit Absicht macht, als literarisches Signal, damit man checken kann, dass er hier zwei Ereignisse, assyrischen Krieg und Untergang des Nordreichs Israel und babylonischen Krieg und Untergang des Südreich Juda in eine Erzählung gepackt hat.

 

Praktisch, weil es so war, und das zum Exil der Juden geführt hat, was er ja irgendwie erklären will. Diese inhaltlichen Unterschiede und Widersprüche machen klar, dass der Text auf der Initialen wortwörtlichen Ebene keinen Sinn ergibt, also gibt es wohl noch eine andere Textebene, und da bietet sich die Allegorie an.

 

Geht die Logik nach den Regeln, die einer Allegorie entsprechen, logisch auf? Falls nicht, ist es keine Allegorie, dann kommt diese Textsorte nicht in Frage und es ist keine. Falls ja, ist es eine Allegorie, dann ist es auch diese Textsorte, und muss nach den Regeln der Allegorie gedeutet werden.

 

Da spielt aber dann bei der Zuweisung des eigentlich Gemeinten zu den verwendeten Symbolen, Metaphern aus denen eine Allegorie aufgebaut ist, die Grammatik der initialen Textebene aber keine Rolle mehr auf der Bildebene. Das würde einen Rückfall auf die initiale Texebene bedeuten, wo die Grammatik eine Rolle spielt, die aber logisch nicht aufgeht, wie jeder weiß. 

bearbeitet 3. September von Weihrauch

[Weihrauch]

vor 23 Stunden schrieb Higgs Boson:

Nix mit Leben, Fleisch. Statt Tiere steht da Fleisch. Fleisch, wie man es beim Metzger bekommt, der Begriff. Und männlich und weiblich sind hier isch und ischah, also die Sprache aus dem zweiten Schöpfungsbericht, nix Schloss und Schlüssel.

 

Genau. Fleisch ist wieder so eine Sprungmarke um zu checken, dass es nicht um Tiere geht. Fleisch kam bisher dreimal im Text vor niemals als Nahrungsmittel, sondern immer auf den Menschen bezogen, nie auf Tiere: Dies ist Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch [Anker]. Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen ... und sie werden ein Fleisch [Anker]. Ich erfinde es nicht, ich finde es im Text, im Kontext, der einen Erzählung Urgeschichte, nicht in dem Geschnetzelten der Quellenscheidung, in der synchronen nicht in der asynchronen Lesart. Ich lass mir halt vom Text auf die Sprünge helfen, wenn ich nicht mehr weiterkomme mit Karl May und Goethe. 

 

Und sorry. Mann und Frau, Männchen und Weibchen sind Schloss und Schlüssel egal ob da zakar und neqebah oder isch und ischah steht - in der Wirklichkeit. 

bearbeitet 3. September von Weihrauch